さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞風呂敷広げるだけ広げて消えるんなら、最初から見当はずれな突っ込みをしないように。

風呂敷は学問の世界ではもう大きく広がっているのです。

風呂敷の模様のごく一部だけを論点にしてそこだけに脚光を当て、「クジラが
増えると魚が減るかも」という世論作りをするのは事実の捏造にあたりますね。

＞はいはい、ゾウが地面の植物性の餌を大量に食べていて、キリンが木の葉を大量に食べていて、地球気象変動の害があるかもしれないと、毎年、毎年
大規模に調べてくださいw


これは結局「自分たちには調べられない」という自白ですよね。
調べられないのなら、調べようとしている人に「こういう方法があるからその方法はとらなくてもいいよ」なんていう「みっともない批判」をやめましょうね。

君は一体、話をどんだけ拡散させれば気が済むんだ？それでログや話題を流すのが目的なのか？

「捕殺調査に反対なら自分で非捕殺調査すればいい」に対してr君が
「ん？オーストラリアがやってるが？結果はイマイチでも努力はしてる」
と言うから

「君は反捕鯨のためなら『結果はイマイチでも努力してればいい』って言うんだな」と指摘したの。
それを「非捕殺の努力をするのが云々」とスリカエるから、
改めて発言を引用して指摘したんだけど？

風呂敷広げるだけ広げて消えるんなら、最初から見当はずれな突っ込みをしないように。

＞できるのなら、自分たちが大規模にやり続けて証明すればいいのです。

はいはい、ゾウが地面の植物性の餌を大量に食べていて、キリンが木の葉を
大量に食べていて、地球気象変動の害があるかもしれないと、毎年、毎年
大規模に調べてくださいw

＞謙譲や謙遜、社交辞令をマジにとって、かさにかかって過剰な主張をする
日本人が増えてるね。

これもイメージトークで、まったく意味をなさない言葉ですね。




＞フリードレンダーが南極半島のごく限られた海域で、夏のおわりというごく限られた時期に、ザトウクジラとミンククジラに潜水自動記録ダグを
付けて、この両種のクジラが同じ海域で餌をとっているように見えて、
実は深度とオキアミサイズが違うから、競合していないという論文が
このスレッドですでに紹介されているのだけれど、お忘れですか？


そんな一部の片隅の研究で、非捕殺調査万能を説きたいのでしょうか？
それは説得力がありませんね。


あなたが取り上げたモノは一時期の限られた場所での調査しか出来ていないという事ですよね。
日本が行う大規模な調査の片隅で、そのミスを一生懸命探しているだけなのが貴方たちですね。


文句を言うのなら、日本が行う以上の調査を鯨のうんちを集めることで行い成果を出しましょうね。

夏の一時期にごく海域だけを調べても、鯨の食性の把握なんてできませんからね。

＞>ん？ 　 オーストラリアが今回やってるが？
＞>たとえ結果が貧しくとも努力はしている。
＞>それが「科学」というものだ。
＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47675

＞と言っておきながら

謙譲や謙遜、社交辞令をマジにとって、かさにかかって過剰な主張をする
日本人が増えてるね。

フリードレンダーが南極半島のごく限られた海域で、夏のおわりというごく
限られた時期に、ザトウクジラとミンククジラに潜水自動記録ダグを
付けて、この両種のクジラが同じ海域で餌をとっているように見えて、
実は深度とオキアミサイズが違うから、競合していないという論文が
このスレッドですでに紹介されているのだけれど、お忘れですか？

＞「何を食べているかは腹を割かなきゃわからない」というのを世界の常識にしようというお考えなのですか？


継続的に経済的にも無理なく調べるためには捕殺調査しかないでしょうね。
現に、あなたがたは非捕殺調査で大規模に調べることなど出来ていませんから。

できるのなら、自分たちが大規模にやり続けて証明すればいいのです。
やらないで文句ばかりだから、見透かされるのですよ

＞＞南極海ヒゲクジラは何を食ってるか？
＞＞ほぼ100％オキアミだよ。
＞＞したがって調査する必要はない。

＞これはなぜわかったのかな？君が南極海に潜って確認してきたのか。
＞しかもなぜ調査する必要がない？

南極ミンククジラが、捕鯨船の入れない海氷水域で食べているエサは主に
コオリオキアミ（ice krill /Euphausia crystallorophias）だということは
1970年以前からよく知られていることなのですが、これがどうして
わかったのか、ご教示いただければ幸です。

ついでに書いておくと、ウェッデルアラシ、アデリーペンギン、ノトテニア
亜目の南極シルバーフィッシュをはじめとする氷海域の魚類、シロナガス
クジラ等もこの氷オキアミを食べていることがよく知られています。

「何を食べているかは腹を割かなきゃわからない」というのを世界の常識に
しようというお考えなのですか？

だから、RMPを使ってやることなんか特に意識しないでいいんだよ。

RMP使っても、どうせチューニング甘くしてるとか何とか言って邪魔するのは決まってるんだから。ノルウェーがそう言われてるんだろ？

不必要なまで捕獲数を遠慮したRMPでもやらせないIWCにこれ以加盟してても無駄、無駄。

さっさと捕鯨習慣のある海洋国束ねてクジラ獲ろうぜ。
馬鹿の言う事無視して１％ぐらい捕ったって減りゃしないんだから。

同じ事鯨論の森下さんにも言ってきたけどな。

＞76万頭で年2000頭。

この時点で控えめに出しすぎてる。5~6千頭は出せるよ。


＞で最近の生息数はその半分のようだから年1000頭ですか。



へ？半分にいつなった？そんなの書いてるニュースなんか見たことないな。

南極ミンククジラは６８万頭でしょ。

７６万頭から６８万頭ならたったの一割減だよ？

７６万頭で５０００頭だとして６８万頭なら４５００頭ぐらいか。
今の６倍以上取れるね。



＞ところが日本は南極海の半分の特定の海域しか周らないから年500頭ですか。



商業捕鯨でどうして半分しか周らない？君はバカきゃ？

南極海全周するから４５００頭だよ。

そしてこれはあくまでIWCに居続けて、商業再開されたら、の例。

実際には反捕鯨国がa~何とかって奴が言ってるみたいな理由付けて商業再開させないんだから、脱退してアジアの国で環太平洋捕鯨組織作ってやるんだから、１％枠で獲っちゃう。

なら年間捕獲数６８００頭だよ？

８００頭しか獲ってない今の７,５倍か。

Re: アザラシ調査隊にはその意識があるよう 2010/ 9/13 21:59 [ No.47675 / 47750 ]
投稿者 :
r13812

>ん？ 　 オーストラリアが今回やってるが？
>たとえ結果が貧しくとも努力はしている。
>それが「科学」というものだ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47675

と言っておきながら

精度は“常識の範囲”のほうが上ｗ 2010/ 9/15 15:01 [ No.47747 / 47750 ]
投稿者 :
r13812

>“常識の範囲”はクジラを殺さなくても分かる。
>で一方、税金投入して何千頭も殺して分かった“御用連中が出してきた範囲”。
>ところが精度は“常識の範囲”のほうが上ときてる。
>何やってんだ。ｗ
>これが実態。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47747

と揶揄する。
要するに君は捕鯨に反対するためなら何でも言う。
だから君の発言は信用されない。

＞さあそれはどうかな。76万頭で年2000頭。で最近の生息数はその半分のようだから年1000頭ですか。ところが日本は南極海の半分の特定の海域しか周らないから年500頭ですか。おっと、そうなると800頭以下ってことになる。ｗ


そんな大雑把な批判、意味ないですね。
現在資源量を目視だけでできるのなら、貴方たちが正確な現在資源量を出せば良いだけです。

＞今の南極ミンククジラの数からしてたった８００頭でRMPの枠を上回ってるなんて絶対にありえないと思う

さあそれはどうかな。

76万頭で年2000頭。

で最近の生息数はその半分のようだから年1000頭ですか。

ところが日本は南極海の半分の特定の海域しか周らないから年500頭ですか。

おっと、そうなると800頭以下ってことになる。ｗ

＞常識の範囲”はクジラを殺さなくても分かる。


殺さないと、調査費用が出てきませんね。
鯨を殺さなくても分かるというなら、自分が出してご覧なさい。

それを当てはめて「捕獲枠」をさっさと出せばすむことです。文句を言う時間があるのなら、手を付けましょうね

“常識の範囲”はクジラを殺さなくても分かる。

で一方、税金投入して何千頭も殺して分かった“御用連中が出してきた範囲”。

ところが精度は“常識の範囲”のほうが上ときてる。

何やってんだ。ｗ

これが実態。

＞いい加減にしてくださいな。


文句がおありなら、自分で捕獲頭数をお出しになればいいのです。

こちら側は、あなたの望むような結果がすぐに出せなくとも、出す努力を様々な方法で続けるだけですね

やり方が不満なら、自分たちがそれ以外の方法で結果を出しましょうね。

田中昌一「鯨研通信」第 391号（日本鯨類研究所 1996年9月発行）
初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題
である。かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャー
プに出てくるので、意志決定がやりやすい。情報が少なくいろいろな可能性が
考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どの
ような意志決定をすべきかがあいまいになる。


--------------------

そう確かに“かなりの情報があれば”その範囲を狭く取ることができるでしょう。

でもNMP泥沼状態を思い起こしてほしい。

繁殖力を決定しようとして結局、科学者間の合意が得られず、したがって決定できなかったという事実を。

（そしてそれは捕獲頭数を算出できなかったことを意味しているわけです）

そして「初期資源量と繁殖力が分からなくても捕獲頭数を算出する方法はないものかと」そういった

考えの下、開発（合意）されたのがRMPであるわけなのです。

そう“繁殖力が分からなくても”という前提の下、開発されたのです。


で、それをいまさら“かなりの情報があれば”ですか？

いい加減にしてくださいな。


ちなみに捕鯨サークル御用学者たちが出してきた自然死亡率パラメータの範囲は“非常に広い”ものとなっております。

少なくとも“常識の範囲”よりは広いでしょうね、なにしろマイナスを含みますから。ｗ

これじゃ（御用学者たちが出してきた自然死亡率パラメータを採用すれば）シャープどころか、かえってボヤけちゃうのでは？ｗ

今の南極ミンククジラの数からしてたった８００頭でRMPの枠を上回ってるなんて絶対にありえないと思うから、これ以上ゴチャゴチャごねられるんだったら脱退してやった方が早いね。

RMPなんか捨てちゃって、生息数の１％枠で捕っても全然問題ないよ。
商業捕鯨の最終期は日本とソ連で南極ミンクだけでも1万以上捕ってもその後の悪影響なかったんだから。

環境保護とか生態系保護ならクジラの１％なんかより家畜生産の害が何万倍も高いんだから、家畜の害でこれ以上海を汚さないように努力した方が効果的。
このまんまごね続けられてもいつまででも鯨が高価いまんま。
気楽に買えないのは困る。


もう脱退、脱退、８００頭ぐらいでガタガタ言う連中の真意は動物愛護のご機嫌取り。
そんなの無視してアジア中心で環太平洋捕鯨連合作れば良いよ。


もうすぐそうする、そのための会議するって水産庁の人も言ってたしね。

＞本人はもう、完全なロールプレイと思ってやってるんだろうね。
３年ぐらい前のIWC総会のあとの日本人TV記者のインタビューで、〜


思い込みの発言ばかりで、科学的根拠なんて一つもないお話ですね。
科学科学と言われるのであれば、まず自分の思い込みを排除することから始めてはいかがでしょうか？

> 証明義務はまずもって国際共有資源を毀損する側。

違うね。
その証明義務が発生するのは「国際共有資源を毀損する」と“主張する側”だ
よ。
あなたがいっているのは「RMPの認定する上限値を超えていないという証拠は
ない。だから超えてるんだよ(ｷﾘｯ」ってのとほぼ同じです。
とりあえず国際○○といっておけば責任を免れられると思わないように。

> 両者とも越えたとも越えないとも言えない場合、

そういう場合、証明義務は【積極的事実】を主張する側にあります。
「国際共有資源を毀損する」というのがまさに積極的事実だね。
調査捕鯨が間違いだというのなら、どこが間違っているのかを証明しなさい。
その証明すら非難対象に任せるのはただの手抜きか思考停止です。

＞ここで焦点になってるのは南極ミンクも、日本近海ミンククジラのJストック、Oストック、Wストックも、系群に関する問題だから、捕殺しても意味ないし。


いいえ。捕殺で調査費用がまかなえるんですから意味を否定することは出来ませんね。
系群構造をあなたが明らかにする必要を唱えるのであれば、あなた方が目視・バイオプシーを駆使して系群を明らかにしましょう。
南極海でのRMP捕獲枠前後の頭数で、系群にこだわる必要もないでしょうね。ランダムサンプリングで少ない系群の狙い撃ちなどできっこありませんからね。
その時多い系群を調査捕鯨では捕獲している。（少ない系群もまれに捕獲するが、その比率はごく少数になるはず）



＞で、南極海では20年以上、毎年何百頭も捕って、オーストラリアの南に
境目があり、その辺では西側（インド洋）系群と、東側（南太平洋）が
入り交じっている、という結果しか出ていない。


南極海での系群にこだわる必要性自体が疑問ですから、その主張にこだわる意味もないでしょう。
少ないと心配する系群があるのなら、南極を出た回遊先でその系群だけを調べていけば安全策もばっちりですね。





＞証明義務はまずもって国際共有資源を毀損する側。


棄損しているかどうかが未定ですので、その考えはあてはまりません。
少ない系群が心配なら、自分たちが調べれば良いのです。
南極海でランダムに捕鯨していて少ない系群を狙い撃ちにすることなど、常識では考えら得ませんからね。



＞両者とも越えたとも越えないとも言えない場合、
1970年代以前なら、とりあえずやってみて様子を見よう、が相場だった。
70年代以降なら、越えないと言える確率が95％以上になるまでやらない
がアブナイ業界の基準。

そんな業界は異質なので、実世界の議論には持ち出さないでくださいね。
畜産の影響が海洋資源に与える影響が「９５％安全」なんて言う人は異質でしょう。

話をずらさないでほしいね。
捕殺について最近厳しいのは事実だが、君は単に「殺してるから科学じゃねえ」って言いたいだけだろう。

オキアミもそうだな。そもそもオキアミを食っているというデータはどうやって得られた？
そして、それが未来永劫同じだとなぜ言える？

君が海に飛び込んで糞を拾って来て確認して、
それから言ってくれたまえ。

＞2007年の段階では、南極海についてはまだSOWERの分析結果がまとまって
いなかったので、「RMPで計算する捕獲枠を上回っている公算」の言い方が
それほど強くないですが、今年はもう南極全周で760,000頭を大幅に
下回るということが合意され、系群構造はわからないままなので、
「RMPで計算する捕獲枠を上回っている公算大」と言って間違いないです。

だったらRMPを計算して出してみましょう。
上回っているというのなら、来年からそれ以下にしてあげられるかもしれない。だから計算してまずは出してみましょう。

南極海の系群構造なんて完璧に分かる必要もありません。
RMPの適用範囲前後の捕獲頭数であれば、ランダムサンプリングしている調査捕鯨で少ない系群だけ狙い撃つするなんてことは不可能ですね。
ｒさんのよく言う「鯨はその時多い魚を食べる」が南極海の調査捕鯨に置き換えられます。
[日本の南極調査捕鯨は、その時多い系群を捕獲している」
それでも少ない系群への負荷が心配なら、南極海を出た場所での目視調査で確認していけばいいだけです。




＞日本近海だと、これも2007年より今年のほうがはっきりしてきたのだけれど、
希少なJストックの三陸、釧路沖への進出の問題、あるいはJストックと
まとめられてられていたものが、実はもう一段階分割したほうが整合性が
高いという説（ベーカー）の出現で、はっきり「RMPで計算する捕獲枠を
上回っている公算大」でしょう。


公算なんていういい加減な話で、日本人の権利に口を挟む無責任な行為は止めましょう。目視やバイオプシーの有効性を唱える貴方は、それらを使ってJストックとOストックの構成を調べればいいのです。




＞それで各系群が安全かどうかは確かめていません。
なぜかと言うと、系群構造がわかってないからできないのです。
それにしても、五つか六つの異質な調査項目に統計上必要なクジラの頭数が、
全部850頭前後に収斂する（南極ミンクの場合）というのは奇跡的なことですね。


そもそも少ない系群をランダムサンプリングで捕獲できること自体が少ないはずですから、系群にこだわる必要に疑問がありますね。

＞まあ森下は米澤邦男・梅崎義人ラインが創ったあの「ベトナム枯葉剤陰謀説」を
＞臆面もなく定説とまで言い切る御仁ですから、まともに応対しちゃいけません。

本人はもう、完全なロールプレイと思ってやってるんだろうね。
３年ぐらい前のIWC総会のあとの日本人TV記者のインタビューで、

記者「これから将来、IWCの10年後はどうなっているんでしょうか？」
森下「10年後には私はもう水産庁にはいないでしょう」

こんなふうな会話があって、こりゃロールプレイだなと直観しました。
欧州系のディベート原則だと、本人が本当に信じていないことをディベート
で主張しちゃあいけないというのがあるんだけど、日米はここんところが
緩いね。

ブッシュ政権のころなんか、大統領周辺、米国パワーのコアの部分にとって
シリアスじゃない問題だと、日本の小泉政権とその周辺には、わりと好きな
ように遊ばせておくというプレイごっこしてたみたいね。

歴史問題とか、北朝鮮問題で、日本のささやかな「独自性」を噴出させておいて、
その裏で目立たないように「だいじなこと」をひそかに進めるという。

捕鯨問題も「日本の独自性」という造花の花輪の一つで、ホガースがかなり
うまく、無内容な「IWCの将来」をそれふうに見せかけていたみたいだね。

＞ではあなたお得意の非捕殺調査を、あなた方が実施して計算してみればいい
＞じゃないですか。

ここで焦点になってるのは南極ミンクも、日本近海ミンククジラのJストック、
Oストック、Wストックも、系群に関する問題だから、捕殺しても意味ないし。

鯨研も捕殺して、わずか数ミリグラム採った細胞のDNAで系群の境界線を
推定してるんだよ。

で、南極海では20年以上、毎年何百頭も捕って、オーストラリアの南に
境目があり、その辺では西側（インド洋）系群と、東側（南太平洋）が
入り交じっている、という結果しか出ていない。

インド洋の向こうの方、マダガスカル方面での系群の西はしや、
ニュージーランド南から南米方面の、逆の端がどこにあるのかわからない
から、系群ごとの頭数というのも出ない。（これが大きく広がってることが
わかれば、捕獲枠は抜群に伸びるんだけどね。20年もやってまったく
役立たずの数値しか出なかった生産性パラメータμを精緻化するなんていうの
より、よっぽど商業捕鯨実践直結の情報ですよこれは。ただし南極海
サンクチュアリ＜鯨類保護区＞の解除にはIWC総会で３/４の票数をとる
必要があるから、まず無理か、最貧国買収の鬼にならなきゃいけないけどね。）


＞日本が「RMPの認定する上限値を超えた可能性」を指摘するのなら、
＞その証明義務はあなた方にでてくるのですから。

証明義務はまずもって国際共有資源を毀損する側。

両者とも越えたとも越えないとも言えない場合、
1970年代以前なら、とりあえずやってみて様子を見よう、が相場だった。
70年代以降なら、越えないと言える確率が95％以上になるまでやらない
がアブナイ業界の基準。

昔は水産はかなり荒っぽい業界だったけど、クジラ、マグロ、タラ、ニシン、
アワビ、ウナギと、軒並み倒したあとだから、現代産業の安全性基準を
導入しなきゃいけない。

（95％確率というと厳しすぎるみたいだけど、RMP＜改訂管理方式＞自体の
中にすでに許容危険率が入ってるからね。それで、試験で95点とるのは
わりと難しい学校が多いけど、統計の95％確率というと、20回やって１回
はずすというんだから、けっこう粗忽な話だよ。）

> “RMPに必要なデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値および
> その推定誤差」の２点だけ”
> という事実をどうしても認めたくない、そういった一念で色々とチャチを入
> れているというわけなんだな。

そんな事実はないですね。
あなたが何度も何度も引用している「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）の
著者である田中昌一氏本人が、「鯨研通信」第 391号（日本鯨類研究所 1996
年9月発行）において、「鯨資源の改定管理方式（I）」というタイトルでRMP
について↓このように解説しています。

▼
初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題
である。かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャー
プに出てくるので、意志決定がやりやすい。情報が少なくいろいろな可能性が
考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どの
ような意志決定をすべきかがあいまいになる。
▲

▼
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量
は異なる。
▲

> RMPに調査捕鯨のデータは一切いらねえ

>>RMPを受け入れずダラダラと「もっと別の管理方式はねえのか？」と念仏を唱え続けている限り

調べもしない。真実性を確認もしない。あろうことか自分の言っていることを理解もしてないから説明もできない。

そーいう状況で『嘘を吐く』癖を正さんことには、どうにもならんねｗ。
ほんと。ここまで嘘を平気で吐ける生き方が理解できんわ。

＞ミンククジラについて「現在の日本の調査捕鯨捕獲数はすでにRMPで
＞計算する捕獲枠を上回っている公算が強い」とは言っていないな。

2007年の段階では、南極海についてはまだSOWERの分析結果がまとまって
いなかったので、「RMPで計算する捕獲枠を上回っている公算」の言い方が
それほど強くないですが、今年はもう南極全周で760,000頭を大幅に
下回るということが合意され、系群構造はわからないままなので、
「RMPで計算する捕獲枠を上回っている公算大」と言って間違いないです。

日本近海だと、これも2007年より今年のほうがはっきりしてきたのだけれど、
希少なJストックの三陸、釧路沖への進出の問題、あるいはJストックと
まとめられてられていたものが、実はもう一段階分割したほうが整合性が
高いという説（ベーカー）の出現で、はっきり「RMPで計算する捕獲枠を
上回っている公算大」でしょう。

Jストック混入の問題は、かなり沖合で操業している共同捕鯨の船には影響が
少ないのだけれど、仙台湾や三陸沿岸で調査捕鯨を委託されている一般
民間会社にとっては、ほんとうは致命的なんだけどね。

「日帰り捕鯨」の人たち、まだこのことに気がついてないのかな？
それとも気がつかないふりをして、永久にRMPの条件に従わなくてもよい
（と日本が勝手に８条解釈している）調査捕鯨の継続を「悲願！調査捕鯨再開」
のポーズでロールプレイしているのだろうか。

＞南極海に関しては全く触れていない。
＞論文を書いた本人でさえ主張していないことを、．．．

Antarcticって、南極海のことなんですけど。
私ちゃんとそう訳したはずだけどね。

＞上回っていないという方は、計算しているわけだしね。

調査捕鯨の頭数を計算した根拠は、年齢構成を良い精度で出すためとか、
脂肪厚の薄くなり方を統計上有意な水準で出すためとか、「研究目的」の
精度の必要の側から統計学的に導き出したと、森下さんは言ってますね（鯨論・闘論）。

それで各系群が安全かどうかは確かめていません。
なぜかと言うと、系群構造がわかってないからできないのです。
それにしても、五つか六つの異質な調査項目に統計上必要なクジラの頭数が、
全部850頭前後に収斂する（南極ミンクの場合）というのは奇跡的なことですね。


＞韓国も混獲しているだろう。
＞日本の水産庁や鯨研が韓国の混獲数なんか分かるわけないじゃないか。

韓国の混獲数、違法摘発数、ストランディング数etc. 全部、IWCに提出されて
るプログレスレポートに書いてありますよ（今年は例外的に未提出みたいだけど）。

2009年提出の2008年分↓
http://iwcoffice.org/_documents/sci_com/2009progreports/SC-61-ProgRep%20Korea.pdf
項目6.3.2 　 フィッシャリー・バイキャッチ大型鯨類
いっぱいありすぎて数えるの面倒だから自分で数えて。

ベーカーたちのグループはこれと別に市場DNA調査やって、まだ過少報告だと
言ってますね。

＞状況を比較すると、北大西洋のような狭くて流れの区分がわかりやすいようなところでは系群構造もわかりやすいけれど、南極のような全周へ各方面からクジラが夏に集まってくるというようなところでは、系群構造を突き止めるのが膨大な仕事になるということが問題です。（系群構造調査に死体はいらない。DNAと回遊パターン、鳴き声の方言分析などが主立った調査項目ね。）
それで結論的に言うと、系群構造がわかりやすいところでは、小規模商業捕鯨もできないことはないけれど、わかりにくいところでは、諦めたほうがよい、ということです。


あきらめたくない捕鯨国がありますので、あなた方の価値観を押しつけてはいけませんね。それはナチスです。
日本の調査方法に疑問があるのなら、目視調査で自分で疑問点を解明してください。



＞日本国民が夏の南極調査と、冬の亜熱帯海域調査まで全部税金で負担して
調べてよいというのならやればいいでしょう

違います。文句を言う側に証明義務はあるのですから、あなたがたが費用を負担して別途調査を行ってくださいね。



＞日本でも系群ごとの生息数なんてきちんと計算できてないわけで、しかも
大量に捕殺してるのです。「論文にする」よりも実際に「捕殺して系群に
毀損を与えている」ほうがはるかに問題大きいと思いますが。


殺さないで費用も捻出しながら調査が出来るのなら、あなた方が行ってくださいね



＞国際世論が騒然とすると国内世論も沸き立つわけで、これがうまある方向へ流れてくれると、予算と「お仕事」が楽に確保できるということでしょう。


思い込みであり、科学思想でもなんでもありませんね

＞ｒ君が「ＲＭＰは「現在の推定生息数」と「過去の捕獲量」のみによって決まる。」
＞とか言っているけど、米メキシコ豪NZの国家公務員たちはそれだけじゃ
＞計算できないと言っている。ｒ君に間違いだといっておけよ。

系群構造がわかっているというのはRMP（改訂管理方式）の前提でね、
たとえば北大西洋のミンククジラはノルウェー、アイスランド、デンマーク
（グリーンランド）で航空目視、人工衛星タグまで使って大掛かりな回遊調査
をやり、DNA情報も、英国の大学に分類を依頼するとか、オープンにやって
いる。

にもかかわらず、ノルウェーはRMPを勝手に甘く解釈して、算出された捕獲枠
が低下してくると、チューニング水準を何年かごとに低くして「予定数」を
算出するという「賢い」やり方をしている。これが問題ね。

系群構造に関してはもうわかっているし、大規模商業捕鯨を安全にやるという
のは現代では難しすぎると考えているような科学者（日本風に言うと反捕鯨
学者）にもデータを公開しているというのが日本の調査捕鯨との違いね。

状況を比較すると、北大西洋のような狭くて流れの区分がわかりやすいような
ところでは系群構造もわかりやすいけれど、南極のような全周へ各方面から
クジラが夏に集まってくるというようなところでは、系群構造を突き止めるの
が膨大な仕事になるということが問題です。（系群構造調査に死体はいらない。
DNAと回遊パターン、鳴き声の方言分析などが主立った調査項目ね。）

それで結論的に言うと、系群構造がわかりやすいところでは、小規模商業捕鯨
もできないことはないけれど、わかりにくいところでは、諦めたほうがよい、
ということです。

日本国民が夏の南極調査と、冬の亜熱帯海域調査まで全部税金で負担して
調べてよいというのならやればいいでしょう（もう一度言うけど、系群分析に
致死調査は必要ないです。）捕鯨可能量推定のための調査費用は原則受益者
負担です。これは1970年代、日本とソ連が二大南極海捕鯨国だった時代にも
そうでした。

もう一度言うけれど、ノルウェーはDNAデータを英国の大学にさえ出しているから、
言っていることに信憑性があり、IWC科学委員会でも系群構造については
合意ができるけれど、日本は「IWC/SCでの資源評価のためのデータの使用
要請や共同研究の申し入れがあった場合には、申し入れ内容を検討したうえ
で、日本鯨類研究所の規定に基づいて受け入れる場合があります」（＊）と、
裁量権を行使しているので、日本鯨類研所自身のやる分析内容の信憑性まで
落とすことになっています。（＊http://www.icrwhale.org/05-A-a.htm#30）

＞きちんと計算できないようなものを論文にするのもなんだかなぁ、なんだけどね。

日本でも系群ごとの生息数なんてきちんと計算できてないわけで、しかも
大量に捕殺してるのです。「論文にする」よりも実際に「捕殺して系群に
毀損を与えている」ほうがはるかに問題大きいと思いますが。

＞話は「ザトウクジラとナガスクジラ」限定で、ミンククジラについて
＞「現在の日本の調査捕鯨捕獲数はすでにRMPで計算する捕獲枠を上回って
＞いる公算が強い」とは言っていないな。

南半球ザトウクジラの場合、希少系群を含む複数系群が日本の調査捕鯨
海域に入ってきているというのが比較的良く分析されている（豪州、NZ
およびクック島に本拠を置くコンソーシアムの目視、写真照合調査による）の
に対して、日本側は年間50頭を捕って、特に小系群を危険にさらして
何を明らかにしようとしているのかまったくわからない、というのが問題
です。

ナガスクジラの場合、捕鯨派学者、バターワースも承認しているIUCNレッド
リストのグラフ↓
http://www.iucnredlist.org/documents/attach/2478.pdf
を見ただけで、何十年経っても当分商業捕鯨は不可能とわかっているのに
やるというのは、もうわざと挑発をして国際世論を騒然とさせることを
狙っているとしか解釈できないですね。

国際世論が騒然とすると国内世論も沸き立つわけで、これがうまある方向へ
流れてくれると、予算と「お仕事」が楽に確保できるということでしょう。

つまりセリ値がもろ入ると？

もしそうならそれじゃもろ「商業捕鯨解禁！」じゃねえかよ。


それとも委託の仕組み（形）が変わっただけで実質

“利益は入らない”ってことに変わりはないと？


このへん、はっきりしてもらわないとな。

ゼニの動き、是非とも公表してもらいたいものだ。


（※ちなみに釧路沖の場合は「鯨研」を「遠水研」に置き換える）


---------------- -

調査捕鯨では漁業者が受け取るのは捕鯨の委託費用だけで、クジラ肉が高く売れた場合でも、その利益は入らない仕組みになっている。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=43636

ミンククジラの生態と漁業に与える影響を調べる三陸沖での２０１０年度沿岸調査捕鯨が２２日始まった。
昨年までは財団法人日本鯨類研究所（東京）が実施してきたが、
今年からは沿岸捕鯨者が１月に結成した社団法人・地域捕鯨推進協会が同研究所に調査を委託する形に改めた。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=43583
鮎川などの沿岸捕鯨漁業者で組織する「地域捕鯨推進協会」が水産庁から委託を受け、５月下旬までミンククジラに限り６０頭を上限に捕獲する。
http://www.sanriku-kahoku.com/news/2010_04/i/100425i-kujira.html

09月15日鮮魚・福岡中央魚市場（株）入荷情報
http://blog.goo.ne.jp/fcucoltd/e/639a8af407132d8745b2fad868fb8dd9?fm=rss

平成22年09月15日入荷予定
(09月14日 午前11時30分現在）鮮魚第1〜3本部

☆遠洋☆
北海道 地域捕鯨
ミンククジラ

＞おまえがなーんも理解してねえってことは分かった。
つーか理解しようとする気もない。


私にとってはあなたがそうなんですが？





あなたは自分の言ったことでさえ、きちんと説明できない人です。
つまり説明もろくに出来ずに、自分の考えを押しつけるのがあなたですね。
そんなんで誰かが理解してくれると思うことが間違いでしょう。
自分の考えを押しつけることは「理解させること」とは全く違いますよ。


AとBは内容として、どう違うのですか？


A＞「なるべく殺さないようにして殺した場合と同等か、もしくはそれ以上の知見を得ようと努力しなくればいけない」という国際公準な。


B「調査捕鯨の代わりに非指摘調査をやればよい」

おまえがなーんも理解してねえってことは分かった。

つーか理解しようとする気もない。

目視調査を大規模に自分で実施せずダラダラと「調査捕鯨は不要」と念仏を唱え続けている限り

未来永劫、商業捕鯨が始まることはなく、つまり裏を返すならば永遠に調査捕鯨が続けられるってこと。

目視調査、つまり「無駄な念仏」な。



＞ちなみに連中が唱える「生態系モデル管理」な。これは色々なデータを必要とする。（決定させる必要がある）でもそのデータ値に対する合意がない限り、何も決まらない、何も決定できない。

合意する気がないのなら、そんな組織は必要ないですね。
日本の出すデーターが信頼できないというのなら、自分たちが「日本が反論できないデーター」を出せばいいのです。
現実には反論できてしまうから、反捕鯨国と捕鯨国にその気がなければ永久に合意なんてあり得ないですね。
そんな組織なら無駄な国際的公共事。そんな組織なんてやめてしまえばいいですね。合意できるあらたな組織でも作りますか



＞そして「何も決まらない、何も決定できない」っていうのは裏を返すならば永遠に調査捕鯨が続けられるってこと。

反捕鯨国が目視調査で商業捕鯨枠を出し、抵抗したらどうでしょう？




＞つまり連中の目的は、いまとなっては「遠洋商業捕鯨の再開」（建前）にあるのではなく「調査捕鯨の継続」（本音）にあるってこと。


反捕鯨国が「商業捕鯨枠」を出して、調査捕鯨に抵抗しないのも何か「本音」が隠されているんじゃないですかね？

＞つまり連中の目的は、いまとなっては「遠洋商業捕鯨の再開」（建前）にあるのではなく

＞「調査捕鯨の継続」（本音）にあるってこと。


ん？

鯨研・水産庁と共同船舶の目的は「商業捕鯨の再開」である、という証拠が揃ってましゅよ？w(リフレイン♪）↓


商業捕鯨再開が目的じゃなかったら一体どうして「無記名投票」を求めるのかな・・・？w



以下日本が「無記名投票」を求める理由♪↓（因みにブログにはもっと詳しく纏めてます⇒ 　 http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/15754878.html 　 ）



国際捕鯨委員会、年次総会で無記名投票案を否決
2005年 06月 20日 月曜日 20:39 JST

［蔚山（韓国） 　 ２０日 　 ロイター］ 　 国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）の年次総会で２０日、日本が提案した無記名投票案が 　 賛 　 成 　 ２ 　 ７ 　 、 　 反 　 対 　 ３ 　 ０ 　 で否決された。
　 同案には、捕鯨支持国が反捕鯨国を抑える狙いがある。

　 反捕鯨国は、新規加盟したガンビア、トーゴ、ナウルの３カ国が採決に参加しておらず、捕鯨支持に回る可能性があることを指摘し、勝利宣言は時期尚早との認識を示した。

　 反捕鯨勢力の世界自然保護基金（ＷＷＦ）関係者は、「採決結果に安心したが、（総会が閉幕する）今週末までの新たな採決で形勢が逆転するかも知れない」とコメントしている。

© ロイター 2005 All Rights Reserved

http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=8837495§ion=news

国際捕鯨委総会、日本提案の無記名投票また否決
　 韓国・蔚山市で２０日開幕した国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）の総会で、日本が提案した無記名投票の是非をめぐる採決は、過半数に達せず否決された。

　 投票結果は、賛成が 　 ２ 　 ７ 　 票 　 、 　 反 　 対 　 は 　 ３ 　 ０ 　 票 　 だった。

　 無記名投票の導入は、反捕鯨国や自然保護団体からの圧力で反捕鯨に回ったり、投票を棄権したりする国が出ることを防ぐのが狙いで、日本は９７年から提案している。昨年の総会では 　 ２ 　 ４ 　 票 　 対 　 ２ 　 ９ 　 票 　 で否決された。

（2005年6月20日23時50分 読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20050620it16.htm

　　　　　　 ※ 　　　　　 ※ 　　　　　 ※

米英等、

　　
　　 「 　 反 　 捕 　 鯨 　 大 　 国 　 の 　 恫 　 喝 　 外 　 交 　 」 　　　　


に押さえ付けられて自由に意思表示できないＩＷＣ加盟の多くの小国達が、捕鯨の是非について自由に投票出来るように、と日本は「無記名投票」を提案しました。

そうすればアメリカイギリス等の顔色を伺わずに済むので、きっと捕鯨賛成票が大幅に増えて商業捕鯨再開の可能性が開けるだろう、と1997年からずうっと「無記名投票提案」を続けてきた訳です。が、

案の定自分達の影響力が及ばせられない・睨みを利かせられない状況を恐れた反捕鯨大国は、「無記名投票提案」そのものを「票の取り纏めによる記名投票」によって否決し続けています・・・

この「無記名投票提案」もｒ君に言わせると「ただのポーズなのだよ。ｗ」となりそうですが、

例年の「無記名投票提案」の賛成反対得票数を見ると「27対30」とか、「24対29」とかなので、下手したら賛成多数で採択されちゃうんだよねw
この件は重要条項にはならないので3/4得票ではなく、過半数で決まっちゃうから。

さて文字通り「タッチの差」で「無記名投票」が通ってしまえば、日本側は


　 「 　 モ 　 ラ 　 ト 　 リ 　 ア 　 ム 　 解 　 除 　 提 　 案 　 」


を例年の如く（前投稿参照）提案しなきゃならなくなりますが（そうしないと日本国民にも、捕鯨賛成してくれてる多くの国々にも訝しがられるから）

日本が商業捕鯨再開に「本気」じゃないとすれば、無記名投票でモラ解除が採択されてしまう状況は極めて不都合、という事になりますけど・・・？





ハイ、つまり「日本が商業捕鯨再開を本気で求めていない」のであれば

毎年毎年、10年以上も「無記名投票提案」なんかしないってわけなのです。ｗ

つまり 　 『 　 日 　 本 　 は 　 本 　 気 　 』 　 ってわけなのだよ、残念だったな。ｗ

「本気で商業捕鯨の再開を主張してる証拠」としてはコレで充分なので、

以後Ｎっちやｒくんが「本気じゃない〜」と書く度にこの投稿をコピペする事にしますね（^ω^；♪

RMPを受け入れずダラダラと「もっと別の管理方式はねえのか？」と念仏を唱え続けている限り

未来永劫、商業捕鯨が始まることはなく、つまり裏を返すならば永遠に調査捕鯨が続けられるってこと。

調査捕鯨、つまり「無駄な公共事業」な。


ちなみに連中が唱える「生態系モデル管理」な。

これは色々なデータを必要とする。（決定させる必要がある）

でもそのデータ値に対する合意がない限り、何も決まらない、何も決定できない。


そして「何も決まらない、何も決定できない」っていうのは裏を返すならば永遠に調査捕鯨が続けられるってこと。

つまり連中の目的は、いまとなっては「遠洋商業捕鯨の再開」（建前）にあるのではなく

「調査捕鯨の継続」（本音）にあるってこと。

では「現在資源量の観測値」を目視で良いから早く出してくださいね。


目視だけで研究が経済的に成立すると考える国はどうぞ実践してください。


成果が出るまでやれない国が、研究費用を捻出しながら行う日本の調査捕鯨を批判するのはお門違いですね。

ついでにこんな重要な問題をカモフラージュする為にも「クジラさん問題」が便利に使われたようです♪↓



当時既に甚大な環境破壊を問題視されていた


「ベトナムでの枯葉剤散布」という明確な 　 「 　 環 　 境 　 破 　 壊 　 」


だけじゃなくて、


「核廃棄物の海洋投棄」というこれまたクッキリとした 　 「 　 環 　 境 　 破 　 壊 　 」


も取り上げずにたかがｸｼﾞﾗ、しかも当時既にIWCで捕獲枠規制がどんどん強化されていた慎ましやかな捕鯨をさも環境問題の如く大々的に


　 「 　 国 　 連 　 人 　 間 　 環 　 境 　 会 　 議 　 」


でとり上げる、ってのが謀略じゃなかったら一体何なんだろうねェ・・・w


「枯葉剤散布」「核廃棄物の海洋投棄」を完全に無かった事にして、当時既に環境問題でもなんでもなくなっていたJAPと「アカ」ロシアの捕鯨を論う、なんて滅茶苦茶不自然な「国連人間環境会議」って名前の国際会議にこれ以上「証拠」が要りますか？w


アメリカが自国の粗相を糊塗する為にゴリ押しした「創られた環境問題」、それが「捕鯨問題」でしゅ♪

以降40年もの間茶番が続いてるって事だよねｪ・・・


63 ：もぐもぐ名無しさん ：2010/08/30(月) 07:24:01
>>61
在日米人ジャーナリストのM.C.デービットソン氏は、味の素のPR誌「マイファミリー」75年7月号に、“捕鯨問題の光と影”と題する記事を寄稿し、その中で次の事実を明らかにした。
「捕鯨問題が表面化したのは、ストックホルムの国連人間環境会議であった。米国が捕鯨問題を持ち出したのは、核廃棄物の海洋投棄問題から目をそらすためだった。米国が海に投棄している核廃棄物の量は膨大である。米国の潜水艦はほとんど放射能に汚染されている。72年の環境会議で、核廃棄物の海洋投棄が問題になりそうな気配を察知した米国は、捕鯨問題に全力を投入した。そのせいか、核廃棄物の問題は議題にのぼらなかった。」
筆者はデービットソン氏に会った。彼は自信たっぷりに語った「私はワシントンの確かな筋から聞いたもので間違いはない。
ペンタゴンが猛烈なロビー活動をして、英国とフランスの動きを葬ったということだ。」
米国の著名なコラムニスト、ポール・ジェイコブス氏は、76年11月9日付けのデトロイト・フリープレス紙に、“反捕鯨運動に見られる人種差別”というタイトルで次のような評論を寄せた。
「現在の反捕鯨キャンペーンは、第二次大戦中の日系米人の収容所への監禁と似ている。米国社会には人種に対してぬぐい難い偏見が存在する。多くの保護団体のクジラを救うキャンペーンには、人種差別的要素が含まれている。
反捕鯨の活動家であったマイク・フィリップ氏は、そのねらいが米国人に内在する日本人への偏見に訴えていることを知って、逆にこのキャンペーンを非難している」米国における反捕鯨キャンペーンが、人種偏見と結びついていることは、日本の一部知識人と、日系米人の要人たちも指摘していた。かわいい、頭のいいクジラを殺して食べる日本人は、野蛮人であるとの印象を植えつけることによって、差別の根拠にしようというのが、そのねらいだというのだ。ジェイコブス氏は米国人の立場からこれを裏付ける証言をしたといえよう。

64 ：もぐもぐ名無しさん ：2010/08/30(月) 07:28:36
われわれは、デービットソン、ジェイコブス両氏の指摘した事実を、論説委員とのコンタクトのさい伝えた。
「反捕鯨運動の執拗さの背景がうかがえた」との感想を、ほとんどの人がもらした。

だから捕鯨サークル御用学者連中は「もっと別の管理方式はねえのか？」って騒ぐというわけなのさ。

御用が御用としての存在価値を示しているってわけなのさ。