さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

DLOD@ディベート式オンライン議論

投稿者： danzo_kato 投稿日時： 2010/09/26 22:05 投稿番号： [48176 / 62227]

横から失礼致します。
現在、捕鯨問題を含めた、賛成反対に意見が分かれるような議題について、論点整理をしっかりやって、建設的議論をするための議論方式を組み立てている所です。
DLOD(Debate-like Online Discussions)と勝手に名づけています。
http://www16.atwiki.jp/dlod/

先日、ルールの草案を策定しました。
http://www16.atwiki.jp/dlod/pages/22.html

夜中に適当に文章化したのでモレや重複が多々あるかと思います。
というか、ほぼ確実にあるはずですので、
モレ、ダブリ、誤字脱字、日本語的に変なところ、より良いものにするための提案など、
ご意見、ご感想、ご質問等をどんどんお寄せいただければ嬉しいです。

なお、こちらのトピックはかなり流れが早いので、ここで直接レスをしていただいても見逃してしまう可能性が高いです。
返信は、下記のトピック、または知恵袋にお願い致します。

Yahoo!掲示板：日本が捕鯨をやめなければならない理由
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4 la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=1&first=1

Yahoo!知恵袋：ネット上で建設的議論を進めるための議論方式DLODについて＠ご意見募集
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1347701073

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/48176.html

Re: 「死刑と捕鯨の淫微な関係」

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/26 20:25 投稿番号： [48175 / 62227]

＞＞弱いと自覚したせいか
＞＞できなかったようです。

＞面白い話ですね。
ちなみにこれはおれの全くの想像（勘）ですが〜

憶測ですね。

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Re: 「死刑と捕鯨の淫微な関係」

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/26 20:15 投稿番号： [48174 / 62227]

＞そのへんが弱いと自覚したせいか、一時期IWC科学委員会へ旧文部省管轄の
＞統計数理研究所からベイズ統計の専門家を派遣していたのだけれど、この方々は
＞鯨類と捕鯨に関する知識がほとんどなかったために、あまり有意義な提案は
＞できなかったようです。

面白い話ですね。

ちなみにこれはおれの全くの想像（勘）ですが、もしかしたら田中さんの方式は

「年齢組成」をデータとして必要とするものだったんじゃないだろうかと、そんな気がします。

「年齢組成」を必要とする、つまりクジラを殺す科学的大義名分が成り立つというわけなのです。

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aplzsiaちゃんの悪癖

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/09/26 20:02 投稿番号： [48173 / 62227]

＞第６条：すべての人間は、生命に対する固有の権利を有する。この権利は、法律によって保護される。何人も、恣意的にその生命を奪われない。
＞死刑は「恣意的にその生命を奪」うことですから、この規定に反してますね。

でたでた、恣意的引用だな。死刑は除外されるんだよ。ほら↓。

第６条
2 　死刑を廃止していない国においては、死刑は、犯罪が行われた時に効力を有しており、かつ、この規約の規定及び集団殺害犯罪の防止及び処罰に関する条約の規定に抵触しない法律により、最も重大な犯罪についてのみ科することができる。この刑罰は、権限のある裁判所が言い渡した確定判決によってのみ執行することができる。

http://www.nichibenren.or.jp/ja/kokusai/humanrights_library/treaty/liberty_convention.html

第６条の１だけ引用するとは、卑怯者だね。

＞それでも国内法上まだ死刑の残っている国々があることを、次の項目は「実証的に」確認していますが、この条項を死刑を存続させるための積極的理由、根拠にすることはできません。

それは君の解釈だな。

死刑廃止のための市民的及び政治的権利に関する国際規約の第２選択議定書
第１条
１．この選択議定書の締約国の管轄権内にあるいかなる人も死刑に処せられることはない。
２．当事国は、自国の領域内で死刑を廃止するためにすべての適当な措置をとるものとする。
http://homepage3.nifty.com/y-kitamura/justice/ccpr-op2.htm

普通はこれをもって死刑を廃止するんだ。それを別の文を引いて「この条項を死刑を存続させるための積極的理由、根拠にすることはできません」とは強引過ぎる。「死刑を廃止する理由にはならない」が正しいな。だから、

＞日本人だって、人権問題を「原理主義的」に追求されると、困ることいろいろありますよ。
＞たとえば死刑が存続してるってこと。世界人権宣言や、批准した人権条約に違反してます。（Msg.48078）

批准した人権条約に死刑が存続してはいけないことは書かれていないし、当然、死刑は人権条約に違反していない。君の根拠はないということだ。

＞原因C 　 ―＞　結果A 　および　 B
＞という因果関係もある。
＞だから死刑と捕鯨の＜淫微な関係＞と書いたのですよw

そのAとBとの関係は典型的な擬似相関じゃないか。つまり、AとBは無関係だということだ。捕鯨賛成だから死刑存続でもなく、死刑存続だから捕鯨賛成でもない。君にとって「淫微な関係」とは、無関係なことをさも関係があるように誤って誘導させ、扇動することか。

都合が悪い事実を隠して、自分の都合のいい結論に誘導する。グリーンピースの盗人理論と変わらないじゃないか。それが君の悪い癖なんだよ。また、他の議論に引きずろうとしているようだけど、ここのポイントは、君が厚顔にも「たとえば死刑が存続してるってこと。世界人権宣言や、批准した人権条約に違反してます。（Msg.48078）」という虚偽を根拠に非難しているという点だ。

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Re: “漁業被害”対策と言い切る松石研究室

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/26 19:59 投稿番号： [48172 / 62227]

水産庁の言い成りであるところの海洋大学ならいざ知らず

北海道大学はまがりなりにも政府・行政からの中立性・独立性を尊ぶところじゃなかったのか？

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“漁業被害”対策と言い切る松石研究室

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/26 19:46 投稿番号： [48171 / 62227]

洋上観察だけではわからない分布や生態などが判明することにより鯨類の保護や漁業被害対策に活用できるほか、汚染物質など海洋環境の把握にも役立ちます。
http://snh.up.seesaa.net/image/070901sympob.pdf

“漁業被害”を既成事実としている。

“漁業被害”って何だ？

そのようなことは科学的に証明されてはいませんよ。

証明されていないのもかかわらずさも“漁業被害”があるかのような言い方は科学研究室として有るまじき行為。

一応、科学を標榜する研究室がこういった政治性プロパガンダを垂れ流して良いものだろうか。

非常に政治性を帯びた研究室と言わざるを得ない。

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Re: 「死刑と捕鯨の淫微な関係」

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/26 19:31 投稿番号： [48170 / 62227]

＞第６条：すべての人間は、生命に対する固有の権利を有する。この権利は、法律によって保護される。何人も、恣意的にその生命を奪われない。

死刑になる人間は「他人のこの権利を奪う」ことで、責任を負わされているんですね。よって人間であることでの差別を受けていません。

牛をはじめとする動物は、他の動物の権利を奪っているわけではないのに殺されますね。
まったく次元が違う話ですね。

＞原因A 　 ―＞　結果B 　　と　原因B 　 ―＞　結果A
＞原因C 　 ―＞　結果A 　および　 B
という因果関係もある。
だから死刑と捕鯨の＜淫微な関係＞と書いたのですよw

原因A他人の人権を破壊する―＞　結果B人間が死刑になる
原因C鯨を食べたい　 ―＞　結果A 　および　 B鯨が狩られる

何も繋がりませんね

動物権は牛に責任がないのに、牛の権利を奪うことから矛盾の固まりであり、成立しませんね。

長く書いてますが、この矛盾を覆すことは最後まで出来ずに終了ですね。

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「死刑と捕鯨の淫微な関係」

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/26 19:08 投稿番号： [48169 / 62227]

＞「人権条約は批准していないし、したがって違反もしていない」と言っている訳だ。
＞つまり、事実を誤解または歪曲しているのだから、君の主張は成り立たないということだね。

戦後の人権諸条約のうちで最も代表的なのが「市民的及び政治的権利に関する
国際規約」で、
国連総会採択1966年12月16日、日本は1979年6月に批准してます。

第６条：すべての人間は、生命に対する固有の権利を有する。この権利は、
法律によって保護される。何人も、恣意的にその生命を奪われない。

死刑は「恣意的にその生命を奪」うことですから、この規定に反してますね。

それでも国内法上まだ死刑の残っている国々があることを、次の項目は
「実証的に」確認していますが、この条項を死刑を存続させるための
積極的理由、根拠にすることはできません。

実証的事実から規範（ノルム）が生まれるわけじゃあないですから。

＞捕鯨賛成だから死刑存続なのか、死刑存続だから捕鯨賛成なのか、
＞どっちなのかな。この従属関係がないと因果関係はない。

原因A 　 ―＞　結果B 　　と　原因B 　 ―＞　結果A

という単純ストレートな因果関係の他に、

原因C 　 ―＞　結果A 　および　 B

という因果関係もある。
だから死刑と捕鯨の＜淫微な関係＞と書いたのですよw

＞君がやっているのは、人身攻撃（ad hominem）という論理学上の誤謬だ。

物事を単純明快キャッチフレーズにしないと気が済まない人たちは、
＜淫微な関係＞をル−ピーだと言って人身攻撃するのだね。

ほんとうは自分たちだって相当に淫微な存在だとわかってるくせに。

＞死刑存続している２０ヶ国が「死刑の大好きな苛烈な独裁貧乏国家」である
＞と論証してみればどうだ。

すべてが「独裁貧乏国家」という単純決定論であるわけじゃあない。
条件付き確率の組み合わせ問題ね。

そういうことを「論証」するのにはどういう論理的枠組みが必要になるのかな？

まあ、いろんな人がいろいろ考えてることだけど、18世紀はじめにエディンバラ大学で
論理学と神学を学んだトーマス・ベイズってオッさんのやりかたが、20世紀後半に
激しく脚光を浴びることになったね。

今ではもう流行が一巡して、いろいある手法の一つにすぎない、あんまり神格化
するのはかえって変、てことになってるみたいだけど。

IWCでRMP（改訂管理方式）を開発したジャスティン・クックは明らかにベイズの
手法を使っていて、しかも微妙に変形してます。そういうふうにIWCの仕様書に
書いてある。

田中昌一さんや櫻本さんはそれほどベイズの手法に精通していたというわけでも
ないみたいだ。

ご自身たちで積極的に提出してる論理は「微分積分で迫る単純決定論」みたいな
もんだからね。

そのへんが弱いと自覚したせいか、一時期IWC科学委員会へ旧文部省管轄の
統計数理研究所からベイズ統計の専門家を派遣していたのだけれど、この方々は
鯨類と捕鯨に関する知識がほとんどなかったために、あまり有意義な提案は
できなかったようです。

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Re: 松石隆准教授は鯨害獣論には無関係では

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2010/09/26 17:05 投稿番号： [48168 / 62227]

＞個体数が多いものについては、漁業施設の近くにどの程度出没しているのか、漁業対象になる魚をどれほど食べているのかを推定し、漁業被害対策に生かす。

ホントにおバカだね。^ ^;;;;;;;;
--------------------------------------------------------
・ストランディングネットワーク北海道
http://snh.seesaa.net/
■漂着鯨類調査の必要性：　希少鯨種の生態と死因を明らかにし保全に役立てたり、鯨類と漁業の競合実態を解明したりするためには、漂着鯨類の調査を積み重ねていくことが大切です。日本セトロジー研究会（山田格代表）を中心に、国立科学博物館、日本鯨類研究所は国内のストランディングの情報と標本を収集しています。北海道内ではストランディングネットワーク北海道が情報と標本を収集し、国立科学博物館、日本鯨類研究所と共有しています。
--------------------------------------------------------

ＳＮＨは鯨類全般の座礁個体を調べているし、そのなかには人間と餌生物が競合している種類もいる。
反捕鯨のまぬけな『鯨害獣論ダゴラァ！』とは無関係なのは当たり前だけどねえ。^ ^;;;;;;;;

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/48168.html

Re: おっ！また、反日左翼みたいなこと

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2010/09/26 16:52 投稿番号： [48167 / 62227]

ネタになるなら何でもいいんですよｒちゃんは・・・・・^ ^;;;;;;;;

自分からは現実世界では行動できないチキンなんですから。^ ^;;;;;;;;

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松石隆准教授は鯨害獣論には無関係では？

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/26 16:50 投稿番号： [48166 / 62227]

個体数が多いものについては、漁業施設の近くにどの程度出没しているのか、漁業対象になる魚をどれほど食べているのかを推定し、漁業被害対策に生かす。
http://www.ehako.com/news/news2009a/1832_index_msg.shtml

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おっ！また、反日左翼みたいなこと

投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2010/09/26 16:41 投稿番号： [48165 / 62227]

言ってるなｗ

本当は反捕鯨でなしに反日なんじゃないの？

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今月、漁業交渉が決裂？

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/26 16:29 投稿番号： [48164 / 62227]

アンフェアトレード
http://blog.canpan.info/yashinomi/archive/165

そんな話、水産庁のウェブサイトには載ってないけど・・。

↓

http://www.jfa.maff.go.jp/j/press/index.html

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Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/26 16:15 投稿番号： [48163 / 62227]

＞普通なら「領海排除」でお終いのようです。

本当にそうなら違法操業の排除など徹底できないし、国際的な漁業管理など到底不可能ですね。

本当にそれは「普通」ですか？

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Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/26 16:08 投稿番号： [48162 / 62227]

＞民間船と海保の船が接触したぐらいで、船長逮捕、長期拘留なんて
＞いくら何でもアリエナイというのが先進国の国際常識です。

まあそうでしょうね。

普通なら「領海排除」でお終いのようです。

なおちなみにビデオからは「どっちがぶつけたのか？」は分からないようです。

（おれとしては“事件”じゃなく“事故”と思っております）

にもかかわらずマスコミは大本営リーク「漁船が故意にぶつけてきた！」を流したというわけです。

（※）
海保のビデをみた一人、「これだけで向こうが衝突してきたと断言するのはやや無理。海保側からぶつけたとも。あとは双方の証言やら状況証拠をつめる。双方に故意がなく事故ともみえる。海難は判断がむずかしい。ポイントは海保が捕獲しようとしたこと。通常は領海排除で済ます。海保船長の証言が重要」
http://twitter.com/officematsunaga/status/25546522061

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結局動物権は矛盾により成立しませんね

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/26 15:57 投稿番号： [48161 / 62227]

食べたくて積極的に殺している動物が存在する以上、動物の権利などと言う考えは成立し得ないのです。

環境を言うのなら、狩猟の前に、畜産を縮小させる方が先なのは火を見るより明らかですしね。

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Re: 死刑と捕鯨の淫微な関係

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/26 15:47 投稿番号： [48160 / 62227]

＞これ、典型的な二流官僚の法解釈ね。
法を何か、積み木や組木細工のようなスタティックなものと〜

ダラダラ書いていますが、「牛は犯罪者じゃないのに動物権を奪われる」で終了してしまうお話でした。

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Re: IWC脱退後は71万から１％で７千百頭捕

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/26 15:46 投稿番号： [48159 / 62227]

＞これはすばらしいね。
戦後の「人権」の原理原則というと、世界どこでも人間の尊厳を完全に尊重
しあうということね。たとえ相手が犯罪容疑者、犯罪人でも。

「人権の原理原則」は人権を大切にすると言う原則ですね。
人権を破壊する犯罪者は「人権を大切にしない」からこの原則から外れますね。
牛が動物権を破壊するのから、動物権の対象からはずれるのですか？違いますね。

＞世界人権宣言：「第３条　すべての人は、生命、自由及び身体の安全に対する権利を有する」というわけで、捜査中の容疑者拘留はできるだけやらない、死刑も廃止、が原理ですね。

容疑者は人権を破壊したかどうかが未定ですね。確定者は人権を破壊した当事者確定ですから、死刑廃止が原理とは言えませんね。
「そういう考えもある。」は原理ではありません。

＞ユダヤ人が野生でドイツ人が家畜なのかな？

動物権を都合良く考えるカテゴリーわけなら、なんとでも言えますね。

＞昔のユダヤ人には国家という「檻」が無かったから、少なくとも国家主義
というナショナリズムや、なにかというと「主権の侵害だ〜！」とわめき
散ら馬鹿馬鹿しさは無かったですね。それで、わりとどうでもいいことに
囚われない自由な発想ができた人が昔は多かったみたいだ。
残念なことにイスラエルができてから見事に逆転したけど。

人権をユダヤ人と、ドイツ人とで、都合良く分離した事と関係ありませんね。

＞動物を守る権利じゃなく、動物にも自然への権利があるという意味です。
そういう意味では「環境権」に近いです。

権利があるのなら、牛にも適用しましょうね。
牛は他の動物の権利を奪っていません。奪っているのは、人間が大量に飼育するから環境を破壊するのです。

＞「自然権」というのは、英米法系の個人主義的発想なので、日本の法学の
伝統に近い欧州系の「自然法」という言葉を気にかけて、いろいろなものを
読んだら少しわかりやすくなるかもしれません。自然／生態系に埋め込まれた人間の社会生活から、おのずと出てくるような法理といったほどの意味です。

人間は生態系からすでにはみ出していますね。

＞畜産だろうが東京ガスだろうが魚河岸の豊洲移転だろうが、環境悪化は
人権を侵害し、マグロや鯨肉を汚辱する反自然的な行為です。

なら、畜産を止めなさい。環境に影響が少ないように、自然界の利子の中から狩猟をする野生生活に戻りなさい。

＞どの程度を「大幅に」と定義するかはIWC科学委員会ではなく、IWC総会の
役割です。

そうですか？定義には根拠が必要であり、総会の政治的判断だけで決まることではありません。

＞幅の測り方をデザインし、説明するのは科学の役割ですが、ハイリスク
ハイリターンとローリスクローリターンの境界線を判断するのは、正しい意味での政治的判断です。

政治が正しければ成り立ちますが、国益中心の現在の国際社会では通用しませんね。

＞そういうふうに、取引や駆け引きの素材にできないものが「人権」や
「生態系」の一体性だったのじゃないですか？

どこが取引や駆け引きなんですか？「人権は最も大切なもの」という考えで貫かれていますね。

＞というわけで、矛盾ではなく、古くからあって長いこと合理的と考えられていた死刑制度の観念的慣性と、新たな時代条件への適応、その時間的ズレ
という問題だと思いますが。

全く違いますね。
人権は全ての人間に貫かれる。人権を破壊する犯罪者からはこれを奪う。
動物権で、牛は犯罪者ではありませんね。

＞ロシアの海保の船が、日本の違法漁船とフィンランドの違法漁船を捉えた
場合、日本人は子供の頃から厳罰主義で育てられていて、それが前提に
なっているから、取り調べ期間の拘留条件や取り調べ方法をうんと厳しく
しないと効き目が無いとか、そういうディベートは可能ですね。あんまり有り難くないけど。

全然可能じゃないですね。牛は犯罪者ではありませんから。

ダラダラ書いていますが、「牛は犯罪者じゃないのに動物権を奪われる」で終了してしまうお話でした。

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だからどうした？

投稿者： ri3812 投稿日時： 2010/09/26 14:01 投稿番号： [48158 / 62227]

だらだらと文書書いて。

死刑制度を議論しているのか？

で、君は捕鯨賛成を主張しているの（＾ｍ＾）

だらだらと文章を書くことがリベート力じゃないよ。

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aplzsiaちゃんの悪い癖

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/09/26 13:25 投稿番号： [48157 / 62227]

ほらまた君の悪い癖が始まった。

＞世界人権宣言や国際人権規約、議定書を素直に読めば、時代の進展とともに、より強く人権の尊重を国際標準として共有化しなければどうしようもないというダイナミズムが読み取れると思うのだけれどね。

そんな話はしていないよ。君が「世界人権宣言や、批准した人権条約に違反してます。（Msg.48078）」というから、「人権条約は批准していないし、したがって違反もしていない」と言っている訳だ。つまり、事実を誤解または歪曲しているのだから、君の主張は成り立たないということだね。これは君の言っていることが事実に反しているとの指摘なんだから、君がやることは、自分の出した「批准した人権条約」に死刑廃止が盛り込まれているという証明だよ。出来ないだろう。

＞官僚が自分たちの都合で勝手に考える「権利」を、「国益」ってレッテル貼って市場に出しちゃうのは原産地偽装やFD改竄のたぐいだな。

君が勝手に考える「主張」を、「世界標準」とレッテルをつけ、偽の根拠をくっつけて世論を騙すのは、なんと言ったら良いの？

＞やり口は同じだって、私を責められても困るんですけど。

勝手に困れば良いじゃない。国際捕鯨取締条約を勝手な解釈で歪曲している事実は変わらない。

＞ところが、商業捕鯨再開をクジラ間引きと一挙両得でやろうというふうな発想で案出されたセントキッツ・ネーヴィス宣言（2006年）に賛成したのは圧倒的に死刑存続国なのですね。

ああ、そういえば一度成立したセントキッツ・ネーヴィス宣言を簡単にひっくり返したのは反捕鯨国だったっけ。その捕鯨賛成と死刑存続の関係は、相関関係があっても因果関係はないよ。論証できる？

捕鯨賛成だから死刑存続なのか、死刑存続だから捕鯨賛成なのか、どっちなのかな。この従属関係がないと因果関係はない。君がやっているのは、人身攻撃（ad hominem）という論理学上の誤謬だ。そうでなければ、悪意ある詭弁という奴だね。

ある人（国でも同じ）が、死刑存続を主張する。死刑存続が良いか悪いかは別にして、その主張によって、その主張者が悪者だと印象付ける。こういう悪者だから、捕鯨賛成という悪しき考えをもつ。大衆への印象操作に使われる典型的な手法だ。

捕鯨と死刑制度には何の関係もないんだよ。この関係を君が見つけたのならたいしたものだが、石を玉としてしまっただけだ。

＞これからも日本支持派を確保して、国際捕鯨世論をずるずると未決状態で引きずろうと思うのなら、死刑の大好きな苛烈な独裁貧乏国家に資金援助をするのが吉、ということになりそうだね。

そのセントキッツ宣言に賛成し、死刑存続している２０ヶ国が「死刑の大好きな苛烈な独裁貧乏国家」であると論証してみればどうだ。指示された国に対しては結構失礼なことを言っていると思うけどね。こういうのを扇動というんだ。

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死刑と捕鯨の淫微な関係２

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/26 11:40 投稿番号： [48156 / 62227]

＞批准していないんだから、死刑の存続に何の文句を言われる筋もない。
＞分かってやっているのか、単純に知らないだけなのか。

＞やりくちは国際捕鯨取締条約の解釈と同じだ。
＞正当な権利があるのに自分らの勝手な解釈をして、

死刑に犯罪予防効果は無いとわかったのに、慣習法の長い慣性でやめられない。
「調査捕鯨」に、科学的成果がないことがわかったのに、すでに出来上がった
天下り、利権システムを維持するためにやめられない。

やり口は同じだって、私を責められても困るんですけど。

あとそれからですねえ、日本から水産ODAやその他、いろいろな政府高官への
私的便宜を受けて、IWCで商業捕鯨大賛成、「クジラは人間の食う魚を喰い
すぎる」論を展開している国々が、国際水準よりも高い比率で死刑制度を
存続させているというの、ご存知でしたか？

今の世界では、もう死刑廃止国のほうが死刑存続国よりも多くなっているの
だけれど、IWC時加盟国88カ国でも、全体としては死刑廃止国のほうが
多いですね。

死刑廃止国53：死刑存続国32：軍事裁判のみ死刑存続３、という比率です。

ところが、商業捕鯨再開をクジラ間引きと一挙両得でやろうというふうな
発想で案出されたセントキッツ・ネーヴィス宣言（2006年）に賛成したのは
圧倒的に死刑存続国なのですね。

セントキッツ宣言賛成国：死刑存続２０、死刑廃止１２
セントキッツ宣言反対国：死刑存続５、死刑廃止２３、軍事のみ存続２

です。
すごいねえ、この露骨な差。

これからも日本支持派を確保して、国際捕鯨世論をずるずると未決状態で
引きずろうと思うのなら、死刑の大好きな苛烈な独裁貧乏国家に資金援助を
するのが吉、ということになりそうだね。

いいのかねえ、そんなんで。

このまえのCITESでも、マグロじゃんじゃんぶっ殺せ、サメも珊瑚もやりほうだい
というノリで張り切ってたリビアを先頭に、死刑存続国の意気軒昂な方々が
気をはいていらっしゃったようですが。

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死刑と捕鯨の淫微な関係

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/26 11:09 投稿番号： [48155 / 62227]

＞＞日本人だって、人権問題を「原理主義的」に追求されると、困ることいろいろありますよ。
＞＞たとえば死刑が存続してるってこと。世界人権宣言や、批准した人権条約に
＞＞違反してます。

＞”B規約のうち選択議定書については、第1・第2ともに批准していない。
＞これは第2選択議定書がB規約第6条に基づき、死刑廃止を定めていることが主な理由である。”
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/国際人権規約
＞批准していないんだから、死刑の存続に何の文句を言われる筋もない。

これ、典型的な二流官僚の法解釈ね。
法を何か、積み木や組木細工のようなスタティックなものと考えてるのね。

世界人権宣言や国際人権規約、議定書を素直に読めば、時代の進展とともに、
より強く人権の尊重を国際標準として共有化しなければどうしようもない
というダイナミズムが読み取れると思うのだけれどね。

死刑制度がもしほんとうに有効な社会秩序維持手段なら、それをいかに効果的に
実行するか、というふうに議定書で具体的に書くのが普通のやりかたなの
だろうけれど、ご指摘のように議定書はまったく逆でしょ？

国際人権規約はポジティビズム（法実証主義）の部分で、各国に慣習法化
して根強く残る死刑制度の存在を確認していますが、これをポジティブ
（積極的）な規範として肯定しているわけじゃないです。

過去からの残存である死刑制度を社会契約説（ほとんど民事の論理）で正当化
しようとする論調が日本では強すぎるから、民事の被告にまで朝からズバッと
死刑を求めちゃうような煽動TV番組が出てくるんだね。

犯罪（容疑）者を晒しものしにて娯楽化するのは、もういいかげんやめた
ほうがよいな。

それからもう一つ、二流官僚のメンタリティーで特徴的なのは、自分たち一流の
官僚が国民の上に立って一国を運営するのが最も好ましいことだという発想ね。

こういう気分だと、自分たちの理知や権限よりも更に上に国際的権威や権限が
来るという状態を認めたがらない。これが国際法軽視、無視の原動力ね。
国際法を批准しない権利、というのを正当な権利と考えちゃうんだね。

だけど、渡り鳥の保護から銀行の自己資本比率にいたるまで、今時国際標準を
共有化しないと、まったく意味をなさない制度や政策というのが山のように
出てきてるというのが現代世界の特徴なんですけどねえ．．．

官僚が自分たちの都合で勝手に考える「権利」を、「国益」ってレッテル貼って
市場に出しちゃうのは原産地偽装やFD改竄のたぐいだな。

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Re: IWC脱退後は71万から１％で７千百頭捕

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/26 10:55 投稿番号： [48154 / 62227]

＞あのですね。原理主義はイスラムの関係でイメージが悪いですが、どんな場合にも悪いわけではありませんよ。
＞たとえば「人権」は原理原則が大切にされるべきです。ナチスに都合良く解釈される人権ではいけないんですね。

これはすばらしいね。
戦後の「人権」の原理原則というと、世界どこでも人間の尊厳を完全に尊重
しあうということね。たとえ相手が犯罪容疑者、犯罪人でも。

世界人権宣言：「第３条　すべての人は、生命、自由及び身体の安全に対する権利を有する」

というわけで、捜査中の容疑者拘留はできるだけやらない、死刑も廃止、
が原理ですね。

＞人権と動物権は同じでなくてもかまいません。

ご理解いただけたようで幸いです。

＞動物権がイルカと家畜で違うのでは【動物権】は成立しませんね・
＞人権でユダヤ人とドイツ人で内容が違うようなものになってしまいますから

ユダヤ人が野生でドイツ人が家畜なのかな？
昔のユダヤ人には国家という「檻」が無かったから、少なくとも国家主義
というナショナリズムや、なにかというと「主権の侵害だ〜！」とわめき
散ら馬鹿馬鹿しさは無かったですね。それで、わりとどうでもいいことに
囚われない自由な発想ができた人が昔は多かったみたいだ。
残念なことにイスラエルができてから見事に逆転したけど。

いずれにしても、家畜は人間が世話をやかなければ生存できないように
なってしまっているので、野生動物と同じレベルで「自然への権利」を履行
することはできません。

＞分かりやすくないですね。
＞それは矛盾をごまかすための方便でしかありませんね。

「自然権」というのは、英米法系の個人主義的発想なので、日本の法学の
伝統に近い欧州系の「自然法」という言葉を気にかけて、いろいろなものを
読んだら少しわかりやすくなるかもしれません。

自然／生態系に埋め込まれた人間の社会生活から、おのずと出てくるような
法理といったほどの意味です。

＞自然権などと言う必要はありません。それは「環境権」であり、
＞動物を守る権利とは違います。

動物を守る権利じゃなく、動物にも自然への権利があるという意味です。
そういう意味では「環境権」に近いです。

＞この考えでは、畜産による環境悪化は人権を侵害する悪ですね。

畜産だろうが東京ガスだろうが魚河岸の豊洲移転だろうが、環境悪化は
人権を侵害し、マグロや鯨肉を汚辱する反自然的な行為です。

＞捕鯨は生態系を大幅に棄損しない限りは悪ではありません。

おっしゃるとおりです。

どの程度を「大幅に」と定義するかはIWC科学委員会ではなく、IWC総会の
役割です。

幅の測り方をデザインし、説明するのは科学の役割ですが、ハイリスク
ハイリターンとローリスクローリターンの境界線を判断するのは、正しい意味
での政治的判断です。

＞死刑は「他者の人権を破壊した者」が、それを償うために最も大切な人権を取り上げられる制度ですね。

そういうふうに、取引や駆け引きの素材にできないものが「人権」や
「生態系」の一体性だったのじゃないですか？

＞これが人権で矛盾するかどうかは意見が割れているだけですね。

というわけで、矛盾ではなく、古くからあって長いこと合理的と考えられて
いた死刑制度の観念的慣性と、新たな時代条件への適応、その時間的ズレ
という問題だと思いますが。

＞そんなディベートができるなら、どうぞやってみてくださいね。
＞動物権で牛と鯨を差別することは、人権でユダヤ人とドイツ人を差別するのと同じです。

ロシアの海保の船が、日本の違法漁船とフィンランドの違法漁船を捉えた
場合、日本人は子供の頃から厳罰主義で育てられていて、それが前提に
なっているから、取り調べ期間の拘留条件や取り調べ方法をうんと厳しく
しないと効き目が無いとか、そういうディベートは可能ですね。

あんまり有り難くないけど。

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Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

投稿者： bero_bero_candy 投稿日時： 2010/09/26 10:17 投稿番号： [48153 / 62227]

＞認識していたのだから、くだらないところで対立してないで、もうちょっと
欧州政治の研究を共同でやばいいのにね。

ヴぁああか

そういうことは中国にいいな

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Re: ブルセラはどうなった

投稿者： bero_bero_candy 投稿日時： 2010/09/26 10:14 投稿番号： [48152 / 62227]

＞船上で調べるのは予め用意して行けば簡単な事だ

下着検査するのか

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ボロ負けして悔しいヒッキー水銀中毒

投稿者： bero_bero_candy 投稿日時： 2010/09/26 10:09 投稿番号： [48151 / 62227]

水銀中毒ってバカだよね

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Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/26 09:42 投稿番号： [48150 / 62227]

欧州系の報道、解説だともっと大枠で説明してますね。

中国が経済力、軍事力を強めて以前から東南アジアでやってる無人島の領有権
主張、小国の反論の各個撃破を日本にまで広げてきているという観測ね。

これを米国の後ろ盾でパワーポリティクスの構造に仕上げてしまうのはあまり
賢くないというのがヨーロッパ的感覚です。

東南アジア、アジア全体を欧州共同体のような、「力の対抗」を控えるような
枠組みで処理するのが吉という発想ね。

EUだって今のような安定した状態になる前は、フランスと英国で領有権を
争っていた無人島なんてのがあって、潮力発電の実験施設を設置するとかで、
割と揉めたんだけど、民間船と海保の船が接触したぐらいで、船長逮捕、
長期拘留なんていくら何でもアリエナイというのが先進国の国際常識です。

アジア共同体の方向というのは、鳩山由紀夫さんが前から言ってた発想だし、
「国家というものがどういうものだかわからない」というのもその文脈の
話なんだけど、ここで世界最大、ダントツの軍事大国、米国の位置を
どうするのかというのが一つのキーポイントですね。

ヨーロッパも、以前はNATOが完全に米国とその子分たちだったのだけれど、
最近はもう完全に対等の関係になってますね。

仙谷さんも小沢さんも基本的に、EUのそのあたりの政治的理性を肯定的に
認識していたのだから、くだらないところで対立してないで、もうちょっと
欧州政治の研究を共同でやばいいのにね。

そうすりゃEU共通農業水産政策とか、かなり穏健で実質のあるコアな部分が
日本やアジアの農林水産業従事者、消費者にわりとマシな状況をもたらす
のだと思いますのですがね。

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大本営リークを垂れ流す

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/26 07:08 投稿番号： [48149 / 62227]

漁船衝突時の詳細判明　意図的な可能性も
http://www.news24.jp/articles/2010/09/24/07167366.html
< 2010年9月24日 18:52 >
沖縄・尖閣諸島沖で中国漁船と日本の巡視船が衝突した事件で、捜査関係者への取材により、中国漁船が日本の巡視船に衝突した際の詳しい状況が明らかになった。
捜査関係者によると、尖閣諸島沖で海上保安庁の巡視船が中国漁船を発見し、２００メートル離れた場所で旋回したところ、突然、漁船が左後方から接近し、衝突した。その後、中国漁船が別の巡視船と４０メートル離れて並走していたが、１４０メートル航行したところで急に漁船が左折し、巡視船の右側に衝突したという。
こうした衝突の状況は、海上保安庁が撮影したビデオに記録されている。この状況からは、中国漁船が意図的に衝突した可能性がうかがえる。

------------ -

↑この“〜捜査関係者への取材により”っていうのが曲者、注意されたし。

実際にこの記者はビデオを見ていないにもかかわらず「こうした衝突の状況は、海上保安庁が撮影したビデオに記録されている」と言い切る。

ジャーナリストとしては失格だろう。

なぜなら政府を監視すべき立場にある者が安易に大本営リークを垂れ流しているからだ。

実際に見てから書けよ、無責任この上もない。

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Re: ブルセラはどうなった

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2010/09/26 06:37 投稿番号： [48148 / 62227]

＞まあ貴様はブルセラ病がどういうものか知ってる人間だろうから
いつものように平気で嘘吐いて喧伝しようとしたいだけなんだろうけども。

まあ、一寸言ってみただけだ。
あの食中毒は不潔な処理の為だろう。

然し鯨研はおかしいと思う。
ブルセラ問題を追跡するのはいとも簡単だ。　２０頭にも満たない捕獲。　船上で調べるのは予め用意して行けば簡単な事だ。　その結果みんな陰性ならそれだけのこと。
ミンクの減少があんまり酷いからつい疑う。

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Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/26 06:34 投稿番号： [48147 / 62227]

鳩山氏菅首相の対応に苦言
http://www.nhk.or.jp/news/html/20100926/k10014200381000.html
9月26日 0時11分
民主党の鳩山前総理大臣は京都市で記者団に対し、沖縄県の尖閣諸島の日本の領海内で起きた中国漁船と海上保安庁の巡視船の衝突事件に関連し、「事件直後に首相どうしで腹を割って議論すべきだった」と述べ、菅総理大臣の対応に苦言を呈しました。
この中で鳩山前総理大臣は「中国人船長の釈放については、国民の中に釈然としないものが残っていると思う。政府から何らかの働きかけがあったのかどうかも含め、真相を国民に知らせてもらいたい」と述べ、釈放に至る経緯を明らかにすべきだという考えを示しました。さらに鳩山氏は「証拠として衝突の映像があるのだから、中国の人たちにも見てもらえば公務執行妨害だとわかってもらえるはずだ。日本の主張が正しければ、中国が賠償などを要求するのは論外だ」と述べました。そのうえで鳩山氏は「私が総理大臣の時代に中国の温家宝首相とホットラインを作って、菅総理大臣に引き継がれているはずだ。事件が起きた直後に首相どうしで腹を割って議論すればよかったのではないか」と述べ、菅総理大臣の対応に苦言を呈しました。

尖閣問題「証拠のビデオ、見せればよかった」鳩山氏が政府の対応批判
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1285414835/

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Re: ブルセラはどうなった

投稿者： nachiyama800 投稿日時： 2010/09/26 03:20 投稿番号： [48146 / 62227]

ブルセラブルセラいっておきながら何も知らないバカだということが
よくわかりますねぇ。

まあ貴様はブルセラ病がどういうものか知ってる人間だろうから
いつものように平気で嘘吐いて喧伝しようとしたいだけなんだろうけども。

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鯨肉加工施設　営業停止処分

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/25 20:12 投稿番号： [48145 / 62227]

http://www.nhk.or.jp/sendai/lnews/6004196441.html

09月25日　 19時21分
石巻市の牡鹿地区で、市が販売した鯨の肉を食べた人たちが相次いで体調不良を訴えた問題で、宮城県は、この肉が原因の食中毒と断定し、肉を加工した牡鹿地区の漁協の加工施設を２５日から３日間の営業停止処分にしました。
この問題は、今月２１日、石巻市の牡鹿地区で市が販売した鯨の生肉を食べた住民たちが相次いで下痢やおう吐などの症状を訴えたものです。
宮城県が２５日までに生肉を購入した３１世帯を対象に行った調査ではこれまでに５３人が症状を訴え、１人が入院したものの、全員、快方に向かっているということです。
鯨の肉は、今月１８日に釧路沖の調査捕鯨で捕獲されたミンククジラで、石巻市が「牡鹿漁業協同組合」に加工を委託して３００世帯余りに販売しました。
宮城県はこの鯨の肉が原因の食中毒と断定し、「牡鹿漁業協同組合」の加工施設を２５日から３日間の営業停止処分としました。
鯨の肉は、販売された今月２１日に加工されたということで、保健所が食中毒の詳しい原因を引き続き調べています。

牡鹿漁業協同組合
http://oshikagyokyo.or.jp/

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Re: 釧路沖沿岸域捕鯨生肉で食中毒／宮城県

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/25 19:55 投稿番号： [48144 / 62227]

石巻の食中毒：市が鯨肉を回収　発症３５人に　／宮城
http://mainichi.jp/area/miyagi/news/20100925ddlk04040108000c.html
石巻市が牡鹿地区住民を対象に頒布したミンククジラの生肉が原因とみられる食中毒問題で、市は２４日、鯨肉の回収を始めた。
同日も下痢や嘔吐（おうと）を訴え診察を受ける住民が出て、発症者数は計３５人となった。
市は２１日に購入を希望する住民の３７５世帯に計７５０キロを有料で頒布。
２２日に鯨肉を食べた住民らから食中毒症状の訴えが相次いだ。
市は２４日夕までに、症状を訴えた６３世帯を含め計２３８世帯から鯨肉を回収。
未回収世帯からも早急に回収する。
鯨肉の代金（総額２２３万円）は全額住民に返還する方針だ。
【石川忠雄】
（2010年9月25日毎日新聞）

■頒布鯨肉で食中毒か
http://www.sanriku-kahoku.com/news/2010_09/i/100925i-kujira.html
（2010.09.25）

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Re: ブルセラはどうなった

投稿者： marique625 投稿日時： 2010/09/25 18:04 投稿番号： [48143 / 62227]

> これ、ひょっとしてブルセラかも・・・
> あの検査結果が発表されてから何年もたつが、鯨研とかは追跡チェックし
> てないのでしょうか。　確か３０％もの高率な陽性率だったし、人獣共通
> 感染症だから当然やるべきことだと思いますが。
> 北大西洋ミンクが年々減っていくのはブルセラのせいかと疑っているんで
> すがね。

ブルセラ症病原体の潜伏期間は通常2〜3週間で、非常に発育が遅い細菌だとさ
れています。
食後1〜2日で発症する可能性は全くと言っていいほどないでしょうね。

▼
http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20100924-OYT8T00694.htm
　宮城県石巻市は２３日、牡鹿地区の住民が２２日夕から下痢や嘔吐(おうと)、
発熱などの症状を訴え、２６人が市立牡鹿病院で手当てを受けた、と発表した。

　患者は２０歳代から７０歳代までで、１人が入院したが重症患者はいないと
いう。

　市によると、患者のほとんどが２１日に市が販売した鯨肉を食べており、集
団食中毒の可能性があるという。
▲

仮にレアケースでそのようなことが起こり得たとしても、

▼
　推進協会によると、販売した県外で同様の症状があったという連絡はないと
いう
▲

ということですから、【宮城県石巻市の住民だけ】が【26人】も【レアケース】
で発症するということはありえないといっていいでしょう。
単なる食中毒と見るのが正常な人間の思考でしょうね。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

DLOD@ディベート式オンライン議論

Re: 「死刑と捕鯨の淫微な関係」

Re: 「死刑と捕鯨の淫微な関係」

aplzsiaちゃんの悪癖

Re: “漁業被害”対策と言い切る松石研究室

“漁業被害”対策と言い切る松石研究室

Re: 「死刑と捕鯨の淫微な関係」

「死刑と捕鯨の淫微な関係」

Re: 松石隆准教授は鯨害獣論には無関係では

Re: おっ！また、反日左翼みたいなこと

松石隆准教授は鯨害獣論には無関係では？

おっ！また、反日左翼みたいなこと

今月、漁業交渉が決裂？

Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

結局動物権は矛盾により成立しませんね

Re: 死刑と捕鯨の淫微な関係

Re: IWC脱退後は71万から１％で７千百頭捕

だからどうした？

aplzsiaちゃんの悪い癖

死刑と捕鯨の淫微な関係２

死刑と捕鯨の淫微な関係

Re: IWC脱退後は71万から１％で７千百頭捕

Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

Re: ブルセラはどうなった

ボロ負けして悔しいヒッキー水銀中毒

Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

大本営リークを垂れ流す

Re: ブルセラはどうなった

Re: 一目りょう然なら発表すれば？ｗ

Re: ブルセラはどうなった

鯨肉加工施設 営業停止処分

Re: 釧路沖沿岸域捕鯨生肉で食中毒／宮城県

Re: ブルセラはどうなった

Re: 釧路沖沿岸域捕鯨生肉で食中毒／宮城県

Re: ↓ボロ負けして悔しいヒッキー水銀中毒

Re: ブルセラはどうなった

水銀が溜まるとこんなにバカになるんだね。

Re: ブルセラはどうなった

ブルセラはどうなった

鯨肉加工施設　営業停止処分