さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/26 21:34 投稿番号： [42545 / 62227]

＞日本政府が科学だと主張しているものが、実は現代科学の要件を充たして
いない、というのがまともな海洋生態系研究者たちの認識です。

・こういう以上は【現代科学の要件】というものが確立されていると言うことになり、基準があることになる。それはどこに提示されているのか？それを元に批判するならすればいいが、その提示先も示さなくてはならない。

＞粕谷さんに訊けばすぐわかるよ。

・君がＵＲＬを貼れば良いだけ

＞たとえば新種が発見された時には数頭解剖用に捕獲を認めるとか。
これは8条執筆者が1946年当時イメージしてた「科学研究」の
内容と規模です。

・8条執筆者は単独だったのか？単独だったとして、承認に至る過程において承認した人物も同じとらえ方をしていたという証拠はどこにあるのか？
・執筆者がどうであろうが、他の人が別のとらえ方が出来る条文を書いた以上、他人に自分のとらえ方を押しつけるのは間違い

＞他に絶対に殺さなきゃわからないことというのはいくつかあるけど、
母集団数十万頭から、年間たった800頭（1海域だと隔年）捕殺して
年齢を数え、個体群動態を突き止めるなんていうのは統計学的に
無理だから、却下です。

・数十万頭から８００頭なら統計学的に無理だと言えるか？
誤差3％までの調査なら１０００くらいのサンプル数で妥当だろ。

＞日本からはきちんとした科学的訓練を受けていない人たちが
科学委員として参加し、不当に発言権を行使しているということが
指摘されてますね。マリンポリューションという査読学術論文誌で
そういうことを書いたのはシドニー・ホルトだけどｗ

・それって自分に都合の悪いことを言う人は「科学訓練を受けていない」って言ってるのと何が違うんだい？

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Re: 拘束の反捕鯨員、横浜入港時に逮捕へ

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2010/02/26 21:25 投稿番号： [42544 / 62227]

テメーの貼り付け誰も望んじゃいねえよ。

r13812に対するレス見りゃ分かんだろがよ。

ま、何も分かっちゃいねえから馬鹿レスしてんだよな、

人間のクズ･アール１３８１２ってえ大馬鹿野郎は！

そこいらが分からねえ馬鹿は金輪際、掲示板に来ちゃなんねえぞ！！＾＾；

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Re: 拘束の反捕鯨員、横浜入港時に逮捕へ

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2010/02/26 21:17 投稿番号： [42543 / 62227]

アール１３８１２ってえ野郎はホントに、オ・バ・カ！

救いようのない大バカだ！

こんな大馬鹿を俺は知らない！見たことない！　　 (ー。−；)

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拘束の反捕鯨員、横浜入港時に逮捕へ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 21:04 投稿番号： [42542 / 62227]

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267185491/

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Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 20:08 投稿番号： [42541 / 62227]

本文 >要するに現状で調査捕鯨が合法であることは認識できてるんですねぇ。

できてないですよ。
日本政府が科学だと主張しているものが、実は現代科学の要件を充たして
いない、というのがまともな海洋生態系研究者たちの認識です。

粕谷さんに訊けばすぐわかるよ。

＞仮にそうなったとしたらあなたは調査捕鯨に賛成するんですか？

たとえば新種が発見された時には数頭解剖用に捕獲を認めるとか。
これは8条執筆者が1946年当時イメージしてた「科学研究」の
内容と規模です。

他に絶対に殺さなきゃわからないことというのはいくつかあるけど、
母集団数十万頭から、年間たった800頭（1海域だと隔年）捕殺して
年齢を数え、個体群動態を突き止めるなんていうのは統計学的に
無理だから、却下です。

粕谷さんはこういうことを1980年代の終りに知ってたけど、
上からの命令だからしかたなく研究計画を作成したと言ってます。

＞↓これ決まんないでしょｗ
＞【過半数】【4分の3】【全会一致】

科学委員会のほぼ全会一致にもとづいて、IWC総会が過半数か
3分の２で可決というのが、８条改正の中身なら妥当でしょうね。

ただし科学委員会では、課題についてよく理解出来ていない人は
棄権しなければいけません。こういうことは科学者なら自分で
わかることです。

日本からはきちんとした科学的訓練を受けていない人たちが
科学委員として参加し、不当に発言権を行使しているということが
指摘されてますね。マリンポリューションという査読学術論文誌で
そういうことを書いたのはシドニー・ホルトだけどｗ

南極海北部のマジェランアイナメを乱獲から救うことに大きな
貢献があったドイツの水産官僚でIWC科学委員代表、Karl-Hermann Kock
は２，３年前のアンタルクティックサイエンス誌で、４分の３多数決
という現在のIWC規則はきつすぎて何も決まらないと主張してます。

ゆるくすると、買収で賛同国を集める費用が安くなって、
また問題が出てくるんだけどね。

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反捕鯨エミュレータ

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2010/02/26 20:01 投稿番号： [42539 / 62227]

十分なサンプリングができているのでエミュレートしてみましょう。

>要するに現状で調査捕鯨が合法であることは認識できてるんですねぇ。

違うな。「調査」捕鯨などという言葉は日本でしか通用しないのだよ。

>じゃあ一体何を根拠に提訴（笑）なんていってるのかｗ

1- 　野生動物の保護は・・・
2- 　追い込み漁は・・・
3- 　税金の無駄は・・・

>すごい疑問なんですが、仮にそうなったとしたらあなたは調査捕鯨に賛成する
んですか？

仮定の質問には答えられないって事なのですw

で、もし改訂するとしたらどうするんですかね。

そんな事はありえない。何故なら捕鯨グループは捕鯨再開を主張していないのだよw

うわ、すっげーラクチン。

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IWCの将来に関する小作業部会(12カ国)

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 20:01 投稿番号： [42538 / 62227]

http://www.jfa.maff.go.jp/j/press/enyou/100226.html

我が方出席者
山下潤(水産庁次長)
森下丈二(水産庁資源管理部参事官)
他

IWCの将来に関するサポート・グループ参加国（12カ国）
日本
アイスランド
カメルーン
セントキッツ・ネーヴィス
アンティグア・バーブーダ
豪州
ドイツ
NZ
ブラジル
メキシコ
スウェーデン
米国

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Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も

投稿者： marique625 投稿日時： 2010/02/26 19:26 投稿番号： [42537 / 62227]

> 「科学調査捕鯨」の法的根拠となっている条項も廃止し

要するに現状で調査捕鯨が合法であることは認識できてるんですねぇ。
じゃあ一体何を根拠に提訴（笑）なんていってるのかｗ

> 科学調査のための捕殺許可を出す権限を、各国政府から
> IWCへ移管する、というのならごく当たり前の法改正だ（8条部分改訂）。

すごい疑問なんですが、仮にそうなったとしたらあなたは調査捕鯨に賛成する
んですか？

で、もし改訂するとしたらどうするんですかね。
↓これ決まんないでしょｗ

【過半数】【4分の3】【全会一致】
　　の賛成で調査捕鯨を
【許可する】【禁止する】

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自民党捕鯨議員連盟総会(18日)

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 19:16 投稿番号： [42536 / 62227]

http://www.yoshimasa.com/

→ Dear Friends

→ 林芳正活動報告

→ 【捕鯨議員連盟開催】

----------------------

http://www.yoshimasa.com/dearf/log/file/212.jpg

小野寺さんに軍オタさんにハマコウの息子さんですか。

おっと、伊東さんもいらっしゃいます。

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Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 18:44 投稿番号： [42535 / 62227]

＞「科学調査捕鯨」の法的根拠となっている条項も廃止し

これはもし本当だとしたらオージーDQNだなｗ

科学調査のための捕殺許可を出す権限を、各国政府から
IWCへ移管する、というのならごく当たり前の法改正だ（8条部分改訂）。

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Re: 赤松広隆農林水産大臣記者会見

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 18:33 投稿番号： [42533 / 62227]

＞クジラについては大いに議論していこうということですから
…
＞しかし、しっかり連絡取りながら、お互いの考え方がきちっと理解してもらえるような

きびしいな。
普通の人だとこの捕鯨問題の全体構造を理解するのに２，３年かかるからね。

オーストラリアやNZの大使、大使館員だって資源環境管理論の専門家
というわけじゃあないし。

やっぱり日本の調査捕鯨のそもそもの出発点がインチキだった
ということをはっきり表現した元理系水産官僚から、何回も
説明を聴く必要があるだろうね。

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調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も要求

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 18:24 投稿番号： [42532 / 62227]

2月25日、オーストラリア政府は、国際捕鯨委員会(IWC)に、南氷洋での捕鯨を5年以内に停止する案を提出した。
提案では、日本が毎年実施している「科学調査捕鯨」の法的根拠となっている条項も廃止し、捕鯨問題を一括して委員会が管理することを求めており、「科学調査捕鯨停止が最重要課題。IWC加盟国が単独で認可を出せる科学調査捕鯨の即時廃止を求める」としている。また、南氷洋捕鯨需要の高まりが問題だとしている。
さらに、「先住民族の自給自足型捕鯨以外のすべて捕鯨を段階的に廃止し、現在捕鯨対象になっていない種の新規捕鯨を認めないこと。危急種(絶滅の危惧があるわけではないが、このまま数が減り続けると絶滅危惧種になる生物種)の捕鯨を即時停止し、クジラ・サンクチュアリーでのいっさいの捕鯨を禁止すること」を求めており、「オーストラリアは、先住民族の自給自足型捕鯨を除いてすべての捕鯨を妥当な期間内に停止することを主張する。ただし、意見の違いがあることを認め、この目標が直ちに達成できない可能性も認める」としている。
来週、アメリカで開かれるIWC作業グループの会合では、オーストラリア代表がこの提案を強調する。
しかし、日本政府は、「科学調査捕鯨は、国際条約に基づいた合法的な活動」との持論を崩しておらず、オーストラリアのIWC提案についても、「非常に遺憾なできごと」と語っている。
http://www.25today.com/news/2010/02/post_4276.php

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公費が収入の半分以上を占めていること

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 17:54 投稿番号： [42531 / 62227]

あちゃー、これじゃ駄目だな。

---------------------- -

仕分け対象公益法人の基準
http://www.nhk.or.jp/news/k10015852841000.html

2月26日 15時14分
枝野行政刷新担当大臣は、閣議のあとの記者会見で、４月以降に行う事業仕分けの対象とする公益法人について、国から１０００万円以上の支出を受けたり、いわゆる国家公務員の天下りを受け入れていることなどを基準に絞り込む考えを明らかにしました。
政府の行政刷新会議は、独立行政法人と公益法人を対象にした事業仕分けを４月以降に行うことにしています。これについて、枝野行政刷新担当大臣は閣議のあとの記者会見で、７０００以上ある公益法人の中から事業仕分けの対象とする法人を選定する７つの基準を明らかにしました。それによりますと、平成１９年度に国などから１０００万円以上の公費の支出を受けていること、公費が収入の半分以上を占めていること、さらに、いわゆる国家公務員の天下りを受け入れていること、などをあげています。枝野大臣は「基準を設けるとともに、公益法人の現場の職員や国民から寄せられる意見も踏まえ、仕分け対象の絞り込みを進めたい」と述べました。

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赤松広隆農林水産大臣記者会見

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 17:23 投稿番号： [42530 / 62227]

http://www.maff.go.jp/j/press-conf/min/100226.html

平成22年2月26日（金曜日）8時45分〜8時54分於:本省会見室

記者
IWC(国際捕鯨委員会)の関連ですけれども、先だって、議長の方から提案という形で、いわゆる妥協案が示されたばかりだと思いますけれども、早速と申しますか、オーストラリア側が、それに反対ということで独自案を出してきました。
大臣は、先だって、60パーセントから70パーセントの主張が通って、とりまとめが進めばいいとおっしゃいましたけれども、その雲行きも怪しくなってくるような状況ですが、いかがでしょうか。

大臣
必ずしも、そう悲観的には、私自身は思ってません。というのは、オーストラリアも、この秋には、必ず選挙をやらなくてはいけないわけで、しかも、今、与野党、あそこも政権交代したばっかりで、その初めての、今度、また選挙ということになりますから、与野党が非常に支持率も争っていると、伯仲しているという中で、まあ、これも政権公約で、現政権が、ずっと言ってきたことなものですから、厳しい態度に出ざるを得ないという背景は分かりますが、これは、岡田外務大臣からも、そういう報告を聞いてますが、とにかく、日本とオーストラリアの、そういう全体的な良好な関係はちゃんと維持していこうと、クジラについては大いに議論していこうということですから、IWCの総会に向けて、今、例の12か国のサポートグループで、特に、日本とアメリカが中心になって、ずっとやってきましたから、そこが、うまくまとまりきれば、オーストラリアとか、ニュージランドとか、場合によっては、そういうところも、具体的な話合いの中で、まあ、最終的には、まとめることも十分できるという思いで、今、引き続き、これで3月、4月と、ずーっと高級事務レベルの交渉もございますので、そういうところで話を詰めていきたいと思ってます。
オーストラリアの提案というのは、要は、5年間、時間をおいて、その中で、特に南太平洋についてだけ、段階的に縮小して、5年後にはゼロだと、そういう言い値の話ですから、ですから、私どもも、一切、現在の調査捕鯨の八百何頭を減らさないとか、しかも、一方では、沿岸、小型の捕鯨をやらせろとか、だけを言っているわけじゃなくて、これを認める代わりに、こちらを多少減らしてもいいよとか、いうところで、それはもう、あとは、折衝ごと、交渉ですから、粘り強くやっていきたいし、最終的には、私自身も関わって、いい結果を出していくために6月に向けてがんばりたいということです。

記者
さっきの岡田大臣の報告の中で、例えば、オーストラリア政府からのメッセージ的なものというような、まだ出ていないもので、話で、何かあったということはないですか。

大臣
まあ、これは、外務大臣の立場で言うと、総合的な話をしてますから、例えば、FTAの話もあったりとか、いろいろなことも含めてということですから、あれですけれども、僕のレベルで言えば、この間のダボスの時も、向こうの貿易大臣とも、きちっと話をして、例のDVDまで送っていろいろやってますし、それから、こちらの在日のオーストラリアの大使、あるいはニュージランドの大使、そういう代表部の人たちとも、まあ、抗議をする場合もありますけれども、しかし、しっかり連絡取りながら、お互いの考え方がきちっと理解してもらえるような、そんな努力をやってますから、そういう、外交交渉って積み上げですから、粘り強くやっていきたいと思っております。

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映画「オーシャンズ」の賛同団体にＳＳ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/26 16:30 投稿番号： [42529 / 62227]

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/361774/

クジラなど海洋生物を描き人気を博しているフランス映画「オーシャンズ」の最後に、環境保護を標榜（ひようぼう）しながら暴力的な調査捕鯨妨害を繰り返す米団体「シー・シェパード」（ＳＳ）の名前が賛同団体の一つとして紹介されることが、鑑賞客の間で論議を呼んでいる。保護者同伴の子供料金が５００円と格安に設定されていることから家族連れの鑑賞客も多いが、「子供に見せてもいいのか」という声も上がり始めている。（菅原慎太郎）

同社の担当者は「制作者側は反捕鯨のＰＲや特定の国を攻撃する意図は全くないと言っている。ＳＳの映画だと誤解されたとすれば悲しい。海の素晴らしさを多くの子供に見てもらうことはいいことだと思う」と困惑気味だ。

　一方、たびたびＳＳの暴力にさらされてきた捕鯨関係者は「『自然』や『環境保護』の美名の下に潜んでいるＳＳは許せない」と改めて怒りを募らせている。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/42529.html

妨害終了

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/26 12:32 投稿番号： [42528 / 62227]

シー・シェパードが今季の捕鯨妨害活動を終了宣言　「大成功だった」
2月26日12時14分配信産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100226-00000549-san-int
　日本の調査捕鯨船への妨害活動を繰り返していた「シー・シェパード」が２６日、今季の捕鯨シーズンの妨害活動を終え、オーストラリアのホバート港に戻ると、ウェブサイトで発表した。今後は地中海でのクロマグロ漁の妨害に向かうという。

　同サイトによると、シー・シェパードの妨害船は３月６日にホバート港に帰港し、１６日に地中海へ向けて出航するという。またシー・シェパードは、一連の日本の調査捕鯨船への妨害活動について、「今シーズンは大成功だった」と自画自賛した。

　シー・シェパードは、３隻の妨害船のうち１隻が日本の調査捕鯨船団の監視船第２昭南丸と衝突、沈没した後、２隻で活動していた。

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： marique625 投稿日時： 2010/02/26 09:38 投稿番号： [42527 / 62227]

> ありえないこともないけれど、それだと黄色いデイジーがなぜ
> 何百万年もオーストラリアに生えてたのか説明がつかないな。

意味不明。
デイジーの天敵や競合種がその繁殖力より少なかったってだけじゃないんです
かそれは。
環境収容力未満でも他種の絶滅リスクを高める場合があるというのは、何百万
年生き残っている種が1つでもあれば成立しない、とそういうことですか？
それならさすがに非論理的過ぎてついていけません。

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： marique625 投稿日時： 2010/02/26 09:28 投稿番号： [42526 / 62227]

この差別主義者は次から次へとまぁ。
確かにディンゴとの競合があり、タスマニア島に追いやられたという経緯はあ
りますが、アボリジニの方々は絶滅までは追い込んでいない。
絶滅させたのは欧州からの入植者ですよ。

フクロオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F

絶滅の経緯

もともとフクロオオカミは、オーストラリア大陸やニューギニア島を含めた
オーストラリア区一帯に生息していたが、3万年前人類が進出してくると、人
類やその家畜だったイヌ（ディンゴ）との獲物をめぐる競争に敗れ、人類の到
達が遅くディンゴの生息しなかったタスマニア島のみに生き残ることになった。
この状況は、タスマニアデビルも同様であった。

大航海時代が訪れ、ヨーロッパから入植者が住み着くようになると、彼らのヒ
ツジなどの家畜を襲うフクロオオカミを目の敵にした。1888年から1909年まで
は懸賞金がかけられ、2,184頭ものフクロオオカミが虐殺されたと言う。1930
年に、唯一と思われる野生個体が射殺され、次いでロンドン動物園の飼育個体
が死亡し、絶滅したと思われたが、1933年野生個体が再度捕獲されホバートの
動物園に移されるも、1936年に死亡し、絶滅となった。

それ以降も度々目撃情報があるものの、確実な証拠はない。

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ぎ‐ぜん【偽善】

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/26 09:24 投稿番号： [42525 / 62227]

ぎ‐ぜん【偽善】大辞泉
うわべをいかにも善人らしく見せかけること。また、そういう行為

・自分たちの鯨を愛する気持ちは善だが、カンガルー保護を訴える人の気持ちは無視する。

こんなのは本物の「善」ではない。うわべだけの善。よって偽善だよ

日本人がカンガルー愛護であるとか無いとかなんて関係ないじゃん。
対象はオーストラリアであり、オーストラリアがカンガルー愛護の人達に対し、どういう対応を取るかで決まることだよ

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/26 09:20 投稿番号： [42524 / 62227]

＞ありえないこともないけれど、それだと黄色いデイジーがなぜ
何百万年もオーストラリアに生えてたのか説明がつかないな。

・それを食べちゃう天敵が少ないから

＞特定生物系群がその環境収容力を上回るというのは、
自然状態ではそれほど頻繁に起こらないし、強度もゆるい
ということでしょう。

・頻繁ではなくても起きることは起きる

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 09:14 投稿番号： [42523 / 62227]

＞それに対し、あなたのいう前者は「他種保存」が前提となります。
＞他種保存に対するリスクは環境収容力未満でも起こり得ます。

ありえないこともないけれど、それだと黄色いデイジーがなぜ
何百万年もオーストラリアに生えてたのか説明がつかないな。

特定生物系群がその環境収容力を上回るというのは、
自然状態ではそれほど頻繁に起こらないし、強度もゆるい
ということでしょう。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/26 09:09 投稿番号： [42522 / 62227]

＞それは偽善なのか？
どうやら、「当たり前」と同じく「偽善」も知らないようだな。

・偽善さ。言葉を知らないのは文句だよ。
・新聞社＝政府と妄想する人が言うだけむなしいねえ。

＞豪州でも、カンガルー愛護の人間は、豪政府のカンガルー狩を「偽善」といって責める。これは「カンガルー愛護の人間」だから言うんだよ。

・本当に言葉を知らない奴だな。
「愛護の人間」だから言うんじゃないよ。対象となるモノが善を偽っていれば偽善。

＞ねえよ、一方は愛すべき生き物、一方は殺していい、同じじゃないのはバカでもわかる。

・そういうとらえ方をするのなら。そのとらえ方の中で矛盾が生じるからそれはそれでかまわんよ。
・動物の命なんて人によってとらえ方が違う。日本人にとっては鯨は伝統的な食べ物、カンガルーは愛玩系だよ。

＞同じであるためには、きみはカンガルー愛護にならんといかんよｗ

・そんな必要性は全くないねえ。
・自分たちも動物の命を利用している。オーストラリアの連中も動物の命を利用している。

＞上記できみの認識は誤りだ。まとめると

・はあ？「新聞社＝政府」は間違いだよ

＞捕鯨は非難するのは、彼等が捕鯨愛護だからだ。愛するものが殺されることを非難することのどこが偽善だ？

・カンガルーを殺して良い理由に挙げだしている事項が偽善だろ。

＞カンガルーを殺すのは、愛してないからだ。同じ命と看做していないことは明らかなのに「あいつら電話でいったんだから！」と駄々を捏ねるのは、只の幼児性格だｗ

・「愛していないから殺して良い」という理屈なら、他文化の人間もそれが許されるはずなのだよ。
自分たちは「善」で、同じ理屈で行動する他者は「悪」と罵るのであれば、彼らの言う「善」は「偽善」

＞それ以外は只の反反捕鯨の幼児性格ｗ

・新聞社と政府の区別すら付かない反反反捕鯨君

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Re: 水産庁の勉強会

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 09:05 投稿番号： [42521 / 62227]

そんでつまりはこの勉強会の講師はあのﾎｹﾞﾎｹﾞ連隊長殿であると、な。

おーいマスコミさんたちよ、そんなんでいいのかよ？

恥と思わねえのかよ？

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： marique625 投稿日時： 2010/02/26 09:03 投稿番号： [42520 / 62227]

> 他の絶滅危惧動植物をおびやかしているし、
> 自らも餓死しているという説明は無かったですか？

ちょっとそれらは切り分けて考えるべきじゃないですかね。
「環境収容力」というのは、食べ物・水・生息地などが限られている環境下で
特定の生物種がそこに存在し続けることができる最大の量、って感じのやつで
すよね。
つまり後者の方に限定して使う用語でしょう？

「これ以上増えたら自らの種の存続に関わる、だから人為的に減らしてやるん
だ」と、それが環境収容力を理由にする駆除・捕殺ですよ。
ほっといたら餓死していくんですから、ほっとけばいいじゃないですか。

それに対し、あなたのいう前者は「他種保存」が前提となります。
他種保存に対するリスクは環境収容力未満でも起こり得ます。

これらの考えからいくと、「環境収容力を超えているかどうか」ってのは、駆
除や資源利用を目的とした捕殺の理由としては必要ないわけです。
そもそもジュゴンの件からも、環境収容力がどうのは何の根拠にもならないこ
とがわかっているはずです。

「これ以上増えたらお前ら自身の種が存続できないから死ね」なんていうのは
偽善も甚だしい。
「他の動植物（人間も含む）の迷惑だから死ね」、これがカンガルーの命を奪
う理由でしょ？

よって環境収容力の超過は理由になりません。
カンガルー駆除の理由は他種への影響を考慮したものであると限定するべきで
す。

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 09:01 投稿番号： [42519 / 62227]

＞元の環境激変をだれが引き起こしたなんて関係ない。

まあそうなんだけどね、日本の鹿と同じで、カンガルーも天敵が
いなくなったので簡単に環境収容力（K)を上回るように
なったという説が有力だね。

鹿に対するニホンオオカミにあたるのが、カンガルーに
対するタスマニアタイガーね。

たぶんアボリジニがうんと昔、インドネシアから一緒に
連れてきた犬の類、ディンゴがもたらした疫病か食害で
激減したらしいと。

またアボリジニ差別主義者とか、やられるかなｗ
反差別主義＝逆差別主義というのもすごい

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/26 08:43 投稿番号： [42518 / 62227]

>こういうのを配慮不足による他虐という

自然の成り行きという。
自然とは、常に淘汰を行うものだよ。
環境が激変したとき、弱いものに淘汰がおきるのは当然の摂理なんだわ。
元の環境激変をだれが引き起こしたなんて関係ない。
淘汰を防ごうとするのは、人間の干渉だ。

干渉していかん、という理由はないけどなｗ

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/26 08:38 投稿番号： [42517 / 62227]

>・オーストラリア大使館に電話したことがある。
>カンガルーも鯨も同じ命だが、カンガルーは短い時間で殺せるからいいが、鯨は長い時間がかかるから駄目だと言いやがったぞ。

それは偽善なのか？
どうやら、「当たり前」と同じく「偽善」も知らないようだな。

>大辞林
>本心からではない、うわべだけの善行。

豪州でも、カンガルー愛護の人間は、豪政府のカンガルー狩を「偽善」といって責める。これは「カンガルー愛護の人間」だから言うんだよ。
参考↓
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1205305233/
>オーストラリア国防総省は何百頭ものカンガルーを駆除する準備を進めている。日本の捕鯨には反対しているにも拘らず、そのような準備をしている政府に対して、動物保護団体はオーストラリア政府を偽善者だとして非難している。

>つまりあいつらも「鯨とカンガルーは同じ命」という自覚はあるんだよねえ。

ねえよ、一方は愛すべき生き物、一方は殺していい、同じじゃないのはバカでもわかる。
バカでもわかることを、電話先の言葉じりを捉えて「あいつらがいったんだから！」といきまくのは只の幼児性格に過ぎん。きみら反反捕鯨の特徴のひとつだな。

豪州国民が捕鯨に反対している主な理由はコレ↓だよ

私たちの鯨を殺さないで」　シー・シェパード活動家らが抗議
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/100221/asi1002211038000-n1.htm
>岡田克也外相とオーストラリアのラッド首相の会談が行われた２０日、首都キャンベラの日本大使館前で、反捕鯨団体シー・シェパードの活動家ら３０人以上が集まり、「日本よ、私たちの鯨を殺さないで」とする横断幕を掲げるなど、日本に対し、南極海での調査捕鯨をやめるよう訴えた。

>そして同じ事をやっておきながら、自分たちのことは棚に上げて他人を責めれば、責められた方は怒るわな

同じであるためには、きみはカンガルー愛護にならんといかんよｗ

>・偽善者と言われる所以は善を偽るからだ。
>カンガルーも鯨も同じ命と自覚しながら、殺す時間で自分たちは良しとするのが偽善なのだよ

上記できみの認識は誤りだ。まとめると

捕鯨は非難するのは、彼等が捕鯨愛護だからだ。愛するものが殺されることを非難することのどこが偽善だ？
カンガルーを殺すのは、愛してないからだ。同じ命と看做していないことは明らかなのに「あいつら電話でいったんだから！」と駄々を捏ねるのは、只の幼児性格だｗ
きみが偽善と非難してもおかしくないのは、きみがカンガルー愛護の場合か、かれらが鯨愛護で反捕鯨を訴えてることが理解できない場合だけだよ。
それ以外は只の反反捕鯨の幼児性格ｗ

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 08:36 投稿番号： [42516 / 62227]

>数が増えすぎれば自らも餓死するだろうが、
>他者から殺される必要は無い。こういうのを偽善という

みずから餓死する過程で、ピンク尾ヘビトカゲの生息環境も
めちゃめちゃにするし、麻酔ダーツ―＞射殺よりもはるかに
長時間苦しむと、教授たちも書いてるじゃないの。

こういうのを配慮不足による他虐という

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/26 08:34 投稿番号： [42515 / 62227]

＞もういいかげんにカンガルーをダシにして日本の捕鯨を正当化しようと
試みるのはやめたほうがいいんじゃないですかね。

・動物の命を奪っているのは同じである。

数が多ければ殺して良い？それも人間の都合。

カンガルーを殺して良いと考える以上、鯨を殺すことに文句を付けるのが間違いなのである

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「調査捕鯨」については即座に停止させる

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 08:32 投稿番号： [42514 / 62227]

南極海での捕鯨の５年以内の段階的廃止ってことは

南極海調査捕鯨の段階的5年後廃止ってことだろ？

でも「調査捕鯨」については即座に停止させるだろ？

南極海調査捕鯨は“段階的5年後”停止なのか“即座”停止なのか一体どっちなんだ？

------------------------

「南極海での捕鯨、５年以内に廃止を」豪、ＩＷＣに提案
http://www.asahi.com/international/update/0225/TKY201002250533.html

2010年2月26日0時14分

【シンガポール＝塚本和人】オーストラリアのギャレット環境相は２５日、南極海での捕鯨の５年以内の段階的廃止などを盛り込んだ新提案を国際捕鯨委員会（ＩＷＣ、本部・英ケンブリッジ）に提出したことを明らかにした。新提案の内容が認められなければ、次の捕鯨シーズン（通例１１月から）の前に日本を国際司法裁判所（ＩＣＪ）に提訴する考えという。
新提案は、先住民の生存のためをのぞき、世界中ですべての捕鯨を妥当な期間のうちに段階的に廃止する▽すべての捕鯨をＩＷＣの管理下におき、日本などが主張する「調査捕鯨」については即座に停止させる――といった内容も盛り込んだ。
ＩＷＣでは、日本など捕鯨国と欧米や豪州など反捕鯨国の対立が続き、２２日には行き詰まり打開のために新しい議長案が提出された。商業捕鯨、調査捕鯨を一括してＩＷＣが管理し、海域や種別ごとに毎年の捕獲数に上限を設け、全体として捕獲数を減らしていくという内容だが、豪州側は受け入れを拒否。「真の保護」の達成のため、独自案をつくった。来週に米フロリダで開かれるＩＷＣの小作業部会で、各国と議論するという。
豪州のラッド首相は１９日、南極海での調査捕鯨問題を外交的手段で解決できなければ１１月までに日本をＩＣＪに提訴する姿勢を表明。スミス外相も２１日、岡田克也外相との会談終了後の会見で、新提案をＩＷＣに提出し、合意できなかった場合には「ＩＣＪに持ち込む」と語るなど強硬な姿勢を示している。

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Re: やはり教条主義者には無理かな

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 08:32 投稿番号： [42513 / 62227]

＞SWG4.pdfの資料には　 DRAFT NOT AGREED 　とデカデカと書いてある。

そう、去年まではホガースが全部密室でやってて緘口令を敷いて
いたけれど、今年からは事前に未定原案まで出しちゃうというのが
特徴だね。

それから、原住民生存捕鯨と商業捕鯨、調査捕鯨一切区別しなくなった
という解釈があるようだけど、これは私は疑問だね。

今までの「原住民生存捕鯨」を「生来的あるいは固有の生存捕鯨」と
呼びかえるという記述はあったけれど、生存捕鯨と商業捕鯨を
一緒にする、同じ捕獲枠算定法基準にするとは書いてない。

現在でも「原住民生存捕鯨」の算定法は商業捕鯨用のRMPに
限りなく近いけれどね。

むしろ「原住民」という人種的、民族的表現を嫌ったんじゃないか
という気がするけどね。

たとえば現在世界でマッコウクジラを捕っているのはIWC非加盟国の
インドネシアの特定の島だけだけれど、実際に鯨捕ってる漁師は、
わりに近い過去に他の島から移り住んできた漁師らしい。これは
厳密な意味では原住民ではないし、そもそも原住民というのは
現代国際法ではあまり良くない差別化表現だろう（アラスカの
州憲法も、イヌイットを特別扱いすることを禁じている）。

いずれにしてもこの原案は、インドネシアのマッコウ漁にも
法の網をかぶせる可能性を意図してマッコウクジラの枠を作った
のだと思う。中身は空のTBDだけどね。

とにかく現在世界で捕獲されているものは全部列挙する、というのが
この原案のポジティビズム（実証主義）だろう。それをどう扱うか
というのは、これからの問題だ。

ジャスティン・クックを中心に作業が進められている、温暖化−＞
オキアミ減少の鯨類ストックへの影響をRMPの項目として明示的に
導入するという作業ももうすぐ完成するだろうし、ポーリー、
クリステンセン＆ウォルタースの生態系マトリックス（エコパスwith
エコシム）による補完というのも、あと数年でかなり具体化
するはずだ。

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/26 08:30 投稿番号： [42512 / 62227]

＞自らも餓死しているという説明は無かったですか？

。何言ってるんだろ？

数が増えすぎれば自らも餓死するだろうが、他者から殺される必要は無い。こういうのを偽善という

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Re: 安住淳「税金を投入する以上、IQ」

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 08:05 投稿番号： [42511 / 62227]

＞国民の理解を得るには、方向性としてIQ(個別割当)を入れる方が
＞良いだろう」との見解を示した。

おー、これは画期的だねえ。
もう本格的に、野生生物を商業利用する場合の論理構造を
だれにでもわかるように丁寧に説明しちゃったほうが
いいんじゃないかな。

ちょうど鳩山さんと静大の吉村仁教授（CWクラークの共著者）
専攻学科が同じだし、三重大の勝川さんも呼んで鳩カフェ
やるといいよ。

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ザトウは絶滅危惧種と呼ばれていませんよ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/26 08:03 投稿番号： [42510 / 62227]

海産魚類で絶滅危惧種と呼ばれているものは、ほとんど過大評価です。ザトウクジラとか〜
http://d.hatena.ne.jp/hymatsuda/20100218

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Re: やはり教条主義者には無理かな

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/26 07:58 投稿番号： [42509 / 62227]

>マキエラ議長案はオーストラリアも参加してまとめたはずなんですが、それを否定するのは明らかに二枚舌です。

aplzsiaが議長提案のオリジナルソースを貼っている。

No.42401
http://www.iwcoffice.org/_documents/commission/future/IWC-M10-SWG4.pdf
http://www.iwcoffice.org/_documents/commission/future/IWC-M10-SWG1.pdf

SWG4.pdfの資料には　 DRAFT NOT AGREED 　とデカデカと書いてある。
普通に考えれば、豪州は同意してない。従って２枚舌でもなんでもない。

わからないのはＮＺで、議長提案に賛成らしいという情報があった。
が、aplzsia解釈によれば、実数未定案のとこの南極海分を０にすればいいので、議長提案は南極海捕鯨０を含むという意見だったなｗ

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Re: 豪州のカンガルー問題

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 07:52 投稿番号： [42508 / 62227]

http://www.environment.gov.au/biodiversity/trade-use/publications/kangaroo/quotas-background-2009.html
2009年の豪州環境省によるカンガルー・ワラビー商業捕獲枠
設定の背景説明だと、1981年から83年の旱魃ではカンガルー類の
狩猟地域で頭数がほぼ半数に減ったけれど、その後7年で
旱魃前の頭数に回復したと記述されています。

繁殖率の低い鯨類ではこんなことはありえないですね。
オーストラリアでは少なくとも6種類のカンガルーが環境収容力
をしばしば上回り、生息数動態のモニタリングも飛行機での
計測などでかなり正確に行われているということがわかります。

ふたたび科学者たちの議論に戻ると、
http://www.aussmc.org/KangarooCull.php
クイーンズランド大学を定年退職したカンガルーのエキスパート。
Gordon Grigg 教授が日本の捕鯨と豪州カンガルー猟の違いを
簡潔明瞭に説明しています。

【On the parallels to whaling】
“I note that parallels are being drawn between the present
situation in the ACT and Australia's opposition to whale hunting
by Japan. I can't see the parallels; the whales are free ranging
in a natural environment, they are not beyond their carrying
capacity and damaging the environment in a confined area, and
they are not at risk of running out of food and dying of starvation.
The motivation too is markedly different. Something clearly
has to be done about the kangaroos on humanitarian and environmental
grounds, and quickly, and it is fortunate that (unlike with whales)
there is an effective and non-stressful way to reduce the
population.”

もういいかげんにカンガルーをダシにして日本の捕鯨を正当化しようと
試みるのはやめたほうがいいんじゃないですかね。

生物多様性保護条約会議のホスト国が、環境収容力（carrying capacity）
という語の意味もわからずに、攻撃的なディベートを他国に仕掛ける
というのはみっともないです。

_________
オーストラリアの森林の歴史
http://www.foresthistory.org.au/publications.html

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豪州のカンガルー問題

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/26 07:37 投稿番号： [42507 / 62227]

＞・オーストラリア大使館に電話したことがある。
＞カンガルーも鯨も同じ命だが、カンガルーは短い時間で殺せるからいいが、
＞鯨は長い時間がかかるから駄目だと言いやがったぞ。
＞つまりあいつらも「鯨とカンガルーは同じ命」という自覚はあるんだよねえ。

オーストラリアでは多くの地域で、ハイイロカンガルーやアカカンガルーが
自然の許容量を超えて繁殖し、他の絶滅危惧動植物をおびやかしているし、
自らも餓死しているという説明は無かったですか？

2008年にキャンベラの近くの軍用地でハイイロカンガルー（非絶滅危惧種）
が増えすぎて、他の場所へ移動させるか射殺しなければならない
ということで、世界的に話題になったことがあります。

その時に多くの科学者たちが集中的に議論していましたが、
カンガルー自身が餌不足で餓死を迎えるという情勢では、
移送か射殺をするかどちらかしかないという点で一致して
いました。

ただし移送先では幸せにはなれない場合が多いこと、人道的には
麻酔ダーツを撃ってから射殺するのがよいが、あまりにも
カンガルーの密度が高いので逆効果もありうるなど、人道的
方法をめぐる論点が意見の分かれるところでした。
http://www.aussmc.org/KangarooCull.php

キャンベラ大学応用生態学のArthur Georges教授は
カンガルーのために壊滅されそうな動植物名を
列挙しています。

尾っぽがピンクの蛇トカゲ
Pink-tailed worm-lizardあるいはPink-tailed Worm-Lizard 　（Aprasia parapulchella）
かなりカッコいいイグアナ系
Grassland Earless Dragon 　（Tympanocryptis pinguicolla）
昼に翔ぶ蛾の一種
golden sun moth (Synemon plana)
黄色いデイジーの一種
Button Wrinklewort (Rutidosis leptorhynchoides)

これらすべて絶滅危惧種であるのに対し、ハイイロカンガルーは
いかなる意味でも危惧種ではないです。

オーストラリア全体でも、ハイイロカンガルー、アカカンガルー等、
4種類のカンガルーはすぐに環境収容力を超え、雨が少ない年には
自らの過剰で餓死しています。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: 反捕鯨エミュレータ

岡田克也ブログ

ギャレット環境相降格される

Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も

Re: 拘束の反捕鯨員、横浜入港時に逮捕へ

Re: 拘束の反捕鯨員、横浜入港時に逮捕へ

拘束の反捕鯨員、横浜入港時に逮捕へ

Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も

反捕鯨エミュレータ

IWCの将来に関する小作業部会(12カ国)

Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も

自民党捕鯨議員連盟総会(18日)

Re: 調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も

Re: 赤松広隆農林水産大臣記者会見

調査捕鯨停止が最重要課題、8条撤廃も要求

公費が収入の半分以上を占めていること

赤松広隆農林水産大臣記者会見

映画「オーシャンズ」の賛同団体にＳＳ

妨害終了

Re: 豪州のカンガルー問題

Re: 豪州のカンガルー問題

ぎ‐ぜん【偽善】

Re: 豪州のカンガルー問題

Re: 豪州のカンガルー問題

Re: ヘラルド・トリビューン

Re: 水産庁の勉強会

Re: 豪州のカンガルー問題

Re: 豪州のカンガルー問題

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Re: ヘラルド・トリビューン

Re: 豪州のカンガルー問題

Re: 豪州のカンガルー問題

「調査捕鯨」については即座に停止させる

Re: やはり教条主義者には無理かな

Re: 豪州のカンガルー問題

Re: 安住淳「税金を投入する以上、IQ」

ザトウは絶滅危惧種と呼ばれていませんよ

Re: やはり教条主義者には無理かな

Re: 豪州のカンガルー問題

豪州のカンガルー問題