さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/05/18 21:01 投稿番号： [34728 / 62227]

＞何らかの方法でアーティファクトにして、「これは生物サンプルそのものではない！」と主張するのは可能だったと思います。

日本はミンククジラに関してワシントン条約を留保しているので、輸出許可がでることは調べて分かりました。問題はアメリカなどが輸入を許してくれるかでしょうね。そういう主張で通るのかもしれませんが。

＞詳細は聞き忘れましたが、ホテルの部屋でできる程度の作業だとのこと。

PCRは厳密に言えば、DNAを増殖する手段です。その後に電気泳動などで同定しなければいけないんですが、場合によっては一般家屋では（ホテルでも）使えないような危険物を使わなければなりません。それにコンタミを防ぐために、全ての道具を煮沸消毒するとか、使用する水はUVで滅菌した後、残存する有機物をオゾンで焼くとか、真面目にやるならとてもホテルで出来る作業ではありません。

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Re: 食糧資源の研究が下品なら料理研究家は

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/05/18 20:48 投稿番号： [34727 / 62227]

＞きみらも、ミンククジラの精子採って、牛に人工授精して、立派なウシクジラを家畜として完成させたら、世界の人々も納得するんじゃないかな？家畜は私的資産だからね、公海の天然公共財とは違う。

出来もしないことを強要する非科学的な思考の持ち主のようですね。クジラが天然公共財というなら、全ての海産物は天然公共財ということになるね。空気や水だって同じこと。

そういう場合はどう行動すべきかというのが「共有地の悲劇」。サイエンスに1960年代に発表されたハーディンの論文に起源する。ここから「持続可能な利用」の概念が出る。その解決策の一端がクジラの管理方法だけど、反捕鯨派は獲るなの一点張りで、持続可能な利用なんて考えていない。これを許していると、イワシも食べられなくなるからね。

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君がこだわるRMP再掲

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/05/18 16:46 投稿番号： [34726 / 62227]

これも無視されてるっぽいから重ねて聞いておく。

さて、君の主張はそもそも
「RMPは信用してもいいからこっちを使いましょう」
だったよな。
すると君はRMPにのっとった捕鯨は認めるわけだね？
Yes or NO? 　一言で済むことだぜ。是非、端的に言ってくれないかな。

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自民党水産基本政策小委員会に(3月18日)

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/18 16:38 投稿番号： [34725 / 62227]

NEWS 海の幸 No.66
http://www.umisachi.jp/news66.pdf
Ⅵ 南極海での調査捕鯨を強く支持
―沿岸捕鯨関係市町村長が見解書
Ⅶ 「調査捕鯨を継続することの意義」
―日本捕鯨協会が見解書を配布

------------------

なおちなみに「海の幸に感謝する会」事務局は2008年12月15日より事務所を

「日本捕鯨協会」内に移転させたようですね。

それはつまり「共同船舶」の一角に「日本捕鯨協会」があり、そしてまたその一角に

「海の幸に感謝する会」が入るってことですかな。

で同じビル内には「鯨類研究所」もあると。

いやはやなんとも・・。

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自分がお肉を食いながら何を言う＾＾；

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 16:36 投稿番号： [34724 / 62227]

笑

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やはり、鯨研は田辺の迷子クジラを

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/18 15:57 投稿番号： [34723 / 62227]

助けることができない。

そりゃ、そうだよ。
鯨研はクジラを殺し、おいしく食べよう、とするのが活動目的だからね。

クジラを助ける研究もしてくれ！！

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お肉を食べるのってよく考えたら

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/18 15:36 投稿番号： [34722 / 62227]

悪いことだと思う

だって肉を食べるためには牛や豚を殺す必要があるだろ？
牛や豚だって殺されるのめちゃめちゃ怖いだろ、殺される恐怖の大きさは人間と変わらないだろ
あと恐怖だけじゃなくて痛みも相当なレベルだろ
それでも食べないと死ぬってんなら別だけど、別に肉食べなくても植物食べれば生きていける
わけだし米が収穫されるときに恐怖や痛みを感じているとは思えないし

「しょうがねーじゃん、それが常識なんだから」「今さら肉を食べないなんて無理」

って言われそうだけど、それを言うなら例えば奴隷制度だって「常識だし、仕方ないじゃん」「今さら奴隷使わないなんて無理」ってほんの少し前の人類の大多数は考えていたんだよ？

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野生動物料理を頑張ると勲章がもらえる

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 15:14 投稿番号： [34721 / 62227]

●一品目の料理は鹿肉のテリーヌ、鹿レバー添え。イチジクのソースが使われ、結構なボリュームです。内臓は２タイプあり、１つはスライスになっているハツ（心臓）。これは噛んでいると、奥からじんわり独特の個性が滲み出てきます。もう１つはゴロゴロした形のレバーですが「え？」、こちらは食べた瞬間から口の中に炭を思わせる強烈な味わいが広がります。ハツと全くタイプが異なり、まさに“野生”を感じさせます。

仕事を終えられた那須さんと一緒にワインを飲み、お互いの近況を伝え合いました。先日京都のG8の国際会議が行われた際には、イタリアの外務大臣が多数のボディーガードを引き連れてこの店に食事に訪れたそうです。その前はイタリア政府よりカヴァリエーリ（騎士）の勲章を授与されるなど、国際的に活躍されている方ですね。本当に名誉なことです。これからも頑張ってください。

福村直さんのブログ「Naoブログから引用」
・父親がイタリアレストランを経営。本人は２年間イタリアに留学し、語学取得と、ソムリエ学校を卒業した。

●食べることを研究すること、仕事として精を出すことはヨーロッパでは勲章を与えるほどの名誉なんだよ。

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Re: “安定”だと捕鯨サークル御用学者達

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/05/18 12:54 投稿番号： [34720 / 62227]

r君。

君のそういう想像にのっとるとだね、
「反捕鯨国は捕鯨を禁止されると格好のアピールの場を失う」
「グリーンピースやシーシェパードはわかりやすい資金集めの対象を失う」
とも言えるんだな。つまり、彼等こそ、現状を望んでいるとも言えるんだぜ。

ま、誰が何を考えていようと、捕鯨そのものの是非とは別なんだけどな。

で、それはそうと、まとめておいた質問はガン無視なわけね。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/05/18 12:50 投稿番号： [34719 / 62227]

何らかの方法でアーティファクトにして、「これは生物サンプルそのものではない！」と主張するのは可能だったと思います。詳細は聞き忘れましたが、ホテルの部屋でできる程度の作業だとのこと。

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Re: 君がこだわる本質

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/05/18 12:39 投稿番号： [34718 / 62227]

>＞RMPだけが良く、他の方法がダメである理由を聞いてる。
時間の無駄（税金の無駄遣い）だから。

ではIWCは捕獲枠を算出し、さらに「いつ捕獲枠を決定できるからそれ以後はモラトリアム解除」とロードマップを示したかい？
それが無いようじゃ、そもそもIWC自体が機能してない。それこそ、存在するだけ無駄だ。

もっと言えば、未だに捕鯨をやめさせる事ができないグリーンピースやシーシェパードも無駄だな。

>「RMP下での商業捕鯨再開を主張していない」と言っている。

再開の見込みそのものが立ってないよねえ。でなければ「沿岸捕鯨のみ許可、ただし５年限定」なんておかしな意見が出て来るわけがないじゃない。

で、そもそも君は、RMPを認めてるの、認めてないの？
「どうせ再開されないだろうと考えて揶揄するためにだけ言ってる」なら相当に卑怯な言い方だぜ。
そういえば「沿岸捕鯨業者カワイソー」と「水銀中毒が・・」も同時に使い分けていたけどな。

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Re: 政治力によって、漁業が弱体化するプロ

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/18 12:22 投稿番号： [34717 / 62227]

r13812自身の意見は全く無く、

他人の意見を貼り付けだけの投稿は止めろ！

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Re: 資源管理における【科学】とは

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/18 12:17 投稿番号： [34716 / 62227]

知能程度に難のある嘘吐きspringsanboの意見など無意味、

自身の無能を晒けだしているが、springsanboは

恥ずかしい姿を晒して快感を感じる、変態！？

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Re: 食う為の科学は下品だよね。

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/18 12:11 投稿番号： [34715 / 62227]

■＞食う為の科学は下品だよね。
本当の科学は真実へのあくなき追求だよね＾＾；

　　 ↑ 　 ↑ 　 ↑

◇何を言っとんじゃ？

◇捕鯨賛成の人達に、嫌がらせの幼稚な投稿続ける、嘘吐きspringsanbo！

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Re: “安定”だと捕鯨サークル御用学者達は

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 10:36 投稿番号： [34714 / 62227]

＞そしてそれは「シロナガスクジラが増えないのはミンククジラが“急増”して大規模捕鯨によりシロナガスクジラがいなくなったその空位を埋め尽くしているからしたがってシロナガスクジラを増やすためにはミンククジラを捕る必要がある」なるいわゆる間引き論の基調をなすものなのです。

●これは【食害論】の一部であって全てではない。
ミンククジラの数が安定していようが【人間との漁業との関係】での食害が残っている。

●RMPの根拠が無くなるR君。今後どうする？ん？

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安定なら捕鯨には困らないんだよ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 10:20 投稿番号： [34713 / 62227]

さっさと商業捕鯨を再開させればよろしい＾＾；

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“安定”だと捕鯨サークル御用学者達は困る

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/18 10:19 投稿番号： [34712 / 62227]

捕鯨サークル御用学者達は“「8万頭（1900年頃）→76万頭」急増”説を主張します。

そしてそれは「シロナガスクジラが増えないのはミンククジラが“急増”して

大規模捕鯨によりシロナガスクジラがいなくなったその空位を埋め尽くしているから

したがってシロナガスクジラを増やすためにはミンククジラを捕る必要がある」なる

いわゆる間引き論の基調をなすものなのです。

ところが、ところがですよ、増減がもし“安定”ならば（仮説）この理屈は

根底から崩れ去ってしまうってことになるわけです。

なぜなら捕鯨サークル御用学者達のこの屁理屈は“急増”を前提（仮説）としているからです。

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RMPが正しいというならさっさと勧告せよ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 10:19 投稿番号： [34711 / 62227]

捕獲枠をね＾＾；

それができないRMPなら、調査捕鯨を否定する理屈には　ま　っ　た　く　ならない＾＾；

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 10:15 投稿番号： [34710 / 62227]

＞＞RMPが完成したといいながら、RMPに基づいて科学委員会が具体的な捕鯨枠を本会議に勧告したことは一度もない。

＞勧告できないのは「現在資源量の観測値およびその推定誤差」が分かってないから。

●RMPの運用開始を勧告できない理由の無さが、また一つ補強されたことになっちゃうんじゃないの？R君まずいねえ＾＾；

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/18 09:57 投稿番号： [34709 / 62227]

｜もっと後のほうでナンキョクミンククジラのジェネティック
｜ディバーシティー＜遺伝子的多様性θ＞は東太平洋コククジラの
｜４倍あると書いてますけど、これが今回１頭あたり11個所の細胞別
｜部位で検出されたDNA多様性の値です。これをミトコンドリアの
｜アロザイムとか核遺伝子のマイクロサテライトとか、突然変異出現
｜頻度の違う部位（11カ所）でそれれ違うμという既知の値で割れば、
｜長期安定の有効な集団サイズ（Ne）が11カ所で相互に検算された
｜という形で計算できるわけです。Neを実測生息数に曵き直すには
｜幼獣／成獣比率とか、世代の長さなんかが必要になってきますけどね。
｜これは1980年代−90年代のいろいろな論文でクリアしてます。）

どうもです。

まあ小生の頭では相変わらずチンプンカンプンですが

μというのが“既知値”であり、またかつそれで割ると、

そのへんがポイントのようですね。

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Re: 食糧資源の研究が下品なら料理研究家は

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 09:43 投稿番号： [34708 / 62227]

＞ジェイミー・オリヴァーのは何億って税金注ぎ込んで国際公共財を毀損しながらやってる「国策科学」ってわけじゃないからね。

●あいかわらず、焦点がずれてるなあ。
料理研究で【勲章】が授与されているのは、彼だけじゃないんだよねえ。
　しかも【国際公共財の毀損】って何だよ。公海において条約に基づいて行う調査捕鯨は【毀損】には当たらないねえ。

＞最近彼が「英国製のベーコンを食べましょう」って発言してヨーロッパ各国でちょっと話題になってたみたいだけど、これも水産庁、鯨研、日本捕鯨協会、外務省水産室みたいな国内B層あおりの低俗ナショナリズムじゃないということが明白だったので、反発は買ってないね。

●はあ？【自分の国だけ優先】がナショナリズムの悪いところ。捕鯨は自分の国だけ優先じゃないよ。捕獲枠が割り当てられればそれを守るんだからねえ。

＞理由が、「英国の豚は他の国々よりもはるかに種の特性に配慮した環境で
育てられているから良いのだ。そういう農家を支援するのは良いことだ」
というのだから、他の欧州人も納得するんだね。本当のことだから。

●本当と言い切れるのかよ。
【他の欧州人が納得】って、世論調査でもやったのかい？ん？

＞学校給食のときは子供をちゃんと農家に連れてって、イモムシのついた
野菜収穫させて調理してたしね。いいんじゃないの？

●食べることを研究し理解することは卑しい事じゃないんだよ。

＞きみらも、ミンククジラの精子採って、牛に人工授精して、立派なウシクジラを家畜として完成させたら、世界の人々も納得するんじゃないかな？
家畜は私的資産だからね、公海の天然公共財とは違う。

●キミ日本人？ハワイやカリフォルニアから投稿してくる日系人の理屈と変わりがないんだけど？
公海の財産をどのように使用して良いかを約束したのが【条約】なんだよ。
その条約を守っている国に文句を付けるなら条約そのものを正式な手続きで改正させるのが筋だよ。
　それができないのに文句を付けるのは、国際人としては失格だな。

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政治力によって、漁業が弱体化するプロセス

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/18 09:14 投稿番号： [34707 / 62227]

http://katukawa.com/2009/05/18

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Re: 食糧資源の研究が下品なら料理研究家は

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/18 06:52 投稿番号： [34706 / 62227]

ジェイミー・オリヴァーのは何億って税金注ぎ込んで国際公共財を毀損しながら
やってる「国策科学」ってわけじゃないからね。

最近彼が「英国製のベーコンを食べましょう」って発言してヨーロッパ各国で
ちょっと話題になってたみたいだけど、これも水産庁、鯨研、日本捕鯨協会、
外務省水産室みたいな国内B層あおりの低俗ナショナリズムじゃないという
ことが明白だったので、反発は買ってないね。

理由が、「英国の豚は他の国々よりもはるかに種の特性に配慮した環境で
育てられているから良いのだ。そういう農家を支援するのは良いことだ」
というのだから、他の欧州人も納得するんだね。本当のことだから。

学校給食のときは子供をちゃんと農家に連れてって、イモムシのついた
野菜収穫させて調理してたしね。いいんじゃないの？

きみらも、ミンククジラの精子採って、牛に人工授精して、立派なウシクジラ
を家畜として完成させたら、世界の人々も納得するんじゃないかな？
家畜は私的資産だからね、公海の天然公共財とは違う。

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食糧資源の研究が下品なら料理研究家は

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 01:57 投稿番号： [34705 / 62227]

さらに下品か？

食べることを研究し、追求することはイギリスでは「勲章がもらえる」ほど素晴らしいらしいぜ

愛くるしいキュートな笑顔で多くの日本人の心をわし掴みにした、
イギリス生まれのアイドルシェフ・ジェイミー・オリヴァーの代表作で、胸キュン！
1998年料理界に突如現われ、ベッカムやブラッド・ピットと肩を並べるほどに一躍人気スターとなったジェイミー・オリヴァー。その容姿からアイドル扱いされることも多い彼ですが、実は23歳という若さで英国ブレア首相の公式行事で、昼食を担当した経験のある実力派シェフなのです！いまもなお、積極的におこなってきた学校給食の改善運動に対し、名誉大英勲章を授与されるなど活躍し続けています。そんなジェイミーの原点が、この番組“裸のシェフ　ジェイミーのシンプル・クッキング”にあります。
http://www.foodiestv.jp/foods/detail.php?eid=00034&cat=5

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資源管理における【科学】とは

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/18 01:53 投稿番号： [34704 / 62227]

どうやったら、1970年以前の豊かな海を取り戻せるか、を目標にした方がいいよね＾＾；

「何匹いれば何匹は利用できる」では飢えた狼のような浅ましいさだよ＾＾；

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食う為の科学は下品だよね。

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/18 01:47 投稿番号： [34703 / 62227]

本当の科学は真実へのあくなき追求だよね＾＾；

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ポピュレイションとは何か？　

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/18 00:33 投稿番号： [34702 / 62227]

http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/What_is_a_population.pdf
What is a population?
（つづき）
ポピュレイションという概念が中心的なものとして重要だとすれば、
一般に通用するポピュレイションという概念は入手可能で、
野外でいくつのポピュレイションが存在してるのか、それぞれの
複数ポピュレイションの間の関係はどう性格付けされるのか
というふうに適用できるものと誰でも期待するだろう。

さらに定義は客観的で十分に定量的なものであり、別個の
研究者が同じ課題に適用すれば、同じ結果が出てくるものと期待する
のもありだろう。

実際にはこういう意味で機能している「ポピュレイション」
という定義が共有されているなどということはほとんどない。
そうではなく、この言葉は定性的な説明に依存している
のがほとんどである。たとえば「同種の有機体で特定の
時間に特定の空間を占めているもののグループ」（クレプス/Krebs
の生態学教科書1994年版・表１）というふうにである。

共通の情報群を取り扱いながら、別々の研究者がポピュレイションの
数やその相互関係について異なった結論に達するというのも不思議ではない。

ポピュレイションとは何かという定義の難しさが、もう長らく
認識されているにもかかわらず、文献の中ではこの問題は奇妙なことに、
広大な未開拓領域として残されてされてきた。

最近のいくらかの展開は、この課題に関するより具体的な
努力がタイムリーだろうということを示している。

第１に、自然のポピュレイションに関する遺伝学的な研究が
爆発的に関心を集めている。これは高い頻度で多形化する
DNAマーカーが大量に取り出せるようになったということが
拍車をかけたためである。この方面の研究はポピュレイション
構造の検出力が強く、ポピュレイション・パラメータは
定型のやりかたで推定することができるので（一般的な形で）
ポピュレイションとは何かと定義する必要はない。

第２に、統計的方法が新たに開発され、サンプルのグループの中から
「ポピュレーション」の数を特定することができようになったこと、
あるいは一部これと同じことだが、ある特定個体をその出身ポピュ
レイションに帰属させることが出来るようになったことがある
(Paetkau et al. 1995; Rannala and Mountain 1997; Pritchard et al. 2000; Corander et al. 2003)。
この方法は広範かつ精力的に適用されている。

第３に、最近の理論的研究も実証的研究も以下のことを再強調している。
関心の対象であるポピュレイションの主要パラメータ（移出入率、
ポピュレイションサイズ、遺伝子的多様性）の推定に対して、採集
されなかったポピュレイション（”幽霊”）が干渉を与えている。
この現象によって出てくる潜在的バイアスの性質と強度を評価する
ことが「ポピュレイション」の定義に含意されるようになっている。

最後に、遺伝的データは保全と管理のための情報としてより頻繁に
利用されるようになっている (Moritz 1994; Waples 1995; Crandall et al. 2000;
Allendorf et al. 2004) 。実務上の理由でも、また生物学的な理由でも
「ポピュレイション」は自然の単位として保全と管理の焦点になっている
(McElhany et al. 2000; Beissinger and McCullough 2002),。ポピュレイション
の境界は管理（さらに法）にとって長い射程の意味を持っている。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/05/18 00:03 投稿番号： [34701 / 62227]

＞それで二番目のご質問、「具体的生息数推定」という問題にテクニカル
に答えるのは簡単なんですが、それをやってしまうと、「何匹いれば
何匹食えるのか」という水産庁、鯨研流の下品な「科学主義」の土俵に
乗ってしまうことになるのでちょっと躊躇しちゃいますww

●どうしてそれが【下品】になるのか解説して欲しいなあ＾＾；
●資源管理における【科学】とは、「何匹いれば何匹は利用できる」・・・それが正しいだろうに。そういうことを否定して言論しているから、反捕鯨って【怪しい】と感じるんだよなあ＾＾；

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/05/18 00:00 投稿番号： [34700 / 62227]

＞で、どうやってその具体的な数字を導き出したのでしょうか？
＞“生息数増減（急増か否か？）”は分かるけど
＞“具体的な推定生息数”を算出することはできないと思うからです。

まず増減が遺伝子多様性から推定できるというのは直観的にもわかり
やすいですから、ここはしっかり押さえておきましょう。絶対妥協
しちゃあいけないディベートポイントですw

それで二番目のご質問、「具体的生息数推定」という問題にテクニカル
に答えるのは簡単なんですが、それをやってしまうと、「何匹いれば
何匹食えるのか」という水産庁、鯨研流の下品な「科学主義」の土俵に
乗ってしまうことになるのでちょっと躊躇しちゃいますww

木村資生さん、太田朋子さん、下村脩さんといった人たちはそんなに
下品な科学やってたわけじゃないですからね、われわれ日本人はもっと
生態的環境全般を見渡すような広い視野でものごとを判断したほうが
よいのだろうと思います（理論的にコアな部分だけだったらRuegg他
SC/61/EM1のわずか２行、relationship between genetic diversity (θ)
and long-term effective population size (Ne) (θ = 4Neμ,
where μ is the average mutation rate)で終わってます。
もっと後のほうでナンキョクミンククジラのジェネティック
ディバーシティー＜遺伝子的多様性θ＞は東太平洋コククジラの
４倍あると書いてますけど、これが今回１頭あたり11個所の細胞別
部位で検出されたDNA多様性の値です。これをミトコンドリアの
アロザイムとか核遺伝子のマイクロサテライトとか、突然変異出現
頻度の違う部位（11カ所）でそれれ違うμという既知の値で割れば、
長期安定の有効な集団サイズ（Ne）が11カ所で相互に検算された
という形で計算できるわけです。Neを実測生息数に曵き直すには
幼獣／成獣比率とか、世代の長さなんかが必要になってきますけどね。
これは1980年代−90年代のいろいろな論文でクリアしてます。）

ちょっと迂遠ですが、もっと視野の広い2006年か07年のIWC科学委員会提出
論文のさわりを訳出しておきます。
科学委員会の科学委員たちに遺伝生態学を使った生態系管理の意味を説明してる
文書です。原文の’population’というのは微妙な揺れのある言葉なので
そのままカタカナで「ポピュレイション」とやっときます。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/What_is_a_population.pdf

What is a population?
An empirical evaluation of some genetic methods for identifying the number
of gene pools and their degree of connectivity
Robin S. Waples 　 and Oscar Gaggiotti
［ポピュレイションとは何か？
遺伝子プールの数を特定し、その結合度を実証的に評価するための
遺伝学的方法］
［導　入］
現代進化論の統合説はポピュレイションをめぐる遺伝理論の
豊かな体系を発展させた。ライト、フィッシャーなどの初期の
初期の仕事は拡張され、生物種や生物学に関する膨大な領域で
応用されている。この仕事の体系の中でくりかえしテーマとして
浮上するのが、自然の中での種の遺伝的構造についての研究
であり、各個体がつくる異なったグループあるいは「ポピュレイ
ション」間での遺伝的、人口論的な結びつきのパターンを理解
するということである。
「ポピュレイション」という概念はしたがって生態学、進化
生物学、保全生物学の分野で中心的な概念であり、文献では
数多くの定義が見いだされる（表１）。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/17 23:09 投稿番号： [34699 / 62227]

＞ポータブルのPCRとかないから

それは確かかい？

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/05/17 22:28 投稿番号： [34698 / 62227]

＞学術目的だったら、申請して許可とれば問題ないんじゃないの？

なるほど、そういうことですか。前にクジラの標本の輸入をワシントン条約で止められたアメリカの学者がいたという話を聞いたんだけど、デマかな。

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/05/17 21:12 投稿番号： [34697 / 62227]

学術目的だったら、申請して許可とれば問題ないんじゃないの？

まあ、生物学の素養のある審査官なら、サンプリング方法が非科学的で、「科学じゃない。」って、却下するかも？（笑）

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Re: 酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/17 20:57 投稿番号： [34696 / 62227]

嘘吐きspringsanbo、意味不明おバカ投稿は止めろ！

言い負かされて、反論できず、アバターに八つ当たりの幼稚さ、

オマエって恥ずかしい野郎ダナ・・・　　／(ー。ー；)＼

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Re: 酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/05/17 20:26 投稿番号： [34695 / 62227]

>方法はとらないのはたしかなようだな＾＾；

↑クジラを助けるのに酒瓶を撒き散らす例があるなら教えてちょ♪

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/05/17 20:07 投稿番号： [34694 / 62227]

＞われわれは日本の肉類市場で購入した52の現代のサンプルから11の核遺伝子マーカーをシークエンスすることにより、捕鯨時代以前のナンキョクミンククジラが長期的に保っていた個体群サイズを推定した。

瑣末的なことだけど、ミンククジラはワシントン条約の規制下にあるんじゃなかったのかな。どうやって遺伝子マーカーを調べたんだろう。ポータブルのPCRとかないから、ちゃんとした試験所でないと、分析できないはず。でも、日本の共同研究者は書いていないな。

まさか、ワシントン条約を無視して国外に持ち出した？アメリカやニュージーランドはワシントン条約を批准していなかったっけ？

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酔っ払い眼鏡のように酒瓶を散らかす

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/05/17 20:01 投稿番号： [34693 / 62227]

方法はとらないのはたしかなようだな＾＾；

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/34693.html

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/05/17 18:04 投稿番号： [34692 / 62227]

r13812の反捕鯨活動は、人の文章や研究結果を無断引用したり、

難癖や嫌がらせをやる事なのか？

7年〜8年も無意味なことをやっていて虚しくないのか？

常識ある人、精神正常な人ならr13812の様な言動はしないだろう。

ここに集う常識ある皆さんは、r13812の精神状態を心配している。

医者に行きなさい。　ここには病気が治ってから来なさい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/34692.html

Re: 「鉄パイプ作戦」クジラが音を嫌がって

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/05/17 17:46 投稿番号： [34691 / 62227]

ここの自称「動物愛護」の人達はどんな行動をしたのか聞きたいもんだ。

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パルンビの「初期資源量100万頭」仮説

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/17 16:44 投稿番号： [34690 / 62227]

かつてaguatibiapyさんが翻訳してくれています。

↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=14262

Stanford Report, February 23, 2005
Whale scientist Palumbi transforms controversy into conservation
http://news-service.stanford.edu/news/2005/february23/aaas-palumbisr-022305.html

最近の嵐は２００３年７月に起こった。　この時、パルンビは研究生の　 Joe 　 Roman 　との共著によりザトウ、ナガス、ミンク鯨の生息数についての研究をサイエンス誌に発表したのだ。　 DNAの解析により、パルンビとローマンは現在２万頭生息しているとされるザトウクジラの生息数が、商業捕鯨が開始された１８００年代には１５０万頭も有ったとの結論を導いた。　その数字は１９世紀の捕鯨記録を基とし、現在広く受け入れられている推定である１０万頭の１０倍にも達する。

彼らの研究でパルンビとローマンは数百のザトウクジラから得られた母方から受け継いだミトコンドリアDNAのサンプルを解析した。　彼等はそこでDループと呼ばれる遺伝子のDNA序列が其々の個体によって大幅に異なる事を発見した。

｢生息数が少ない場合、その総ての遺伝的な差は近親交配によってならされてしまう傾向があります。｣とパルンビは言う。　｢しかし生息数が大きい場合はその遺伝的な変化も又ずっと大きい。我々の研究は、ザトウクジラがこれまでの推定生息数から期待されるものより１０倍も大きい遺伝的な変化を示している事を示しています。｣

この発見は、過去の生息数を算定するのに捕鯨記録に頼っていた研究者達に大きな騒動を巻き起こした。ある批評家は１５０万のザトウクジラなんて、とんでもなく非現実的であるとしたし、一方では捕鯨統計が不完全であるか、信頼性が乏しいと決め付けられる事に拒否反応を示した。

サイエンス誌の記事は、５１の参加国からなる世界の捕鯨を規制する団体であるIWCにも衝撃波を送り込んだ。　１９８６年にIWCは商業捕鯨の一時停止を宣言し、その立場は日本とノルウェイを除いて総てのメンバーが尊重している。
IWCは生息数が初期数量の５４％に達した鯨種については捕鯨の再開を許す事になっているが、若しパルンビとローマンの説が正しいとすれば捕鯨が再開されるためには、ザトウクジラの生息数は大幅に増加しなければならなくなる。

サイエンス誌の発表のしばらく後、パルンビは２００４年のソレントの総会の科学委員会において講演するよう招待を受けた。　｢あれは昨年出席した集まりの中で最も重要でありぞっとするものでした。しかし結果としては生産的なものになりました。｣　と彼は回想する。　｢規制団体を新しい見地を発表して驚かせる場合も、彼らが警戒するほどのショックを与えてはならない。　 IWCは遺伝学説を受け入れ、それを制作に盛り込む用意がありませんでした。　しかしロードマップは敷かれました。｣

科学委員会のメンバーからはサイエンス誌の研究について多くの質問がなされた。そして遺伝子の変異を調べるのに只一つのDループにだけ頼ったパルンビの決定についても批判があった。Dループは解釈が困難な突然変異の歴史を含んでいるのだ。
これに応えてパルンビとスタンフォードの同僚達は１１の異なった遺伝子からDNAの変異を比較できる最初の複数遺伝子による鯨の生息数研究を開始した。

パルンビは又、南極ミンクに焦点を当て２００３年のサイエンス誌研究を再検討した。　一方で、ニュージーランドの遺伝学者　 Scott 　 BakerがDループとサイトクロームbと呼ばれるもう一つの遺伝子を用いて、独立の研究を行っていた事が判明した。

｢我々は、Dループより素敵な突然変異上の特徴を持つサイトクロームｂが同じような答えを出してくれるのか知りたかったのです。｣　とパルンビは言う。　｢驚くべき事に、いずれの遺伝子を使っても同じ答えが得られたのです。南極ミンクの初期生息数は約１００万頭でした。｣　 IWCの現在生息数の推定は５１０，０００乃至１，１４０，０００頭であるが、その数字は最近疑問がもたれている。

パルンビとベーカーが使ったミンク鯨のサンプルは日本の食肉市場から獲られたが、それらは本来いわゆる科学調査の為に殺された物だ。　｢皮肉にも｣とパルンビは言う。｢DNAデータは無害のバイオプシーにより容易に得ることができる\xA4

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Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/05/17 13:23 投稿番号： [34689 / 62227]

＞＞パルンビ100万頭説のときもそうですが）前々から疑問に思ってたんですが、
＞＞この67万頭って数字は1991年の76万頭を一応は
＞＞参考（基数）にしたものなのでしょうかね？
＞＞あるいは全く関係なしに導き出された数字？

＞まったく関係無しです。

そうですか・・で、どうやってその具体的な数字を導き出したのでしょうか？

（以下はおれの認識を元にした考えであり、かつその認識自体が間違っているかもしれませんけど）

おれがなぜその部分に拘るかというと「遺伝子の多様性」からは

“生息数増減（急増か否か？）”は分かるけど

“具体的な推定生息数”を算出することはできないと思うからです。

この認識はバルンビの

「急増の場合（これは捕鯨サークル御用学者たちが主張している例の「8万頭→76万頭も増えたぞゴルァ！」仮説）

遺伝子の多様性は乏しいままになるはずなのだが

この南極海ミンククジラの遺伝子の多様性は大きく急激に個体数が増えた場合とは明らかに違う」

を元にしています。

（参照）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=8300

日本で販売されているミンククジラ肉のミトコンドリアDNAを調べたところ

ミンククジラの「遺伝子の多様性は大きい」ことが確認されたのであります。

「遺伝子の多様性は大きい」ということはとりもなおさず

「ゆるやかに増加」したということを意味しているのであります。

なぜなら、「急増」したならば「遺伝子の多様性は乏しい」と

いうことになるからなのであります。

'No surge' in minke whale numbers
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4282627.stm

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