さあ！諸君！捕鯨問題だ！
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Re: 本調査では400頭
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 22:29 投稿番号： [42640 / 62227]
なんで今の話を敢えて無視するのかと。。。そこがワカンナい。
これは メッセージ 42636 (r13812 さん)への返信です．
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Re:monnkuii5gou
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 22:28 投稿番号： [42639 / 62227]
だから、なんで現在を無視して二人とも「元々の認識にまで戻る」わけ？
それがワカンナイんだってば（苦笑。）
>初期から不足と分かっていた。」は、俺の言。
>ｒクンはそれを受けて、８７年の資料を出してきた。
>別におかしくもなんともない。
直近の２００６年ワークショップから見れば、調査捕鯨の規模の維持を図らなければ、商業捕鯨由来のデータの問題を乗り越えられない事にコンセンサスが得られているのに、あえて「日本側」事情に拘泥し続けてるわけだからねえ。
「初期から不足と解っていた」とかいう話じゃあないんだってば。
別にそこまで戻らなくても、IWC/SCのワークショップの意ははっきりしてるし。
これは メッセージ 42630 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 桜本田中「825頭は推定精度が極めて悪
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/28 22:18 投稿番号： [42638 / 62227]
>ん？
納得している825頭じゃない300頭なのだから当然「それじゃサンプル数が足りない」と認識していたと？
わかってるのは、825頭といってたのが300頭に減ったこと。
多分「減ってもなんとかカバーしる！」と思ってたんだけど、やっぱ、意気込みだけではどうにもなりませんでした、ってとこじゃないかな。
そりゃ、可能なら825頭/区・年欲しかっただろうと思うね。
>なぜなら最初からサンプル数が足りないのを認識していたのに調査捕鯨をやるっていうのは詐欺みたいななものだからさ。ｗ
>初めから計画（自然死亡率推定）が失敗するのを知りながらその計画を実行しているわけだから。
上記の理由でそれは違うだろうね。
多少精度が下るとは思ったかもしれんけど「常識の範囲」には負けないつもりだったんじゃあないかな？･･･が、現実は厳しかった！とｗ
まあ、俺はどうせ建前と思ってるんで、できる（かもしれない）であればOKだったと思ってるけど。
>ところが桜本さんと田中さんは825頭（でさえ）では「推定精度が極めて悪い」と言っている。
>数理モデルを構築し、シミュレーション法により検討したものである
だろ。モデル次第で結果はなんとでもなるんじゃないの。
それ以上は中みないとわからんけど、探したがみつからん。
ところで、リンク先だと「推定制度が極めて悪い」。ところがきみのは「推定精度が極めて悪い」。意外と読んでるんだね、見直したわｗ
これは メッセージ 42631 (r13812 さん)への返信です．
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本調査では400頭
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 22:15 投稿番号： [42636 / 62227]
でその予備調査の２年後からの本調査では400頭。
それをずっと続けたというわけだ。
捕鯨推進側の科学者たちが「825頭程度では精度が悪すぎる」と指摘していたにもかかわらずにだ。
これは メッセージ 42633 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 「300頭」は佐竹五六さんの依頼による
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 22:00 投稿番号： [42635 / 62227]
「国際化時代の日本水産業と海外漁業協力」
↓
「国際化時代の日本水産業と海外漁業協力」佐竹五六著
これは メッセージ 42633 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 「300頭」は佐竹五六さんの依頼による
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/28 21:57 投稿番号： [42634 / 62227]
＞“〜が可能かどうか”まさに物は言いよう。ｗ
こういう言い方をすれば全てが可能だ。
・つまり君にも調査捕鯨を否定できない
これは メッセージ 42633 (r13812 さん)への返信です．
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「300頭」は佐竹五六さんの依頼によるもの
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 21:55 投稿番号： [42633 / 62227]
ちなみにこの300頭という数字がどういう経緯で出てきたかというと、
佐竹五六さん（1987年水産庁長官）が頼んだもの。
｜研究者グループに対し科学委員会の議論の過程を考慮して調査計画に修正の余地がないか、
｜また、捕獲頭数を300程度に縮小して意味のある調査ができないかどうか、の2点につき検討を依頼した。
｜線密な検討を経て策定されているであろう調査計画について、
｜このような再検討を依頼することは行政の責任者として大変心苦しいことだった。
｜研究者グループからは、「調査本体については計画修正必要性は認められないが、
｜ランダムなサンプルの採取が可能かどうか予備調査を行うのであれば、
｜300頭位でも意味を持つ。」という答えが返ってきた。
（「国際化時代の日本水産業と海外漁業協力」成山堂書店P118-P119から引用）
“〜が可能かどうか”
まさに物は言いよう。ｗ
こういう言い方をすれば全てが可能だ。
これは メッセージ 42631 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 桜本田中「825頭は推定精度が極めて悪
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/28 21:33 投稿番号： [42632 / 62227]
＞なぜなら最初からサンプル数が足りないのを認識していたのに調査捕鯨をやるっていうのは詐欺みたいななものだからさ。ｗ
・【充分な数がなければ「誤差」が大きくなる。】と言うだけであり、足りないならやるべきじゃないとも言えんだろ
＞初めから計画（自然死亡率推定）が失敗するのを知りながらその計画を実行しているわけだから。
・なんで？サンプル数が少ない現状では誤差が大きい。増やせば精度が高くなる。単純に成功失敗と何で言うのか分からん。
＞で長崎さんは825頭というサンプル数なら大丈夫と言ってたね。ところが桜本さんと田中さんは825頭（でさえ）では「推定精度が極めて悪い」と言っている。
・元論文にたどりつけん
これは メッセージ 42631 (r13812 さん)への返信です．
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桜本田中「825頭は推定精度が極めて悪い」
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 20:24 投稿番号： [42631 / 62227]
ん？
納得している825頭じゃない300頭なのだから当然「それじゃサンプル数が足りない」と認識していたと？
それはそれで確信犯だね。
なぜなら最初からサンプル数が足りないのを認識していたのに調査捕鯨をやるっていうのは詐欺みたいななものだからさ。ｗ
初めから計画（自然死亡率推定）が失敗するのを知りながらその計画を実行しているわけだから。
で長崎さんは825頭というサンプル数なら大丈夫と言ってたね。
ところが桜本さんと田中さんは825頭（でさえ）では
「推定精度が極めて悪い」と言っている。
http://www.kaiyodai.ac.jp/Japanese/db/0010/0210/TH_40803814.html24 「On the estimation of age dependent natural mortality」
( Sakuramoto K. and S. Tanaka ,1989)Rep. int. Whal. Commn ,39,371-373
国際捕鯨委員会科学委員会は１９８２年商業捕鯨の１０年間禁止を決定し、鯨類資源の包括的評価を行って、上記決定を１０年後に見直すとした。本研究は、日本が行った捕獲調査のデータをもとに南半球産ミンククジラの年齢別の自然死亡率を推定した場合の推定精度について、数理モデルを構築し、シミュレーション法により検討したものである。必要な捕獲頭数と推定精度の関係を計算した結果、捕獲調査による予定サンプル頭数８２５頭では、推定精度が極めて悪いことを明らかにした。桜本はデータ解析、シミュレーショを行った。
これは メッセージ 42624 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re:nobu_ichi95
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/28 19:33 投稿番号： [42630 / 62227]
>今度のｒ君の２０数年前の８７年の古い事実関係の持ち出しは、現状のＩＷＣワークショップでの合意を無視して何をかいわんやというレベルのお話。
「初期から不足と分かっていた。」は、俺の言。
ｒクンはそれを受けて、８７年の資料を出してきた。別におかしくもなんともない。
それにしたって、元をただせば、aplzsiaが2006ワークショップでの指摘（昔から信頼度低い、ゆーてたやんけ）を受けての話だ。昔の検証が出てくるのは極めて真っ当だぞ。
それから、和訳の方読んだって、自然死亡率についてワークショップがどういってるかはさっぱりわかんねえぞ、見るならaplzsiaが出してる原文の方の自然死亡率のとこだろ。
『JARPA データから単独で算定された推定自然死亡率周囲の信頼区間があまりにも広範だったため、現在のところ、パラメータは事実上未知のままであることが指摘された（より狭い信頼区間の推定値はADAPT-VPA 分析によって算出されたが、これは商業捕鯨時代のデータを基にしている）。ワークショップは、商業捕鯨時代のデータに関連した問題は調査捕鯨プログラムがその目的をどれだけ達成できるかに大きな影響を与えることから、その解決に向けたあらゆる努力がなされるべきという見解で合意した。』
↑これでわかること。
１．JARPA単独データから求めた自然死亡率は精度低くて役立たず。
２．（商業捕鯨時代のデータを基にしたのは精度いい。）
３．商業捕鯨時代のデータに関連した問題は調査捕鯨の目的達成に大きい影響があるので、解決しましょう。
１．と２．は読めばわかる（が、２．は実は正確ではない）。
３．は読んでも、これだけではなんのことか絶対わからない。
前文を補足しても、わからない。
『このワークショップに提出された分析に関する議論では、JARPA 調査期間中には生活史パラメータにおける際立った傾向は発見されなかったという見解で合意した。しかしながら、商業捕鯨が行われていた期間の年齢データに関する諸問題が指摘され、そのことから、JARPA 以前の生活史と個体数パラメータにおける歴史的傾向の推定値の信頼性については見解が対立した。』
「商業捕鯨が行われていた期間の年齢データに関する諸問題」がなにをどうすれば解決できるかについての情報が全くない。
それが、意味は
「商業捕鯨時代の”大物狙い”によるサンプルの著しい偏りが正確性の問題になったわけだから、調査捕鯨でランダムサンプリングの数を増やせばいい」ということなんじゃ。ｒくんでもそのくらいわかるやろ、げらげらげら。
↑というのは、全くのきみの妄想としか思えない。
わからなくて当然である。だって、間違ってるしw
これは メッセージ 42628 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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福山哲郎外務副大臣記者会見（25日）
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 19:24 投稿番号： [42629 / 62227]
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/fuku/f_1002.html#7-D
平成22年2月25日（木曜日）16時40分〜
於：本省会見室
【朝日新聞
五十嵐記者】捕鯨の関係なのですけれども、本日、オーストラリアがIWCに5年以内の南極海における捕鯨の段階的な廃止を求める提案を出したということを明らかにしました。これについての日本としての受け止めと、日本として外交的にどう各国に働きかけていくのか、というようなことについてお聞かせください。
【武正副大臣】オーストラリアの提案は3点になりまして、「調査捕鯨等の即時廃止、そのためのメカニズム・工程表の設立」、それから「商業捕鯨モラトリアムの維持」、3点目が「鯨類サンクチュアリ内のあらゆる捕鯨等の禁止」を求めております。これまで我が国やオーストラリアも参加したサポートグループで議論をして一定の進展が見られた中で、かかる提案が行われたことは非常に残念です。これ（一定の進展）は22日に公表された「IWCの将来に関する議長報告書」の「10年間の暫定期間を対象に、現状より削減された捕獲枠のもとでの捕鯨活動を認めるという新たな枠組」というようなことで、サポートグループ会合で進めてきたことを指しております。我が国としては、本年のIWC年次会合における合意に向け、引き続き関係国と取り組んでいくということですので、今触れたように、豪州も入り、日、米、ニュージーランド、ブラジル等が入ったサポートグループでの議論、交渉、そして合意を進めてきている訳ですから、引き続き関係国と取り組んでいくということであります。
これは メッセージ 42591 (r13812 さん)への返信です．
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Re: monnkuii5gou
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 17:33 投稿番号： [42628 / 62227]
理屈云々以前の問題。
相変らず無意味に長いし（苦笑）。
今度のｒ君の２０数年前の８７年の古い事実関係の持ち出しは、現状のＩＷＣワークショップでの合意を無視して何をかいわんやというレベルのお話。
まあ、monnku君もｒ君も”ワカラン”人だから平気で出して来るんだろうけれど。
これは メッセージ 42627 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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nobu_ichi95
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/28 16:41 投稿番号： [42627 / 62227]
きみの理屈はわからん。というか、おかしい。
本件、スレッドと内容を辿ってみたが、スタートは例によってｒクンの貼り付けだ。
No.42532
←が、コレは豪州案提出の話。
以下、aplzsiaがコメして、それにmarique625がコメして、No.42541のaplzsiaのコメで、調査捕鯨の科学性の話がでてくる（例によってaplzsiaのわき道暴走だ。）
No.42541 には3本レスがついている。
No.42558 marique625。これは本筋を続けるはずだったが、解剖用数頭は統計データになるとか、おかしなことを言い始めたので俺が潰した（No.42566）
No.42564 monnkuii5gou（俺）。（豪州の対案含む）本筋のＩＷＣ正常化の話題に戻すコメであるが、aplzsiaが無視して終了
（反反捕鯨クン達は、こういう本筋・本論の話は避けているので、反捕鯨が乗って来ないと終わってしまう。他に捕鯨派がいないこのトピの悲しい現実。）
No.42545 sanba_3_sanba ←これが調査捕鯨の科学性に繋がる筋。No.42553 aplzsiaがワークショップだして、俺がNo.42559でちょっと補足つけた。
そこで、ｒくんが俺の補足に食いついた。
No.42606
>>サンプリング頭数が足りないってのは、日本側からも元々認識があったはずで、
>さあどうかな、何しろ1987年7月当事（87年とはいわずとしれた11月から調査捕鯨が始まった年）長崎さんなんかが825頭で大丈夫って言ってるからね。
で、それにレスつけたのが、きみだ。
No.42607
>何を今更（笑）。
>ワークショップでの自然死亡率推定の項で何が問題だったか忘れちゃったみたい。
ただ、ｒクンは俺と当初の日本の話をしてるだけなのでピンときてない。
俺は、その前にaplzsiaがまさに「ワークショップの自然死亡率推定の項」の話を出してたのを知ってるので（何せそれ見てレスした）、そっちにコメすればいいときみに忠告した。
が、きみは>先端研米本研究室の和訳だよ。
で、俺と当初の日本の話をしてるだけのｒくんに、それにコメントしないのはおかしいかのようにレスを付け続けている。
>ピントズレ妄想君なんかこの際どうでもいい。
>”ＩＷＣワークショップ”の話だ。
人の話に勝手に割り込んできて、なんなんだ？その俺様ルール。
どう考えても、おかしいのはきみだろｗ
きみが「先端研米本研究室の和訳」の話をｒクンとしたいなら、そう分かるように頼めばいいだけのことだ。あんな書き方じゃ絶対わからんわｗ
今だって、俺だってきみが何を根拠になにを言ってるのかようわからんぞ、ましてｒクンにわかるわけがない。
これは メッセージ 42622 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 15:03 投稿番号： [42626 / 62227]
>で、俺の話は、事実としてのJARPA計画と長崎福三参考人発言で
>一瞬解決の話だ。
またオンナジ脱線をする（苦笑）
ｒ君が８７年の話を持ち出すから、”事実として”２００６年に「商業捕鯨以外のサンプルの必要性」は認識されていることを「忘れる」病気もたいがいに・・・と言ってるだけのお話。
３０年も昔の議論を持ち出し今の”現実”を無視して何が”一瞬解決の話”なんだか（笑）。
>が、きみのは根拠がよくわからん（答えもだけど）
今とは全く背景も違う３０年前の話を根拠にお二人が何を言いたいのか全然わかんないんだが。
これは メッセージ 42625 (monnkuii5gou さん)への返信です．
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Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/28 14:15 投稿番号： [42625 / 62227]
で、俺の話は、事実としてのJARPA計画と長崎福三参考人発言で一瞬解決の話だ。
が、きみのは根拠がよくわからん（答えもだけど）
>商業捕鯨時代のデータの問題を解決する方法は？。
これは メッセージ 42623 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（４
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/28 13:59 投稿番号： [42624 / 62227]
>きみが「調査捕鯨開始当初からサンプル数が足りないと日本側は認識していた」と言うから
Ⅳ区１漁期825頭要るとしてたんだろ。
それを２年続けて、今度はⅤ区825頭を２年やって元に戻ると。
で、実際のJARPAの計画は各区毎の実施で、一回825頭も捕る調査計画になってないよ。
つまり（自分達の決めた）科学の要求量には足りてない捕獲計画しか作ってないのさ。
お終い。
これは メッセージ 42618 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 13:47 投稿番号： [42623 / 62227]
で、８７年や９０年はさておき、２００６年はどうでしたか？。
商業捕鯨時代のデータの問題を解決する方法は？。
これは メッセージ 42621 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42623.html
Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 13:46 投稿番号： [42622 / 62227]
>えーとなお前は論点がズレてんだよ。
>要は調査捕鯨開始時に日本側は「そのサンプル数では足りない」
>という認識があったかどうかってこと。
論点以前にｒ君は理解が足りなすぎるね（苦笑）
日本側じゃあなくてワークショップ・・の話だが。
>で文句さんは「あった」と。
ピントズレ妄想君なんかこの際どうでもいい。
”ＩＷＣワークショップ”の話だ。
>一方、長崎さんは「なかった（そのサンプル数で大丈夫）」と。
だから、”何時の話をしてる”んだ・・・って、その無神経さを指摘したんだが。
これは メッセージ 42620 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42622.html
Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 13:13 投稿番号： [42621 / 62227]
これは メッセージ 42620 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42621.html
Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 12:40 投稿番号： [42620 / 62227]
えーとなお前は論点がズレてんだよ。
要は調査捕鯨開始時に日本側は「そのサンプル数では足りない」という認識があったかどうかってこと。
で文句さんは「あった」と。
（No.42559 「サンプリング頭数が足りないってのは、日本側からも元々認識があったはずで」）
一方、長崎さんは「なかった（そのサンプル数で大丈夫）」と。
これは メッセージ 42617 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42620.html
なのにすっかり忘れて・・・
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 12:25 投稿番号： [42619 / 62227]
なんと１９８７年まで戻るのかいな（苦笑）。
これは メッセージ 42616 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42619.html
Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（４
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 12:25 投稿番号： [42618 / 62227]
＞rくんの場合、意味わかって貼ってるのか
きみが「調査捕鯨開始当初からサンプル数が足りないと日本側は認識していた」と言うから
実はそうじゃないみたいだよと、お知らせしたという次第。
これは メッセージ 42614 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42618.html
Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 12:24 投稿番号： [42617 / 62227]
先端研米本研究室の和訳だよ。
忘れたのかな？。あんなにやったのに（苦笑）
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/JARPA_Review_Report_Chapter_8_J_.pdf『JARPA データから単独で算定された推定自然死亡率周囲の信頼区間があまりにも広範だったため、現在のところ、パラメータは事実上未知のままであることが指摘された（より狭い信頼区間の推定値はADAPT-VPA 分析によって算出されたが、これは商業捕鯨時代のデータを基にしている）。ワークショップは、商業捕鯨時代のデータに関連した問題は調査捕鯨プログラムがその目的をどれだけ達成できるかに大きな影響を与えることから、その解決に向けたあらゆる努力がなされるべきという見解で合意した。』
つまりは、商業捕鯨時代の”大物狙い”によるサンプルの著しい偏りが正確性の問題になったわけだから、調査捕鯨でランダムサンプリングの数を増やせばいい・・・ということはこの時点でｒちゃんにも解っていたはずだが？。
これは メッセージ 42613 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42617.html
Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 12:19 投稿番号： [42616 / 62227]
＞コレ↓だろ。
いやそれはもちろんわかってるけど
ノブが一体なにを言いたいのか、それが
わからんというわけ。
これは メッセージ 42615 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42616.html
Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/28 12:09 投稿番号： [42615 / 62227]
>ん？
ワークショップの出来事って？
コレ↓だろ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4
c0a1aa&sid=1834578&mid=42553************************************************************
第一次南極海調査捕鯨(JARPA；1987―2005)結果検討会
というのが2006年12月に東京でありましたですね。報道されな
かったけど。
そこで調査捕鯨最初からの中心的課題、自然死亡率がどう出て、
どういう評価になったかというところを見てみましょう。
先日も紹介した
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SC59docs/SC-59-Rep1.pdf19頁17―18行目です。
「標準誤差が大きく、これは信頼区間がマイナス値から0．10以上に
広がっていることを意味する（The high standard error implies that
the confidence interval extends from negative values to greater
than 0.10）」とありますね
クロミンククジラ・インド洋側系群10歳以上の年間自然死亡率が
0.038、太平洋側が0.04と出てるから、年間死亡率約４％として、
片側６％ポイント以上の幅が出ちゃってますよ。
いくつか、問題の要因について指摘があったあと、
「クックはさらに述べた、この推定が非常に低い精度になる
ことは、最初のJARPA実行可能性予備調査案検討会で、
1987年にすでに予言されていた。たとえばクック自身の
ドキュメント(Cooke, 1987)でこれが計算されている」と続いて
ます。
このクックのドキュメントというのは、1990年に南極海洋生物
資源保存委員会（CCAMLR）のウィリアム・デラマーレがネイチャー
誌に発表したコメント記事の統計学的な詳細内容です。
これで当時の田中＆櫻本数理計画があっさりひっくり返され、
日本の調査捕鯨計画には理論的欠陥があると、あらかじめ
世界に知れわたるところとなったのでした。
さてこの1980年代末を回顧した2006年のクックのコメントに、
論文提出者である田中、銭谷、袴田、藤瀬さんたちはどう
答えたのでしょうか。
the precision was lower than had been anticipated at the start
of the programme because: (i) the abundance data showed
…
と、二つほど弁解をして、あっさり兜を脱いじゃってますね。
************************************************************
nobu_ichi95自身、ワークショップについてなにかいいたいなら、↑これにレスすりゃいいのにな。
相変わらず変なヤツｗ
これは メッセージ 42613 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（４
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/28 11:59 投稿番号： [42614 / 62227]
rくんの場合、意味わかって貼ってるのか、コピペしてるだけなのかがあやしくて困るんだがｗ
>例えば南氷洋で一番情報がある四区と五区というのがございます。この四区と五区というのは、日本の捕鯨船団が今まで一番多く鯨をとっておる水域でございます。そこでは科学的な情報が非常に豊富でございますので、まず四区をねらって調査をやろうということでございます。そして四区を対象にして、例えば八七年から八八年の漁期、この次の漁期になりますが、ここで八百二十五頭のミンクをランダムにとります。ランダムにとるということは大変難しいことで、かなり時間と費用のかかることでございますが、あえてランダムにこれをとってみようということでございます。
>その中で果たして八百二十五の理想的なランダムのサンプル、標本がとれるかどうかというのが今問題になっていることでございます。
ということで、頭数減らさずに、理想的にランダムサンプリングできてりゃ、それなりにいけるはず、ということ。
問題は後から考えてみればできないに決まってるのに、できる前提でやったことだろうね。
まあ、建前だから、どーでもいいと思ってなのかもしれん。
ランダムサンプリングってのは、自由にサンプルにアクセスできない限り、理想的な実施は不可能。
母船式捕鯨という方法の中では精一杯心がけたつもりかもしれんが、所詮は人間の浅知恵、自然要因の霍乱の大きさに勝てなかったということだと思うな。
どーせランダムにならんのなら、人の偏差が入ってようがサンプル数の多い商業捕鯨時代のデータを加工して、意図的サンプリングの特性を把握・考慮・補正したほうが、ましに思えるな。
ま、ええやんか、条約無視して最適の利用も科学認定も放逐して捕鯨枠を決めるようになるんや。
どーせ、最適利用のはるか下や、科学なんか適当にやっときゃいい。莫大な金と手間をかけて最適を追い求める意味もない。
つーことは、ＲＭＰも要らんということ。結局一度も使われずにゴミ箱行きだｗ
ＲＭＰ信者のきみには不満かもしれんがｗ
これは メッセージ 42611 (r13812 さん)への返信です．
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Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 11:28 投稿番号： [42613 / 62227]
ん？
ワークショップの出来事って？
これは メッセージ 42612 (nobu_ichi95 さん)への返信です．
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Re: 長崎福三参考人（1987年7月28日）（１
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 11:19 投稿番号： [42612 / 62227]
で、２００６年ワークショップの出来事は不都合なので無視すると（苦笑）
これは メッセージ 42608 (r13812 さん)への返信です．
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長崎福三参考人（1987年7月28日）（４）
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 10:53 投稿番号： [42611 / 62227]
それから、最後に申し上げておかなければならないのは、我々は商業捕鯨でとるわけではございませんので、八百二十五頭をランダムにとるという、そのいかにしてランダムにとるかというのには大変時間と労力がかかります。そして調査船の数が限られております。それから予算が限られているということ、人員が限られているということ、そして南氷洋の漁期というのは非常に短いわけです。その中で果たして八百二十五の理想的なランダムのサンプル、標本がとれるかどうかというのが今問題になっていることでございます。しかし、これはとれないわけはないので、とるつもりではおりますけれども、いかにうまく効果的にそれをランダムにとるかということは、これは一年目に一〇〇％有効なサンプリングができるという確証はまずない。ですから二年目あるいは三回目にはかなりいい標本がとれるというようなかなり長期的な視野でお考えいただきたいというふうに考えているわけです。頭数が多ければ精度が上がるということはまさに確かなことです。しかし、その頭数を非常に理想的な形でとろうとするのには大変な労力が必要だ、そういう意味の限界というのをお考え願わなければいけないということでございます。
またほかに申し述べたいことがたくさんございますが、時間が参りましたので、以上をもって参考の情報とさせていただきたいと思います。（拍手）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/109/0230/10907280230001a.htmlこれは メッセージ 42610 (r13812 さん)への返信です．
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長崎福三参考人（1987年7月28日）（３）
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 10:37 投稿番号： [42610 / 62227]
どういうことを我々が考えているかということを申し上げますと、例えば南氷洋で一番情報がある四区と五区というのがございます。この四区と五区というのは、日本の捕鯨船団が今まで一番多く鯨をとっておる水域でございます。そこでは科学的な情報が非常に豊富でございますので、まず四区をねらって調査をやろうということでございます。そして四区を対象にして、例えば八七年から八八年の漁期、この次の漁期になりますが、ここで八百二十五頭のミンクをランダムにとります。ランダムにとるということは大変難しいことで、かなり時間と費用のかかることでございますが、あえてランダムにこれをとってみようということでございます。それからその次の八八年−八九年にも同じ四区で同じように八百二十五頭とってみよう。それからその次の二年間はこの四区では捕鯨をいたしません、採集をいたしません。それから二年たった九一年−九二年に再び四区で八百二十五頭のミンクをとってみよう。それからその次の年の九二年−九三年にもう一回八百二十五頭とろう。こういうことを繰り返しやってまいります。そうしますと、年間を通して見ますと延べにすると大体四百数十頭のミンクを間引いたことになります。
そのくらいの標本で一体何がわかるんだという議論が一方でございます。このことについて簡単に御説明しておきたいと思います。
八百二十五という数字が一体十分なのか、そんな数字でもって本当に外国の生物学者の言っている不確実性に打ちかてる情報が出てくるのかどうかということでございますが、私はこれは確実に出てくるというふうに考えております。統計的な数字でございますので、多ければ多いほどいいということは当たり前のことでございます。そして八百が千五百あるいは二千とふえていけばいくほどその統計的な精度が上がることはわかり切ったことでございますが、数字をふやしても精度の上がり方には限界があるわけでございます。そしてもっと大事なことは、商業捕鯨で何頭とっても正確な情報がわかりにくいというように、実は頭数そのものよりも八百二十五頭という頭数をどういうふうにしてとるかという内容の問題があるわけでございます。
そこで、この八百二十五頭をそういう面から検討してみる必要があるわけでございますが、実は我々が問題にしておりますのは、一番知りたがっている情報は、ミンククジラが一年間にどのくらい自然に死亡してしまうかという率を知りたい。これを正確につかみますと、今まで不確実性であったいろいろな問題にかなり明確な答えを与えることができるわけです。ここのところが全く弱いところであったわけですので、どうしてもこの数字をつかみたい。それで日本が提案いたしました現在持っております計画のデザインの根底には、自然死亡率を知るということが非常に大きな基礎にというか、課題になっているわけでございます。
ところが、この鯨の自然死亡率というのはそんなに大きくはないのです。〇・〇八六とか〇・〇七とか、そんな数字でございます。したがって数字が非常に小さいわけです。それに輪をかけて鯨の年齢組成というのは三十歳、四十歳という年齢が入ってまいりますので、年齢級に分けると非常に数が少なくなってしまうわけです。ですから、我々がこれを知りたい、情報を知りたいと思っております。その情報が出てくる相手の群の頻度というのは非常に小さくなってしまうわけです。しかし、それをカバーするために日本の科学者は幾重にも手だてを講じているわけでございます。二つの点で結ぶような調査をしないで、何点かをばらまいて、そしてそれで回帰線を引くような、そして死亡率を推定するような手法を開発しております。したがって私は、この手法を使えば八百二十五頭、先ほど申し上げました頭数をランダムに採集することによってかなりいい結果が期待できるというふうに考えております。
この頭数についてはもう少し細かい説明が必要かと思います。我々が書いた資料もございますので、必要でございましたらばその種類のドキュメントなり解説書なりを御参考までにお読みいただけると大変幸いでございます。
これは メッセージ 42609 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42610.html
長崎福三参考人（1987年7月28日）（２）
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 10:35 投稿番号： [42609 / 62227]
それでは、なぜそんなに問題になるほど不確実なのか。私たちは我々の研究結果を決してそんなにひどく不確実などとは考えていないわけなんですが、その不確実性が出てまいりますのは、全くないわけではございません。その不確実性はどこから出てくるかと申しますと、大体こういう鯨の利用管理をする場合に最も重要な情報というのは、ある特定の種類の鯨が何頭いるか、全体の数というのがまず推定されるのが常道でございます。その数に対して一年間にどのくらいの割合でふえるかという率を計算いたします。そしてその数に掛けた頭数がほぼ年間利用できる数ということになります。
ところが、この全体の頭数を推定するという点でも、それからどのくらいの率でふえていくかという率の計算でもこの不確実性がどうしても入ってくることになるわけでございます。ただ、今一番問題になっております南氷洋のミンククジラの場合には、全体の頭数について最近――ＩＤＣＲ調査と我々呼んでおりますが、調査船を使いまして走って群を目視します。そして群を見た割合、密度から全体の群を推定するわけでございますが、これが最近数年間非常に精度を上げてきております。したがって、ＩＷＣの委員会でもＩＤＣＲの調査は続けようというのが圧倒的な支持を得ているわけでございます。そういう意味では、技術的には問題がございますが、全体の頭数を押さえるということはかなりいい。方向に向かっている。ＩＤＣＲを続けていく限り、日本の科学者が中心になった目視を続けていく限り、かなりいい結果が出てくるという評価を受けていることは間違いないわけでございます。
さてそこで、余り時間がございませんのではしょっていかざるを得ないのですが、現在科学的に申しまして我々の目の前に三つの大きな課題があると考えてよろしいかと思います。
一つは、先ほど申し上げました一九九〇年に包括的評価をやろうということでございますので、いかにしてその包括的評価を達成していくかということでございます。これは大体過半数の仕事が過去の資料をもう一度再検討してみるということでございます。しかし、過去のデータといいますか情報をひっくり返しても、決してそんなに新しい情報が出てくるわけではございませんので、どうしても二番目として、新しい情報をどういうふうにして手に入れるかということが課題になります。これは日本側の科学者としてかなり力を入れたいと考えているところでございます。先ほど申し上げましたようにＩＤＣＲ、目視調査を続けることによってミンクあるいはそのほかの南氷洋の鯨あるいはそのほかの水域の鯨についても、全体量をつかむ方法には方法論がかなり確立されてきたということを言って差し支えないと思います。したがって、新しい情報は目視調査を続けることによって得られるだろうと思います。
それから、もう一つの毎年ふえていく率をどうやって計算するかということですが、この点が大変難しい問題でございます。実は、今まで毎年ふえていく率を計算しなかったわけではないのですが、それが不確実性と言われてきてしまった理由の非常に大きな原因の一つは、そういう資料、データを我々が商業捕鯨の結果から得ているということなのです。商業捕鯨というのは、当然のことでございますが大きな鯨を優先してとっていくわけでございます。そういうとり方をしたデータからはそんなに代表的な、統計的に意味のある数字は出てこないよというのが不確実性の原因でございました。したがって、我々は現在、目視の調査とそれから統計的に意味のあるような、つまり商業性を排除した、全く商業的な性格を持たない、つまり大きな鯨をとるのではなしに統計的にランダムなといいますか、全く意思性を持たないような標本を抽出する、標本採集を行おう、これから出てきた情報こそが不確実性に対して最も強い武器であるというふうに考えているわけでございます。したがってどうしてもこの調査はやらなければいけない。この調査から出てくる情報こそが我々の主張を勇気づけてくれる、合理化してくれる唯一のものだというふうに考えております。
それからもう一つは、鯨の資源の管理方法という技術的な問題がございます。これは関係はございますけれども、時間の関係できょうは割愛させていただきます。
それでは、一体標本抽出をするような作業をどういうふうに行おうとしているのか。我々は、ことしその計画案をＩＷＣに提出したわけでございます。私の感じとしては、何人かの、そしてかなり多くの科学者たちは日本の計画にかなり好意的な同情と理解を示してくれたわけでございます。しかし、ＩＷＣというのは先ほども申し上げましたように数で物を決めてしまいますので、今回のような勧告になってしまったわけでございます。
これは メッセージ 42608 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42609.html
長崎福三参考人（1987年7月28日）（１）
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 10:33 投稿番号： [42608 / 62227]
長崎でございます。
私は、専門が海洋生物利用管理論というのでございまして、数年前から鯨の問題、鯨の管理の問題に従事してきております。四年間ほとんど毎年のように捕鯨委員会の科学談義に参加をしてまいりました。きょうは調査研究という面からこの捕鯨、鯨の管理という問題を少し述べさせていただきたいと思います。
我々が捕鯨問題を論ずる場合にいろいろな側面があると思いますが、少なくとも科学者あるいは科学小委員会の場でいつでも日本の研究者が行動原理にしております憲法といいますか哲学というのは、ほかでもない捕鯨条約そのものでございます。ですから、捕鯨条約の内容に沿った物の考え方を常にしてきたわけでございます。その点はまさに自負できると考えております。
先生方、既にお聞き及びのことと思いますが、一九八二年に第三十四回ＩＷＣの年次総会で三年間の猶予を持った商業捕鯨のモラトリアムが採択されたわけでございます。この年もそうでございましたが、科学小委員会、科学者の検討の報告書の中にはモラトリアムが必要だとかそういうことをやるべきだという趣旨のことは一言も書かれてないわけでございます。したがって、日本の科学者あるいは日本とほぼ同じような見解を持ってきた外国の科学者もモラトリアムには科学的な根拠がないと言ってまいったわけでございます。
ただ、それであるにかかわらず、モラトリアムがまかり通ってしまった。そしてそれ以後何となく商業捕鯨を圧迫し続けてきた、科学的な面でもそういう雰囲気が出てきたのは、実は一つは環境生物学者という人たちがいるのですが、そういう人たちの一つの有力な武器は不確実性という言葉でございます。この不確実性というのはある意味で科学調査にはつきものでございます。我々は何も我々のやっている研究を完全に一〇〇％信頼できる、確かなものだというふうに考えている人はだれもいないわけであります。その不確実性を盾にとられてまいりますとなかなか対応の仕方が難しいということがございました。
ただ、このモラトリアムには、遅くとも一九九〇年までに包括的な資源の見直しをやろうじゃないかという決定の一文が加わっているわけでございます。したがって我々は、一九九〇年時点ですべての捕鯨の資源量についてもう一回正確な基盤に立った再評価をやろう、そこで商業捕獲というのが可能であるかどうかをもう一回検討しようじゃないか、巻き返そうじゃないかという感じをずっと持ってきたわけでございます。それ以来既にもう五年の歳月が流れているわけですが、この五年間日本の科学者は、かなりＩＷＣの科学小委員会の場でお金も使い、努力もし、人力も知力も使ってまいりました。しかし、なかなかそれは効果を上げるまでにいかなかった。それは先ほど申し上げました不確実性にどう対応したらいいかという問題が非常に大きく立ちはだかっていたということかと思います。
この不確実性というのが出てまいりますと、例えばレポートの中に両論併記というのが出てまいります。これは、どちらが正しくてどちらが悪いんだという書き方ではなくて、こういう意見もこういう意見もあるよという併記をされますと、後はそれを決定する場合に票の力で決定してしまいますので、科学者の力ではいかんともしがたいという非常に厄介な性質を持っていたわけです。
これは メッセージ 42606 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42608.html
Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も
投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/28 10:33 投稿番号： [42607 / 62227]
>さあどうかな、何しろ1987年7月当事（87年とはいわずとしれた
>11月から調査捕鯨が始まった年）長崎さんなんかが825頭で
>大丈夫って言ってるからね。
何を今更（笑）。
ワークショップでの自然死亡率推定の項で何が問題だったか忘れちゃったみたい。
これは メッセージ 42606 (r13812 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42607.html
Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も
投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/28 10:06 投稿番号： [42606 / 62227]
＞サンプリング頭数が足りないってのは、日本側からも元々認識があったはずで、
さあどうかな、何しろ1987年7月当事（87年とはいわずとしれた11月から調査捕鯨が始まった年）長崎さんなんかが
825頭で大丈夫って言ってるからね。
これは メッセージ 42559 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42606.html
Re: ＮＹタイムズ で？何
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/27 23:03 投稿番号： [42603 / 62227]
＞げらげら。
記事と政府の話を絡めると、きみの頭の中では「新聞社＝アメリカ政府」の主張になっちゃうんだｗ付き合いきれんアホだな。
・そりゃそーさ。新聞社はアメリカ政府じゃねーぞ。
なのに、新聞社の記事を提示したら「お前はアホか。その新聞社の資本はアメリカであり、アメリカ政府は偽善だじょ」ってバカが言い出すからね
＞付き合いきれん俺様ルールだな。
・盗人に盗人と言われたくない。Ｂｙ共同船舶
＞「新聞社＝政府」なんて妄想する方がおかしいに決まってるだろ。
・お前は妄想ばっかりで、ずれたことばっかり書いているから「おかしいことを書いた」と思われても仕方ね-だろ。
＞ヘラルドはフランス本部で寄稿者が香港在住だから、資本を書いたんだよ。最初からＮＹタイムズなら、わざわざ分かりきってることまで書かんわｗ
・プッ。お前何が言いたくて、絡んでくるの？ん？
・新聞社は新聞社が独自のスタンスで事象の肯定否定をする。そこに
「アメリカ政府は偽善だじょ。」って新聞社と関係ないことを言い出す。
「新聞社と政府のやっている事は違うんだぞ」って言ってるのに、わけの分からん言い訳を繰り返す。
お前が言い出すまでもなくアメリカ政府が偽善の集まりなんてわかりきったこと。アホが新聞社の記事に絡ませるまでもない。
これは メッセージ 42602 (monnkuii5gou さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42603.html
Re: ＮＹタイムズ で？何
投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/27 22:56 投稿番号： [42602 / 62227]
>>意味不明。「新聞社＝アメリカ政府」の主張はきみの妄想にしか存在しないよｗ
>・プッ。なら新聞社の記事にアメリカ政府の話を絡めるな。アホ
げらげら。
記事と政府の話を絡めると、きみの頭の中では「新聞社＝アメリカ政府」の主張になっちゃうんだｗ
付き合いきれんアホだな。
>・少なくとも、「新聞社はこういっているが、そいつらの政府は○○だ」と言え。アホ
付き合いきれん俺様ルールだな。
「新聞社＝政府」なんて妄想する方がおかしいに決まってるだろ。
ヘラルドはフランス本部で寄稿者が香港在住だから、資本を書いたんだよ。最初からＮＹタイムズなら、わざわざ分かりきってることまで書かんわｗ
これは メッセージ 42600 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42602.html
アメリカが偽善ならどうしたというのだ
投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/27 22:50 投稿番号： [42601 / 62227]
アメリカという【偽善者】が、オーストラリアと言う「偽善者」を責め立てる。
日本にとっては反捕鯨国の仲間割れなんて都合が良いだけだ。
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42601.html
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