さあ！諸君！捕鯨問題だ！

これからの話はここにも登場する”Ａ”君の投稿を基にして組み立てます。”彼の投稿が真実であったとして”という非常に彼の主張を丸呑みした場合の、彼にとってこれほど都合のいい話はないという立場に立っての話です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=4876
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=4878

　 この二つの投稿を信用するならばです、ＩＷＣとは全く関係ない話として。

・まず、Ａ君は捕鯨を否定していません。資源的な不安から捕るなという主張は一切していません。むしろ、調査が行き届いているとして肯定している。

・彼はこう流用して投稿しています。

＞（アメリカやロシアが利用している”資源”である）この系統のホッキョク鯨の捕鯨開始前の生息数は２万頭前後とされています。
＞世界中の分を足すと３０００頭まで低下したが近親交配による弊害が起こるには至らなかった。
＞問題のアラスカ系統が８２００頭有り、此れが大量捕鯨の結果から回復した唯一の系統である。

→すなわち、初期資源としては２万頭だとみなされている系統のホッキョククジラは、一度激減した。利用されている系統も含めて世界中で３千頭まで生息数を減らした。捕獲対象の系統群が、現在８，２００頭まで回復しているということです。

　 仮に彼が自信を持って投稿した、これを真実だったと仮定しましょう。
　 ２万頭の初期資源であればＭＳＹＬである６０％は１万２千頭です。維持管理資源の下限である５４％であれば１０，８００頭です。これ以下なら紛れもない保護資源ですから捕獲するのが間違っていることになる。ＩＷＣの資源管理は本来そう規定している。

　 捕鯨は資源で判断するものであって１万頭にも満たないような絶滅危惧種なんか捕獲するなという私の日頃の主張と、野生生物なんか捕獲するなと日頃主張していながらアメリカの捕鯨だけは反対しない人間のどちらの主張が資源保護＝環境保護にマッチするか、どちらが本当の自然保護なのかはっきり証明するものです。

　 人間がかつて乱獲して減少させた反省を考えたら捕鯨なんて今更するなという意見もあるでしょう。その意見は誰に向けて吐かれるべき台詞なのか？賢明な皆さんはもうすっかりお分かりのはず。特定の系統だけでも２万頭生息したものを全世界で３千頭まで減らしたというクジラがいる。これだけでも十分に破廉恥な話です。それを資源が回復する以前に捕獲するなんて馬鹿な話がありますか！何が野生生物を使うなですかね。馬鹿らしい。

＞別の研究ではエスキモーに捕獲された雌鯨の卵巣の傷を調べて、繁殖頻度などの様子を探っている。

→このようにして殺して初めて調べる事ができる項目が世の中に存在しているということが、Ａ君のお友達のＫ君には中々理解できないようです。

・学者や調査会社など信用しない。人口も増えない、環境も破壊しないという自然の範囲で生きる。

　 これの何が問題になるかというと、人口が増えないという認識をどうやって持つのかという点で既に問題になる。日本なら国勢調査でキチンと調べているし、日々役所へ出生死亡の届けがあるから把握もできる。しかし、世界にはこうした基礎資料があいまいな国だって少なくない。そうなると、国連のどこかの機関とか、シンクタンクとか、どこかの調査機関の推計を利用するしかない。
　 環境も破壊していないということをどうやって把握するのかも大変に重要だろう。過去の状況がどうだったのか、現在はそれと比べてどうなってきたのか。こうした面ならやはり専門家の調査研究に依存せざるを得ない。
　 自分が人口を増やさないというのは、その気になればできるだろう。もっとも、管理に失敗することも世間ではあるようだから気をつけた方がいいかも知れぬ。
　 君自身では環境を破壊しないで生活していると考えていても、毎日メシを食い、出すものを出している以上は、何をしたのかなどは案外とわからない。
　 昼飯に食べたカツ丼の豚は中国産であったなら、それはどこかの原野を切り開いて畜産をしているのかもしれない。肥育に使った餌は森林伐採をして作った畑で取れた大豆かもしれない。その大豆を作るのに使った農薬の一部は大気中に拡散して、巡り巡って南氷洋の汚染に加担したかもしれない。あるいは君が食った豚には何かの抗生物質が含まれていて、屎尿は河川経由で海へ流れ、日本沿岸のイルカに吸収されたかもしれない。
　 家畜だって養殖だって自然からかけ離れて存在するのではない。
　 あるは昨日の晩に食べた海老チリ。上手い海老だったが、あれは東南アジアあたりから持ってきたとして、汽水域の貴重なマングローブの自然林を綺麗に整備して養殖池にして増やした海老かもしれない。君は間接的に海老の養殖を通じて環境破壊に加担したかもしれない。
　 家畜だって養殖だって自然からかけ離れて存在するのではない。それを利用している人間だって、勿論、自然から離れて暮らしている訳ではない。
　 畜産／養殖と天然資源。これは結局のところ地球に生息する以上は皆地球環境に依存しているし、同時に地球に影響を与えているという存在だ。
　 地球の環境問題として野生生物の利用を考えるとするなら、特定のものは尊厳があって素晴らしい存在であって、特定のものは尊厳など無い生物であるという思想がおかしい。

　 人間は何故人間を殺してはいけないのか？人間を殺すのは何故残酷なのか？人間は皆平等に人権を持っているという価値観を自明のものだと、人類共通の価値観として人間が認めるからです。かつては、部族、民族、宗教、人種、哲学の違いで人間同士が、殺し合ってもそれは残酷ではなかった。宗教違えばただの敵というのは今でもある。しかし、歴史の教訓として人間は人間同士の尊厳を認め合うという価値観を共有した。だから、人間は他の動物とは違う存在。
　 イルカはイルカの習性で勝手に暮らしている、小型のネズミイルカを襲って殺して”遊ぶ”ハンドウ。ハンドウにとってはネズミイルカに動物権など存在しない。コククジラを襲うシャチ。シャチにとってコククジラはただの餌。気がついたら人間に噛み付いていたオキゴンドウ。運が悪ければ人間が餌だったかもしれない、この個体にとって人間は機嫌が悪いと噛み付いて重傷を負わせていい程度の存在であったのは確かだろう。
　 勝手に野生生物に尊厳を与えてもそれは都市生活者の幻想。イルカとテレパシーで通信する人間はただの病人に過ぎないのだ。

・野生生物には尊厳が認められて、家畜は食べるためにある。野生は管理に失敗した歴史があるから信用ならない。

　 家畜とて生物であって、家畜が育つ為には餌が必要だし、水がないと駄目だし、屎尿処理をしないといけない。
　 家畜の餌なら穀物や牧草あるいは魚粉などだろうが、要するに自然の天候次第で入手性に変化がある。アメリカで大豆がピンチになったら、日本では豆腐が値上がりしたように農作物とて人間が管理しきれるものではない。畑の肥料や家畜の餌にも使う魚だって、これは天然ものであっていつでも絶対確実に一定であるというものではない。農業では灌漑のやりすぎで地下水を枯らしてしまえば、地盤沈下や塩害だって避けられない。アメリカだって灌漑の地下水は問題になってくる。（いる？）家畜に使った抗生物質が屎尿と一緒に土壌や河川に入り込めば環境破壊につながっていく。
　 家畜という動物は人間の管理下にあるけれど、自然から切り離されている存在ではなく、紛れもなく自然の一部の構成者という位置付けが必要だ。
　 それこそ管理の失敗という面ではＢＳＥや鳥インフルエンザ。養殖魚の世界では赤潮などの発生の危険は常にはらんでいる。
　 家畜だから管理できて、野性だと管理できないという二元論は無意味だし間違い。
　 家畜も天然生物も自然の輪を構成するそれぞれの存在。両方ともないと人間は困る。
　 また、最近では家畜にも動物権が及ぶようで致死時間というものがやかましいようだ。畜産とて残酷だと批判されるケースは珍しくない。畜産動物にも尊厳を考慮しないと国際社会では野蛮人扱いされるようだ。気をつけたほうがいいだろう。
　 ちなみに捕鯨の捕殺時間は優等生の部類なのでこの面では問題は無い。

・「活き作り」や「丸焼き」がいやだという人間の存在。目の前で屠殺を見たくない。

　 前者は別にそういう所へ近づかなければいいだけのことで、それが好きな人間がいればやればいい話。他人様の嗜好にケチつける意味はない。
　 後者の目の前で屠殺を見たくないという考え。
　 これは都市生活者になってきた現代では当たり前かもしれない。例えば私が畜産農家に行って子豚を生きたまま買ってくる、それを自分で〆てトンカツにできるかとなると、これは無理。天然のアジか何かを自分で〆ろと言われればＯＫだ。
　 現代人ならスーパーなりで売っている加工済みのパックで入手するというのが大多数だろう。牛肉を食うようになったから、それぞれの家庭で牛の屠殺用の道具を備えて年中やっていますという事ではない。同様に、遠洋で行なわれている捕鯨を目前に見る機会というのはまず殆どないと考えていいだろう。特に南氷洋では海が荒れているから鯨を見に行くのは至難のワザだ。

　 家畜だって自然の利用無しには全く成立しない、畜産だって農業だって自然の恵みを利用していることの一形態に過ぎない。
　 目の前で屠殺されるのを見るのが嫌でも大丈夫だ。都会人の殆どは見た事無いから。私だって南氷洋まで捕鯨を見に行ったことなどない、”本物のニワトリ”の処理工場は見たことがあるけれど、牛や豚はない。殺すのを見る事はないけれど、スーパーで牛肉だって鯨肉だってあれば買う。畜産だろうが野生だろうが、両方共に自分の手を血に染めずにね。

海洋生態系において食物連鎖の頂点に君臨するクジラは

「再生産性」という点で魚に比べて著しく低い、

てのは世界中の海洋生物学者とか水産学者たちの「合意事項」だと思うぞ？

そうでないといわゆるあの食物連鎖のピラミッド構造が成り立たなくなってしまうぞ？

それから半年も経たないうちに
イギリスでコソコソと沈黙したのは
どこのどなたさんでしたっけ？(^o^)

＞投票で否定されたあとにわざわざ会合したりしてまで
＞偏執狂的に枠を要求する

動物に意志あるのわからない？
食うことは本能
でもお腹いっぱいになった食うのを止める。
食う本能がなくなったわけではない。
食う意志がなくなったの。
また、動物はおいしいえさばかりやってると、まずいのは食べなくなる。
これもまずいのは食べたくないという意志。
食うという本能だけだったら、まずいも物でも食うでしょ。

たかだかボウヘッド５０頭じゃないか。
米国政府の経済力、米国の生産力からすりゃ、その代替食料なんぞ屁でもない。
もう止めてはどうだろうか？投票で否定されたあとにわざわざ会合したりしてまで偏執狂的に枠を要求する事を擁護するのは。

約１万件に対して数千件。
トメ君の脳内世界ではこの数千件は普通ではないとして無視すんのか。
まるで１ビットだな。
（２ビットじゃないよ）

家畜だからって、いいように生き様弄り回して、
生まれて３日で親から引き離していいわけない。
そこんとこ見境が付かない畜生の浅ましさ、か？

トメが無視してるから、もう一度コピペさせて頂きます。

タイトル: tome_koiy君の論理
投稿者: rebound_pon
日時: 2004年8月17日 午前 9時27分

＞単純だねえ、「子供を産むな」なんて言っていないぜ、せっかくの人生だから子育ての楽しみを奪う事もないだろう。一人や二人、作りたい奴もいれば、作らなくてはならない奴もいる。強硬に反対する理由にはならんわな。
環境問題の根元的原因として人口の増加を指摘している。特に子供の必要のない人間は作らなくても良いだけの事。個人の人間的な豊かな人生を否定するつもりはない。
要するに、何も考えずにボロボロ作るなって事。

単純だねえ、「鯨を絶滅させろ」なんていっていないぜ、せっかくの人生だから鯨を食べる楽しみを奪う事もないだろう。鯨の数が減らない範囲で鯨を食べたい奴もいれば、鯨を捕らなければならない奴もいる。強硬に反対する理由にはならんわな。
特に鯨が嫌いな人間は食べなくても良いだけの事。個人の人間的な豊かな人生を否定するつもりはない。
要するに、何も考えずに乱獲するなって事。

その通りだと思います。いつも感じている事です。

付け加えて強調したいのは、人間と野生動物との間に生じてしまった奇形的な生息数の差です。

人間がやがて９０億を越すほどに増加しつつある一方で、野生動物はこうしているうちにも減少する一方です。 　 百、千、万、十万をもって数えるくらいしか残っていない種がざらです。

鯨もその一つです。 　 厳重な保護策でやや持ち直してきたのは慶ぶべきことですが、それでも少ない事には変りありません。 　 ミンク鯨は野生動物の中では例外的に組織的狩猟の標的になりうる物かも知れません。 　 しかし、それとても国民経済的には無意味な量の食品しか提供できません。世界人口と比べればなおのことです。

そして、それをそっとしておいても誰の害にもならないのです。

もう止めようではありませんか。 　 国家政策としてまで野生動物を殺して食うことを。そして、それを貧乏国を買収してまで偏執狂的に推進する事を。

また言う事が変わっちゃったよ、この人。

＞家畜だからって「弄くり回して言い訳はない。」

変換ミスは大目に見るとして、その理由は？

＞霜降りと言えば牛肉が代表的で、「オノミ程度には霜降りと言わない」と言うのが私の見解だ。事実、オッチョコチョイが提示したオノミの霜降りの程度の低さ、判っただろ。

肉によって霜降りの程度ちがうのわからないかなー

＞１００００件以上と数千件、普通の人間は牛肉に限って言ってるんだよ

またまた自分だけの世界ね。
牛肉はそれなりに流通しているので目にする機会がおおいからというだけでしょ。

霜降りという調理法理解していただけた？

＞「牛肉以外は霜降りとは呼ばない」と、「普通の人間は牛肉に限って使う言葉だよ。」が同じ意味と言うの？

違う意味なの。

あ、そう。

トメ君の日本語っておもしろいね。

ようく、無い知恵絞って屁理屈考えておけ、、、、バイ

＞「松阪牛も家畜です。どんなに高値がつこうと、虐待を受けようと、
いちいち気にする事はありません。野生動物ではありませんから」

ゼンゼン違うな。家畜だからって「弄くり回して言い訳はない。」そこんとこ見境が付かない畜生の浅ましさ、か？

「牛肉以外は霜降りとは呼ばない」と、「普通の人間は牛肉に限って使う言葉だよ。」が同じ意味と言うの？

１００００件以上と数千件、普通の人間は牛肉に限って言ってるんだよ。ググッて辿り着いて飛びついて、ワーワー騒ぐんじゃあ、ネットも迷惑だあな

手塩にかけて松阪牛を育てている生産者のやってることを「動物虐待」と言ったかと思えば、
（これは、あまりにも侮辱的発言だ）

＞家畜は生き物だよ。が、野生動物ほど尊厳を持たない。人間の食用に作られた生き物だからな。

こんな事も平気で言う。

だったら、
「松阪牛も家畜です。どんなに高値がつこうと、虐待を受けようと、
いちいち気にする事はありません。野生動物ではありませんから」
せめて、こう言って欲しいものだ。

その場しのぎの場当たり発言は、毎度の事だけど、もう少し一貫性がほしいものだ。

＞まず、私が何時、「牛肉以外は霜降りとは呼ばない」と明記したか？示してくれるかな？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1 aa&sid=1834578&mid=3344

＞辞書引いてみな！
＞しもふり 0 【霜降(り)】 (2)脂肪が網の目のように入っている牛肉。
＞普通の人間は牛肉に限って使う言葉だよ。
＞テメエは（まともな）日本人じゃねぇ！

これじゃだめかな？

ひょっとして君、自爆して喜んでる？
ひょっとしてマゾ？

正直でよろしい。（ｗ）

霜降りもっと勉強しましょうね

まず、私が何時、「牛肉以外は霜降りとは呼ばない」と明記したか？示してくれるかな？

霜降りと言えば牛肉が代表的で、「オノミ程度には霜降りと言わない」と言うのが私の見解だ。事実、オッチョコチョイが提示したオノミの霜降りの程度の低さ、判っただろ。

近所の回転寿司？漫画とか宣伝パンフ、次は近所の回転寿司か？そのメニューにはＸＸマヨ、なんてのもあるんだろ。

悉く袋小路なのはトメ君ならでは。
ある意味凄く器用な奴だ。

霜降り料理なんつー言葉があるか、スカタン。
Google検索結果

霜降り 湯引き 　 ２０９件
霜降り 湯通し 　 ２６２件
霜降り 料理法 　 ３４１件
霜降り 調理法 　 ５６６件
霜降り マグロ 　 ２６８０件
霜降り 馬刺し 　 ３２４０件

ま、霜降り牛肉なら１万件以上かかるけどな。

牛以外を霜降りと呼んでも差し支えないことの証明には十分だな。
悔しかったら「牛肉以外は霜降りとは呼ばない」と明記されたソースを持ってこい。

そーそー。
近所の回転寿司に”霜降り真鯛”ってなメニューがあるらしいぜ。
湯引きした真鯛だけどな。

君、ヒット件数を見ただけでＨＰを見てないだろう。

それとね、検索するんだったらGoogleだよ。
もっとヒットするよ。

その前に辞書みろよ。

完全に自爆してるぞ。

ほんと、恥ずかし過ぎる。

だろ！


は 　 は 　 はははは、

霜降り料理、検索結果０
霜降り、料理方法、１２８件。
霜降り牛、１７６４件。
霜降り牛肉、１３２２件
霜降り鯨、０件。
霜降り鯨肉、１件。

＞必死の抗弁、努力は認めるが、いい加減、程度と質を上げてくれないカイ、バカバカしくてやってられないよ。

だったらもう止めな！

勝負は既についている。

波及解釈を提示して抗弁に必死！

霜降りとは、霜が降りた様な状態を表現しており、一般的に牛肉のサシの入った状況を指す。江戸時代のテキスタイル（図案）にも同様の表現がある。
一部の特殊な例を出して屁理屈こねているだけだろう。

精液混合についても、米国の精子バンクとは意味が違う。

ドナーを確定して行う人工生殖を我が国では認めていない。

必死の抗弁、努力は認めるが、いい加減、程度と質を上げてくれないカイ、バカバカしくてやってられないよ。

だらだら書きゃいいってもんじゃないだろ？
しかも単なるイメージトーク。
少しは見る者のことも考えろよ。

魚の資源回復力が鯨より圧倒的に高いかどうかなんてわかってないんだよね（ｗ

精子バンクなんてビジネスもあるが、
レシピエントはドナーを選べるんだよね。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20030115203.html

ホラよ。

しかも、家畜のプライバシーを守る必要なんかないしな。
必死で話を逸らしてるのはわかるが、逸らした先も袋小路だったようだね。
カワイソウに。

ま、悔しかったら、混合のソースを提示しな。
勿論、人と家畜両方のだよ。

対して『人間が関与して何とか保護』なんていうのは

ただ単に捕りたいがための捕りたい側からの「主張」でしかない。

しかも先に書いたように『保護』は不適切用語。

カシオの電子辞書
料理人なら誰でも聞いてごらん

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/8556/kitchen/Cooking7.html

霜降り牛肉なんかより、余程古くからある料理用語だよ。

調査捕鯨がそれに該当するかは別儀として、生物種保護の１課程で致死調査が入ることもあるってのは、いまどき小学生でも知ってます。

「殺す≠保護」とかいうイメージトークは止めましょう。

つーか、一人前の口をきくのは宿題に答えてから。

ホントに例え話なんだけど、・・

kujira君の目の前にＡという物質が入った試験管がある。
このＡという物質はａという状態とａ’という状態を取りうることが判っている。
しかし、現状どちらの状態なのかよく分からない。
このとき、kujira君が持っているスポイドの中の液体をａ状態に添加すると、
ａ’状態に変化することが知られている。
ａ’状態に添加してもなんの変化も無いことも知られている。

ここで質問です。

１．kujira君にはスポイドの中身を試験管に注ぐ実力があるでしょうか？
２．問い１を評価するために必要な条件は次のうちどれか（複数可）
　　　 ア）物質Ａの現在の状態
　　　 イ）スポイドのゴムの部分の固さとkujira君の握力
　　　 ウ）試験管の口の太さとkujira君の指先の器用さ

結びつけようとしていますが、

われわれ国民はそんなのにだまされるほど

馬鹿じゃないですよ。

湯通しして白くなった状態を霜降りという料理人を紹介して欲しい。

出来れば辞書も、、、、

精液混合以外にドナーの情報を守る方法があるのなら教えてくれ。「混合」が唯一の方法であることは事実なんだよ。無知の輩のためにわざわざソースなど必要ない。

反論なら他の良い方法を提示しな。