さあ！諸君！捕鯨問題だ！

モンク君の言うとおりだね。全く分かっていない。死亡率の真値はひとつだよ。ひとつしか値がないのに分布があるわけがない。ここでいっている信頼区間の話は、推定値が真値とどのような関係があるかといっているだけですね。

推定値は確率分布以外で推定しない。あなたは、データ解析と推計統計を全く取り違えている。だから、推定値が負値を含んでいるとか頓珍漢なことで騒ぐんですよ。

ちゃう、全然わかってねえ。

確率密度関数の話だ。

いったいなんのモデルと間違えてんだ（ゲラ）

>モデルは正規分布を前提になんかしてないですよ。
>調査捕鯨対象をランダムサンプリングするとして、現場レベルでの正規分布を設定してますが、出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。

まったくバカだな。
きみの日本語は文章になってない。
「モデルは」←なんのモデルか書かないから意味が通じない。
「現場レベルでの正規分布」←なにが正規分布するか書いてなくてはわかるわけがない。
ちなみに統計調査のサンプリングにおいて、正規分布を近似仮定できるのは母集団のある種のデータであって、サンプルではない。データの種類を定義しなきゃなにもわからない。
で、データの正規分布とデータ処理の確率密度関数の正規分布は全然別物。

「出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。」←データは採取するものであるが、いったいきみの言うデータは調査捕鯨で採取した何のデータなのか、書かないとわからない。そして自然死亡率なんてデータは存在しない。

どうもきみは根本からわかっとらんな。（笑）

＞モデルは正規分布を前提にしているが、現実には０−１００％以外の確率密度分布は０。
＞まあ、信頼度が低い（常識の範囲以下の信頼限界値）っつうだけのことだから、
＞わざわざ分布モデル変えて統計処理するほどの意味はねえな。

モデルは正規分布を前提になんかしてないですよ。
調査捕鯨対象をランダムサンプリングするとして、現場レベルでの正規分布を
設定してますが、出てくるデータが正規分布になるなんてことは前提になってません。

以下、本当に統計学が解ってる人のための付録：
REP. INT. WHAL. COMMN 40. 1990 p．531 SC/41/Ｏ15
”Estimation of Natural Mortality Coefficient of Whales from the
Estimates of Abundance and Age Composition Data Obtained
from Research Catches”
Syoiti Tanaka
Tokyo University of Fisheries, 4-5-7, Konan, Minato-ku, Tokyo 108, Japan

ABSTRACT
Japanese research on the Antarctic minke whale is intended to provide
unbiased estimates of both population abundance and
population age composition. A method to estimate the age-dependent
natural mortality coefficient, ＜Ma＞, from time series of the above
data is presented. A preliminary analysis of the precision of the
estimates is given. ＜Ma＞ is divided into two components, the average
level for the whole population, and age dependency (deviation from
the average). Estimation of the former needs both time series
estimates of the abundance and age composition whereas the latter
needs only the age composition. The precision of the average level
for the whole population is almost wholly determined by the variability
in sighting surveys, and can be improved considerably by
increasing the number of repetitions or the number of years of the survey.
Estimation of the age dependency for each age individually
is difficult unless the sample size is large. However, ＜Ma＞ is expected
to change rather smoothly with age, and the fitting of a
curve on the relationship between ＜Ma＞ and age would present the
entire pattern of variability of ＜Ma＞ depending on age, and thus
provide the value of 　 age dependency for each age with a smaller
sample size. It is concluded that useful estimates can be obtained
with realistic sample size and repeated sampling. A brief discussion
on possible sources of bias and future studies needed is given.

原文では年齢依存の死亡（率）係数＜Ma＞ に括弧がついてないですけど、
活字の関係で読みづらいから＜＞つけました。

＞そのメンバーは馬鹿ですね。分散の形は確率分布に決まっているでしょう。
＞マイナスになることが重要なことだと思っているらしいけど、それがどのくらいの確率になるか
＞計算できることは知らないでしょう。
＞死亡率の平均が4%で信頼区間95%で-1%〜9%（確かこんな値だった）なら、分散は2.5で、
＞死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題に
＞しているのです。

ここまでのところはじめから全部、正規分布や普遍分散じゃなきゃ言えないことだと、
その統計学の教科書だか、インターネットサイトに書いてなかったですか？

南極海調査捕鯨のミナミミンククジラの場合、すでにここでも話題になったように、
年齢、性別、授乳中か否かで調査のカバー率がかなり違うのだし、年齢別死亡率と
統合死亡率の処理の仕方に論理的段差があるのだから、最初のほうに出てくるような
奇麗な分布になってないのというのは直観的にもわかるはずです。（厳密には、
死亡率推定法として2006年12月ワークショップ報告で言及されている1990年の
田中昌一論文を見れば明らかです。cf．Tanaka, S. 1990. Estimation of natural
mortality coefficient of whales from the estimates of abundance and age composition
data obtained from research catches. Rep. int. Whal. Commn 40:531-36. ）

従って残念ながらあなたのここまでの記述は全部無意味です。

＞＞解決法はわりに簡単で、誰も知らない魚のような質の悪いデータは信頼区間を広いもの
＞＞として入力し、サバやタラのように質の良いデータは信頼区間を狭くして入力します。

＞シミュレーションの悪い所はこのようにデータを恣意的に操作できるということです。
＞データの質が高いなら、信頼区間を大きくとっても精度が高いのだから、範囲はたいして
＞変わらないはず。何を言っているのかさっぱり分かりませんね。

まあすぐにわかれと言っても無理でしょうから、サイエンス誌2月13日号の無料付録
www.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5916/880/DC1 　 と
Ecopath with Ecosimの説明、V. Christensen, C. J. Walters, Ecol. Model. 172, 109 (2004).
http://dx.doi.org/10.1016/j.ecolmodel.2003.09.003
”Ecopath with Ecosim: methods, capabilities and limitations”
を、今年のIWC総会まで、モデル構築に詳しい統計学の中上級教科書と
並行して読んでみたらいかがですか？

今度はシーシェパードも当然例の大音響装置を積んでいくのだろうが。

音と音とが空中で衝突したらどうなるのだろう？ 　 興味が有る。

ところで鯨研はあの音響装置が、音を頼りに生きている鯨達に悪影響を与えないか調査したのだろうか。 　 勿論しているだろう。 　 だって調査捕鯨だから。

げんた

アニマルプラネットの whale war 　 放映が効いたか。

２隻体制が実現したらどんなに素晴らしいだろう！！

げんた

【捕鯨問題】シーシェパードに寄付申し出が殺到→新船購入へ 　 「来季は２隻編成で捕鯨阻止に向かう」…豪国営ABC
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240062841/

1 ：どろろ丸φ ★：2009/04/18(土) 22:54:01 ID:???0
反捕鯨団体シーシェパードは南極海で日本の捕鯨船と戦う２隻目の船を購入する計画だ。
スティーブ・アーウィン号の乗組員たちには慌ただしい数ヶ月だった。日本の捕鯨船との激突後に
は豪連邦警察による立ち入り調査があり、また船内に爆弾を仕掛けたという（嘘の）脅迫事件も
あった。
同船はタスマニアのホバート港に２ヶ月間停留していたが、船体修理のためにブリスベーン港に
向かっている。

ベンジャミン・ボールドウィン船長代理によると、シーシェパードには多くの寄付申し出が来ており、
数億円は必要と思われるが、大きくてスピードの出る船を購入することがまもなく実現しそうだと
いう。
「来季には、我々は２隻編成で南極海に向かいたいと思っている。できれば砕氷船仕様の船でね。
日本の捕鯨船団７隻と戦わなければならないのを考えれば分かることだが、我々の船が２隻に
なるというのは重大な意味を持つ。船は多いに越したことはない。それだけ捕鯨をストップさせられ
るチャンスが増えるからね」と、ボールドウィン氏は語る。

豪国営ABC：http://www.abc.net.au/news/stories/2009/04/18/2546449.htm
※シーシェパードは今季の捕鯨妨害活動を『ムサシ作戦』と称していたが、これはそもそもは、
武蔵の二刀流にあやかって２隻編成で妨害活動を行う予定だったことからのネーミングだった。
つまり、予定が１年遅れたということ。
それにしても、こんな記事を国営紙が報じること自体、日本人からすれば異様…。（どろろ丸）

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Sea Shepherd eyes new ship
http://www.abc.net.au/news/stories/2009/04/18/2546449.htm

ま、これは一種のアリバイ作りと見るべきだろうな。

つまり、ちゃんとやってるよ、と。（ポーズ）

そして水産官僚にいいように丸め込まれてハイおしまい、ね。

>にもかかわらず、懲りずに、また調査捕鯨を続行する。

事実は捕鯨が目的なんだから、「懲りずに」はおかしい。懲りる道理がない。
それを君たち反捕鯨は元々主張してんのだから、改めて言う意味がわかんねーな。

＞また調査捕鯨を続行する。


●だってIWC科学委員会が調査捕鯨を有益だと認めてるんだもん＾＾；

自然死亡率パラメータであるわけだ。

にもかかわらず、懲りずに、また調査捕鯨を続行する。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 02:47:21 ID:k+t8tMyB0
>>254
>http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf
>ゼロ以下を含めても仕方がないんだよ（笑）
>自然死亡率0〜9%で信頼区間が広すぎる、という批判はいくつかあったけど

私は統計学は専門だけれど、これは変だな。
例えばマイナス５からプラス９と計算上答えが出て、そのうちマイナス分は
現実的意味がないから切り捨て、０ー９％とした統計値と、
はじめから０ー９％と出て、その両者をたとえばもっと大きなシミュレーション
計算にインプットするという場合、当然意味が違ってくる。

どう違うかはシミュレーションモデルの設計次第だけど、ゼロ以下を切り捨てて
知らんぷりというのは大事故のもとだな。

＞-1%〜9%

10%以上だわな。(0 以下から0.10 以上)

↓

3. 自然死亡率の推定
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範
囲の約0.04 であったが、信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事
実上未知である。
ADAPT-VPA は、約0.15 の変動係数を伴った推定自然死亡率を提供したが、これは商業で使われる
年齢別捕獲頭数データ（catch-at-age data）に依存するもので、SC/59/Rep1 で議論されているように、
これにはいくつかの問題がある(10.2.3 項参照)。
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/m_5_k.html

俺が言ってるんじゃないよ

鯨が０になっても他の資源にほとんど変化がないというのは、反捕鯨御用学者がサイエンスで言ってるんでしょう。

俺は変化があると思ってるんだけどね＾＾；


変化が無いなら「捕鯨」は環境を悪化させることのないすばらしい食料源と言える。


農業ですら環境を悪化させているのが今日の状況なんだからねえ。

サンバカは海洋生物の減少の主因が人間の乱獲と海洋汚染にあることをまだ、理解できていないらしい。

これはちょうど、コップに穴があいているのに自分の分だけ一生懸命ストローで吸い取ろうとしている愚者のようである。

>分散は2.5で、死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題にしているのです。

ま、↑ここちょっと間違ってるが、あとは大体あってるよ。

稀にしか起こらないんではなくて、現実には絶対おこらない。
モデルは正規分布を前提にしているが、現実には０−１００％以外の確率密度分布は０。
まあ、信頼度が低い（常識の範囲以下の信頼限界値）っつうだけのことだから、わざわざ分布モデル変えて統計処理するほどの意味はねえな。

＞そう、見た目の数値を奇麗にしておくためには、信頼区間を狭くする（＝信頼度を低くする＝不確実性を大きく含み込む）でいいですね。
＞これは粉飾とも言えますな。

＞信頼度を低くした推定値（＝不確実性の高い推定値）を入れても、信頼度を高くして、不確実性は低下したけれど、生物学的には有り得ない推定値を入れても、どちらにしても鯨の捕獲可能数は改善できないです。

全然統計学を分かっていないようです。信頼区間を小さくしても信頼度を明示していれば、分散は計算できます。信頼区間が95%ということは4σの範囲を示しているということに過ぎません。どちらにしても同じことです。この理屈が分からないから、信頼度を低くすることを粉飾と考えるわけですね。

信頼度をあげて50σぐらいにしてみればどうでしょう。死亡率は100%を越えますね。生物学的にありえない数値です。もともと統計学はその学問領域の知見を配慮しません。

＞ただし1980年代末頃から、IWCで鯨の自然死亡率を問題にする場合、信頼区間95％というのをスタンダードとして用いているので、勝手に信頼区間を狭くとるのなら、それなりの理由を明示しなければなりません。

別に説明する必要はありません。信頼区間をいくらにしたかを明示すればよいことです。

＞そういうところを直観的に判断するために、分散の形を見たいとIWC科学委員会のメンバーが言ったのだけれど

そのメンバーは馬鹿ですね。分散の形は確率分布に決まっているでしょう。

マイナスになることが重要なことだと思っているらしいけど、それがどのくらいの確率になるか計算できることは知らないでしょう。死亡率の平均が4%で信頼区間95%で-1%〜9%（確かこんな値だった）なら、分散は2.5で、死亡率がマイナスになる確率は5.5%です。あなたはこんな稀にしか起こらない事象を問題にしているのです。

＞解決法はわりに簡単で、誰も知らない魚のような質の悪いデータは信頼区間を広いものとして入力し、サバやタラのように質の良いデータは信頼区間を狭くして入力します。

シミュレーションの悪い所はこのようにデータを恣意的に操作できるということです。データの質が高いなら、信頼区間を大きくとっても精度が高いのだから、範囲はたいして変わらないはず。何を言っているのかさっぱり分かりませんね。

ついでですが、GP等がこの問題↓を「完全に無視」している証拠をば・・・w

「牛が環境への最大の脅威 　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
↓はGPサイト内検索

先ずは「FAO 　 Live（stock)」での結果。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@Live&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

次に「FAO 　 家畜」。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@%89%C6%92%7B&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

最後に「FAO 　 牛」。

http://www.google.co.jp/custom?q=FAO%81@%8B%8D&hq=&num=100&site=search&hl=ja&ie=Shift_JIS&lr=&cof=AH%3Acenter%3B&sitesearch=www.greenpeace.or.jp&domains=www.greenpeace.or.jp

一応念の為に「Greenpeace worldwide」で「Livestock’s long shadow」
を検索した結果がこれ↓。

http://www.greenpeace.org/international/footer/search?q=Livestock%E2%80%99s+long+shadow

因みにサイト内検索ではありませんがIFAWやSS等、所謂「非ベジ系」で
「捕鯨問題」を前面に押し出してる「環境保護団体」は全て同様です。

一方、当然といえば当然ですが「ベジ系」は全て上記FAO報告書をこぞって
紹介、それどころか事細かに解説まで加えて大特集してます。
そして残念ながら「ベジ系」である彼等のサイトは世間一般には殆ど認知
されず、とてもじゃないがGPやIFAW等の巨大な影響力を持つ環境保護団体に
影響力という点で遠く及びません・・・



さてもう一度。



「国連食料農業機関」が「環境への最大の脅威」として2006年11月に出した

報告書について

　　　　 「 　　 環 　　 境 　　 保 　　 護 　　 団 　　 体 　　 」

が全く触れた形跡すら見付けられない、というのは一体なんなんでしょうか？

凄くシュールな印象すら受けますねぇ・・・w

＞＞結局、鯨が減れば何か別の海洋生物が増える。

＞カリブ海、北西アフリカの場合、ほとんど影響ないというのがサイエンス誌2月13日号の結論ですね。

●今更ナンだけど、これは鯨を人間が食料として利用しても、他の海洋資源の増減に影響を与えないとも読めるんですよね。

●増減に影響を与えない＝自然環境に影響を与えない。

●なら、食糧危機を少しでも克服する材料として、鯨を管理的に利用していきましょう＾＾；最悪鯨が絶滅したとしても、その分人類が飢餓で死ぬ人数は少なくてすむし、他の海洋資源の増減にも影響もしない。

>要するに、より重要な環境問題が存在したとしても、
>それによって問題が消える事にはならないし、
>そういう主張をしたらそれは単なる責任転嫁、
>問題のスリカエにしか取られないと言う事です。

それは無いですw

先ず、第一に「仮に」ですが捕鯨問題が「環境問題」だったとした場合、

GP等「 　 環 　 境 　 保 　 護 　 」 　 団体が最も重要であると思われる問題、

この場合

「牛が環境への最大の脅威 　 FAO報告」（2006年）
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
を完全に無視して、その問題解決はおろか一行の紹介も、URLリンクすらせず
一方何十万頭居るクジラからたったの1000頭程度に銛を撃つ事に関して多い時は週7回もweb上の記事を更新するのに合理的な説明は付けられますか？

彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
だったかと思いますが。

問題解決に向けて注ぎ込めるリソースには当然限りがありますから、より重要な問題に最大限の力を注ぐのは当然だと思いますが、nature_module さんは「そうではない」という理由を説明できますか？

もう一つ、

nature_module さんは

>要するに、より重要な環境問題が存在したとしても、
>それによって問題が消える事にはならないし、

と書いてらっしゃいますが、そも「捕鯨問題」とは「環境問題」ではありません。
あまり知られてはいませんが「愛護反捕鯨さん達の心の問題」これを
便宜上略して「捕鯨問題」と呼んでいるのです。

ですので「より重要な『環境問題』」という比較が成り立ちませんし、
「愛護反捕鯨さん達の心の問題」を解決するのは環境保護団体やIWCの役目ではありません。

＞結論から言うと、種の多様性が豊かである生態系ほど生産性が
高く、安定しているという議論です。
これを逆に言うと「鯨が減ることで何かは増えているんだよ」
とは必ずしも言えないということになります。

★どんな種が減るかによって結論が全く違ってくる議論をひとまとめに語るのが乱舞で意味がない。鯨は大食らいなんだから、鯨が減ることで生産性が向上する可能性の方が高いと考える。
　 極端な例を挙げれば【人間という種】が減れば地球上の生物生産性は間違いなく向上するよ。種を見てモノを考えるんだよ。


＞なぜそうなるのかというのは、いろいろなメカニズムや条件が
複合するので今ここでは立ち入りませんが

★鯨という種をち中心にそのメカニズムを語らないのであれば、ここで語る意味はないと思う。




＞大型の上位補食者が減ると生態系全体に対する
歪曲作用は植物種の貧困化より強く広範な影響をもたらす、

★鯨は【上位捕食者】なのか？プランクトンを食らう髭鯨は上位ではないとする考え方もなかったか？

★大型で大食らいの捕食者が減ることで強く広範な影響をもたらすというのは、別の生物が増えるという影響も含まれる。これを個別種でとらえ、人間の活用できる資源量を最大限にする科学的な取り組みが今後は重要。



＞歪曲された海洋生態系は、人間の管理能力では復元するのが
ほとんど不可能、というあたりが上の原文の意味するところです。

★一部の科学者が【ほとんど不可能】などと言っても意味はない。人類を飢餓から救うために努力することが科学者にも求められる。



★ koimo0072 さんも言っていたと思うが、1日に100種、年間4万種の生物が絶滅している今日、【鯨】だけにこだわる理由が私にも分からない。
　 4万種を同様に考えるのであれば、捕鯨からのアプローチではなく、工業･畜産・エネルギーの使用方法などからのアプローチから考えるのが正当性がある。

＞鯨が減ることで何かは増えているんだよ。
＞その増えた海洋生物が現地の人の利用できる魚介類を食べてしまう。
＞だったらその増える海洋生物も適正量に削減すればいい。

ここのところはこの10年ほど、種の多様性の意味という文脈で
さかんに議論されている所だから、コメントしておきましょう。

結論から言うと、種の多様性が豊かである生態系ほど生産性が
高く、安定しているという議論です。

これを逆に言うと「鯨が減ることで何かは増えているんだよ」
とは必ずしも言えないということになります。

単にその海域の生態系が貧困化するだけという場合も大いにあり得る
ということですね。

ガーバー、モリセット、カシュナー、ポーリーのサイエンス２月13日
だと、非常に解りにくい短い文章でこテーマに触れています。

原文は、Whaling does not provide direct benefit to the fisheries
that these countries closely depend on (9), but rather leads to the
loss of species that are important for the structural integrity of
their ecosystem (10-12).
（捕鯨はこれらの国々が密接に依存している漁業に直接の
利益を与えることはなく、それよりも彼らのエコシステムの
構造的統合性に重要な生物種のロスを導く）
http://www.public.asu.edu/~lrgerbe/Gerber%20et%20al.%202009,%20Science.pdf

この「ロス」ですが、捕鯨関係の議論だと話がかなり乱暴になっていて、
絶滅するかしないかというシロ／クロ論になりがちですね。

脚註に挙げられている３つの論文を読んでみると、話はそういう
単純なものではないということがわかります。

もう10年ぐらい前から、たとえばある牧草地の草の種類が多いか
少ないかでどう生産性が変わるかという実証的な研究がかなり
進んでいます。

牧草地の草なんていうのは、たとえば牛糞の過剰で富栄養化し、
ある種の草がそこでは生えなくなった、といってもその地方全体で
その植物が絶滅するということはまず有り得ないことです。

にもかかわらず、その牧草地で植物の種類が減ると生産性が
落ちる、あるいは不安定化するということが問題になっていた
わけです。

なぜそうなるのかというのは、いろいろなメカニズムや条件が
複合するので今ここでは立ち入りませんが、海洋生態系でも
同じことが言えるし、栄養段階のいわゆる上位の補食者ほど
脆弱性が大きい、人間の作為が加わるとなおさら大型動物が
脆弱になる、大型の上位補食者が減ると生態系全体に対する
歪曲作用は植物種の貧困化より強く広範な影響をもたらす、
歪曲された海洋生態系は、人間の管理能力では復元するのが
ほとんど不可能、というあたりが上の原文の意味するところです。

ここのところ、まだ説明が十分でないのは解ってますが、
とりあえず、サイエンス誌2月13日号の意味していること
を賛否はともかく理解しておかないと、今年のIWC科学
委員会の議論についてゆけなくなるので、指摘だけ
してみました。

う〜ん、お気持ちはよく分かりますが、
その論法は、いわゆるスリカエの詭弁と呼ばれる方法なので、
あまり取らない方がよいかと思いますが。

いわゆるブラックバス擁護派がよく使う手なのでどう考えられているかを挙げておきます。
ちなみにバス問題でこの論法を持ち出すと、逆に嘲笑を受ける事になります。

･･･････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/note/discussion1old.html

＞３．他の問題と比べてどの程度のリソースを分配すべきかの議論

（この議論では、「ブラックバスの存在も、程度は不明だが問題がある」という前提（仮定）をおく必要があります）
　 移入種問題も数ある環境問題の中の一つにすぎません（図２参照）。
更に、世の中に存在する問題は環境問題のみではありません。
これら多くの問題の解決に対して私たちが払うことのできる労力・資源・金銭は限られています。
２とも関連しますが、これらの問題に対してリソースを適切に配分することはひじょうに重要ですし、
その結果ブラックバス問題は取るに足らない問題であるから優先順位は低くなるというのであればそれは致し方ないことです。

　 しかし、これは「ブラックバスの存在は問題がない」ということの証明にはまったくなりません。
優先順位が低いだけのことであって、対策が費用対効果の面で優れているならば、対策はやるべきであるということになります。
他の問題を持ち出して「優先順位が低いから場合によっては後回しにされても致し方ない」と主張するのであれば問題ない議論だと思いますが、
他の問題を持ち出して「他の問題の方が問題だから、ブラックバスの存在は問題がない」と主張したいのであれば、
それは単なる責任転嫁でしかありません。

･･･････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・

要するに、より重要な環境問題が存在したとしても、
それによって問題が消える事にはならないし、
そういう主張をしたらそれは単なる責任転嫁、
問題のスリカエにしか取られないと言う事です。

お気をつけを。

r13812嘘辞典『偽証林』
http://www12.plala.or.jp/geltukashouyakyo/gishourin.html

に対するきみの反論を聞きたいのだが？ｗｗｗｗｗ（反物質爆笑

ひぃ〜〜〜っひひひひひひひひひｗ
ってかぁ？ｗｗ

先ずは手前の与太話の始末をつけろよクズｗ
ホント反捕鯨ってなぁ、嘘は吐く、吐いた嘘は片付けねぇ
謝らねぇ、名誉毀損は平気でやる

ロクな人間じゃぁねぇよな？
そうは思わねぇか？
aplzsiaさんよ？

嘘吐き、泥棒、詐欺師が管理する地球環境ってなぁ
どんなモンなんだろうな？

ま〜、お前らスピーカーは嘘吐いて逃げるのが専門だから
また答えられねぇで逃げるんだろうなｗｗ（超新星爆笑

ハイハイ♪
ドーゾ、此方からお逃げくださいｗｗｗ
ってなもんだｗ（愉笑

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼


追伸、リンク先の『偽証林』は誰が使ってくれても構わねぇんで
使いたい時に使ってくんな（*´ω｀）ﾉ

ついでに今後もＧＰについて行くつもりなのかどうか、も訊きたいw

msg No.33199
>環境NGOが反捕鯨キャンペーンを追求する中で、沿岸住民や国民経済に
>重大な社会経済的結末を引き起こしたことは不幸なことであり、同時に
>本当の環境問題から多額の金と、人々の関心をそらせたことは不幸なこと
>である。

カリブの水産官僚さんが言ってるこの一言が「反捕鯨問題」の歪みを見事に
言い表してますが、Ｎっちを含め反捕鯨さん達は何も言い返せないでしょ？w

現在年間4万種、一日につき100種もの野生生物絶滅があり、その原因の多くが捕鯨とは対極にある畜産に拠るものだと国際機関が正式に報告書として
発表してるのにもかかわらず、Ｎっちやｒくんみたいに

　 「 　 私 　 達 　 は 　 自 　 然 　 を 　 守 　 る 　 ん 　 だ 　 ！ 　 ！ 　 」

というポーズを取りたがる人達やその人達が支えてる団体さん達はその報告書を一考だにせず、何十万頭のｸｼﾞﾗさんの内から高だか1000頭程度に銛を撃って捕獲する事だけを

「 　 即 　 座 　 に 　 解 　 決 　 す 　 べ 　 き 　 環 　 境 　 問 　 題 　 だ 　 ！ 　 ！ 　 」

とでも言うが如く大騒ぎしてらっしゃいます・・・w

msgNo.32961

>畜産問題で、牛、ヤギは野生牛みたいに疎林で放牧するのがいちばんだね。
>FAOの畜産批判論文「．．．の永い影」って、良く読むとそういう結論に
>なってますよ。排泄物のリサイクルとかもね。

私も全くの同意見で御座います。

環境に負荷を掛けつつ尚、畜産動物の肉を今と同様に貪り続けながら更に尚
、ｸｼﾞﾗさんだけは守りたい、そんな理想郷を実現したいのならば現在の畜産の主流である穀物飼料飼育と、豪州での「森林開拓→過放牧」なんて

　 「 　 環 　 境 　 に 　 対 　 す 　 る 　 最 　 大 　 の 　 脅 　 威 　 」

は即刻排除して「疎林で放牧」に切り替えるべく働きかけるべきですよね。
勿論「排泄物のリサイクル」もね。

しかしながら常日頃捕鯨問題をまるで「環境問題」の如く喧伝されておられる 　 「 　 環 　 境 　 保 　 護 　 団 　 体 　 」 　 さん達がこのFAOの報告書に一行たりとも触れず、リンクすら貼ってない、という現実は如何なモンでしょうか？
環境詐欺師のＮサン・・・w

ＦＡＯ「国連食糧農業機関」という国際機関が

「 　 環 　 境 　 へ 　 の 　 最 　 大 　 の 　 脅 　 威 　 」

として報告してるのにもかかわらず、「 　 環 　 境 　 保 　 護 　 団 　 体 　 」である筈の

グリーンピース、ＩＦＡＷ、ＩＫＡＮ、エルザ自然保護の会・etc・etc・・

等々のwebサイトはこの「牛が環境への最大の脅威 　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
には未だに一行たりとも触れてませんし、紹介リンクも貼ってありません。

「 　 環 　 境 　 保 　 護 　 」を目的として設立された団体が最も重要かつ解決に急を要する筈の
「環境への最大の脅威」を完全にスルーしてるのは一体何故でしょうか？

そしてそれにもかかわらず何十万頭も居るクジラからたかだか1000頭程度しか捕獲しない、
とてもじゃないが「環境問題」などとは呼べない日本の調査捕鯨への非難を、多くの資金と
時間・人員を遣い、勿論webサイト上でも 　 デ 　 カ 　 デ 　 カ 　 と 　 表明なさっております。

さてさて彼等「 　 環 　 境 　 保 　 護 　 」団体サン達の目的は次のうちどちらでしょう？

１．その名の通り、「環境保護」であり野生生物保護。しかしながら自然環
　 境にも野生生物の生存にも畜産からの影響が最も大きいという「ＦＡＯ
　 の報告」を偶然にもどの団体サンも揃って3年近く見過ごしてしまい、未
だにそ報告書の存在すら知らないので、それが環境問題だとの認識が無
　 い。

２．「 　 世 　 に 　 居 　 る 　 愛 　 護 　 反 　 捕 　 鯨 　 さ 　 ん 　 達 　 の 　 心 　 の 　 問 　 題 　 」

　　　 略して 　 「 　 捕 　 鯨 　 問 　 題 　 」 　 を環境問題だと錯誤させる事で効
率的に寄付金を回収する事。

投資できるリソースに限りがあるので、最も重要な問題の解決に最大の力を注ぎ込むのは当然の事、ですよねぇ・・・？その対象は「捕鯨」ですか？w

ではこれはどうでしょうか。
coraxさんとの交換条件で君も質問に必ず答えましょう。
それが出来ない、飲めないのならば二度と議論の場に現れない事です。

■＞するきみの反論を聞きたいのだが？


アール１３８１２ゴウは多数の人に質問をされているが、
何一つ明快な回答をしていない。

そのようは恥知らずアール１３８１２ゴウは人に質問なんざ〜
しちゃなんね！ 　 バカアール！ 　　 ・・・(ー。−；)・・・

おれはｒくんに今後も反捕鯨国を信じてついて行くつもりなのかを訊きたいw

何万回でも繰り返し言ってあげるけどｒくん、じゃあやらせてみれば？って言ってるわけなんだな・・。ｗ
「反捕鯨国に日本の調査捕鯨を止めさせる意思は無い」「それどころか続けてもらいたがってる」・・・ｒくんだって本心じゃもうとっくにこの構図を
理解してるんだよねぇ・・・

ボクだけは最後までキミを見捨てないよ・・・？w

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719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141（このスレでは>>15）
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなれば
ベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を
許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、
票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうので
やはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでも
Nサン、ID:RTuNF1c3君、二人共が全く返答できなくなってしまってる、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、
では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、
それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から
消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」
を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、
それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなって
しまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」
なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して 「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
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ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？

★それは私も含めて皆さんがR君に対して思っていることなんだけどね＾＾；



リップサービス＾＾；

おれはaplzsia氏の

｜「統計ならよくありがちなこと」と一般論で正当化するというのは
｜現代の実証科学で通用する言い分ではありません。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=33254

に対するきみの反論を聞きたいのだが？

＞＞便秘薬の宣伝をするコーラック
ウンコ、ウンコって同じ事をガーガーうるさいよ。＜＜


springsanboは独自の論がないものだから、人のハンドルネームに噛み付く低脳児。
脳ミソ発育不全の頓珍漢野郎springsanbo！ 　 哀れ・・・／(ーー；)＼

ウンコ、ウンコって同じ事をガーガーうるさいよ。

３度目だが、質問する。
・南氷洋のミンクはオキアミを食っているのは「常識」だそうだが、それはどのように調査されたものか
・窒素炭素安定同位体比から、細かい餌内容を知る方法。特に複数の餌を食っている可能性のある場合や、栄養段階の大きく違わない餌がある場合に、それをどうやって区別するのか
・（７６万頭に関して）リップサービスとする根拠
・酪酸が無害だとする根拠。希釈率は何％であったのか。そしてその場合の有害性
・君は突然、ガラス瓶を投げ付けられても気にしないのか
・君は自室にウンコをぶちまけて生活できるのか
・ゼロリスク論に基づいて、「未知の危険すら全くないと言える食品」
・「研究者は行政にとって目の上のタンコブ」というcorax_lupusの発言から「御用学者」と言い出した根拠。
および、結局その発言に根拠はなかったという事でいいのか？
・サンプル数が予定を下回った場合、それによって具体的にどのような影響があるのか
・実験操作を何ら行なわない研究対象をなぜ実験動物と呼ぶのか
・イノシシが学校に飛び込んで来たのは１００％ハンターのせい、とする根拠
および、今年になってからリンクを張って「これもくそハンターのせい」とした事件について、その根拠
・自分がレベルの低い指摘をしてみせる事が、なぜ「相手のレベルの低さを揶揄」することになるのか
・結果がでないから非科学なら、宇宙科学や医学も非科学ってことでいいのか 　 Y/N?
・君は「捕鯨サークル」の悪行を天下に曝したいだろうに、何故、事もあろうに「捕鯨サークル」の失敗を心配してやるような真似をするのか。つまり、「できもしない商業捕鯨」をやらせて失敗させるという方法について回答を避けるのは何故か。
追加。
・返事がないのは、問いつめられると相手を「荒らし」認定するから・・つまりcorax_lupusは荒らしと認定したからか？
・それとも、黙っていればそのうち飽きると思っているからか？
・確か「鯨研が反論しないってことは、この主張は正しい」と言っていたが、するとr氏が答えないのも、誤りを認めたからか？
・「同じ事をガーガーうるさいから放置」と書いていたこともあるが、なぜ、自分の時だけは質問の放置が許されるのか？

さすが、便秘をいつも考えているだけのことはある。

>ん？ 　 クロミンクって子連れで南極海来てんのか？
>授乳終了後は子別れしてんじゃないの？

記憶モードですが、確かそうですな。
サンバ君が目視でどーこーとか書いてるので、目視でやるとしたら・・とちょいと考えてみただけ。よって「南極海だけではわからんが、もし同じ個体を追跡できるなら」とか、そういう条件つきですかね。

>後、何齢から南極海に入るようになるのか、どっかに資料あるか？

そういや見た記憶がないですね。私が忘れただけかもしれませんが。
捕獲した個体の年齢査定を見れば「何才以下はいないらしい」とは言えるんだろうけど。

>もちろん、過去の商業捕鯨実績で成立した常識であろう、実際１０万頭近くとってんだから。

ああ、これも致死的手法によってわかった事がある、とは絶対言いたくない人への皮肉。
まあ急に餌を切り替えるってことは多分無いだろうな、とは思いますがね。無いとも言い切れんのだけど。

「 　 畜 　 産 　 に 　 よ 　 る 　 魚 　 殺 　 し 　 」についてはこの部分の引用が
適切だったなw

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　 家畜部門は、ますます希少になる地球の水資源への最大の加害者でもある。フィードロットからの廃棄物や飼料生産に使われる肥料は水を富栄養化させ、あらゆる生き物の命を脅かしたいる。家畜部門は、とりわけ水汚染、富栄養化、珊瑚礁破壊の最大の元凶となっている。主要な汚染物質は動物排泄物、家畜の保護と成長促進のために使われる抗生物質とホルモン、製革所からの化学物質、肥料、飼料作物に散布される農薬だ。広範に広がった過放牧が水循環を撹乱、地表水・地下水に戻る淡水の量を減らしている。その上、飼料生産のために大量の取水が行われている。

　 家畜は、南シナ海の主要な燐・窒素汚染源と推定され、海洋生態系の生物多様性損失の原因となっている。

　 http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm

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つまり、「クジラを含む海洋生物種の存続や漁業資源の健全さ」には漁業や
捕鯨なんかよりも余程「畜産」が悪影響を与えてる、というのが

「 　 国 　 連 　 食 　 糧 　 農 　 業 　 機 　 関 　 Ｆ 　 Ａ 　 Ｏ 　 」という国際機関が

が出した結論なのです・・・

勿論Ｎっちの大好きな「生物多様性」を失う最大要因も「畜産」です。

『家畜部門は、とりわけ水汚染、富栄養化、珊瑚礁破壊の最大の元凶となっ 　 ている。』

考えてみましょう。
クジラを含む「海の中に棲む生物」を漁業によって

「絶滅するまで（その種の消失によって生物多様性が失われるまで）獲る」

のはほぼ不可能に近いですが、

「その生息環境を人為的要因による汚染によって破壊する事で絶滅に追いやる」

のは可能です。

過去捕鯨オリンピックで散々獲りまくったにも拘らず一種の絶滅も確認されなかった鯨類ですが、揚子江河イルカは水質汚染が原因で絶滅しましたよね。（これは「農業・畜産が直接原因」とは言ってないからね？一応w）

ンだけどもキミ等、

　 「 　 地 　 球 　 の 　 未 　 来 　 を 　 憂 　 う 　 戦 　 士 　 達 　 」

は何故だか、「高だか1000頭程度のクジラに直接銛を打ち込む事」だけを

「今すぐ解決すべき重大な環境問題だｯ!!」と大騒ぎして、畜産による環境破壊で海洋生態系全体がジワジワ殺されていく事は全く意に介さない・・・

実に不思議だよねぇ・・・W

もの凄い変化球だと思いますが、きっとこれを読んでる第三者さん達への
理解は理解は深まると思うんで、もう少し解説しますね？

「牛が環境への最大の脅威」 ならば、捕鯨を止めさせる事よりも

直接「最大の脅威」である「牛の飼育」を減らした方がいいですよね？

何十万頭も居るｸｼﾞﾗさんからたったの1000匹ぐらい獲ったって環境への
悪影響なんか全く無いけど、牛の飼育を含む畜産は陸上資源だけでなく、
その排泄物が海に流れ込んで「 　 海 　 洋 　 生 　 物 　 」を大量に殺してる。
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国連食糧農業機関が先月末、家畜、特に牛が世界一の環境破壊者となったという調査報告を発表した。
　 Livestock’s long shadow,06.11.29
　 http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
　 しかし、報告は、家畜、特に牛部門のこのような急速な成長は、気候変動、森林、野生動物にとっての最大の脅威となっており、さらに酸性雨から外来種の導入、砂漠化から海洋におけるデッドゾーンの創出、河川や飲料水の汚染から珊瑚礁破壊など、現在も最も深刻な環境問題の最大の元凶の一つになっていると言う。

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だから、

＞畜産を縮小させる為にも世界は捕鯨禁止で力をあわせないといけないよね＾＾；

は全く逆ですよね＾＾；

捕鯨を含めた海洋資源狩猟での蛋白生産割合を増やす事で畜産を縮小させる
事が可能になります。
逆に言えば畜産の縮小は海洋資源有効利用によってしかほぼ実現不可能、
という事です。

何故だか知らないけど、畜産による深刻な環境破壊の事実には殆ど無関心の「自称ベジタリアン」反捕鯨さん達は「ならば菜食になるべき!!」とそこで初めて雑食者へ「菜食の薦め」を始めるんですが・・・w
今後経済的文化的に豊かになっていく中国・東南アジア・南米等の新興国国民に

「キミたち、折角豊かになって動物性蛋白をにふんだんに摂る生活をしたいだろうけども、私達先進国国民が贅沢しすぎた所為で地球にそんな余裕がなくなっちゃってるんだよね。残念だけど菜食主義に切り替えてくれる？」

なんて言って聞かせても無理だと思いますよ？w

もっと言ってしまえば畜産が縮小され、同時に排泄物処理やメタンガスの
問題が適切に処理されるようになれば、「畜産による魚殺し」は大幅に
減りますから、より豊かな海産資源を得られるようになります＾＾；

環境保護を「気にするそぶり」の反捕鯨ちゃん、Ｎっちにしてもｒくんに
しても、漁業資源の過剰捕獲や密漁は気にするけど、別要因の海洋汚染で
漁業資源が減少してる事実からは目を逸らそうとするんだよなぁ・・・

その「別要因の海洋汚染」の最大原因が「畜産」なんだけどねぇ・・・w

「 　 牛 　 が 　 環 　 境 　 へ 　 の 　 最 　 大 　 の 　 脅 　 威 　　 F 　 A 　 O 　 報 　 告 　 」

　 http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm

「牛が環境への最大の脅威」

だから、

鯨なんかを殺すのは以ての外だよね。

畜産を縮小させる為にも世界は捕鯨禁止で力をあわせないといけないよね＾＾；

＞野生生物で食糧難対策、というほうがどう見ても無理でしょう。

sanbaさんも言ってるけど、『野生生物「だけ」で食糧難対策すべし』

と勝手に相手の論を曲げないと話が出来なくなっちゃうのかな？w

畜産での蛋白生産では環境に対する負荷が大きすぎるから、今後可能な限り
縮小しなければどうしようもない、というのが国際機関ＦＡＯの結論ですw
（Ｎっちの大好きな『ネイチャー何号の結論です』を応用してみましたw）

「 　 牛 　 が 　 環 　 境 　 へ 　 の 　 最 　 大 　 の 　 脅 　 威 　　 F 　 A 　 O 　 報 　 告 　 」

　 http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm

「 　 オ 　 ー 　 ス 　 ト 　 ラ 　 リ 　 ア 　 人 　 は 　 鯨 　 肉 　 を 　 食 　 べ 　 ろ 　 」

　 http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html

　 特に二つ目、豪州大陸の牧羊による大陸規模環境破壊については
　 よく考えてみましょう。

上記で挙げられてる「絶滅可能性」は畜産排泄物や大陸丸ごとの環境破壊などなんだから、一種類の「下位生物」が絶滅の危機に追いやられるだけでなく、同じようなサイズの生物は同時に強いストレスを与えられる。
これはその地位の複数生物が一度に絶滅してしまう可能性もある、という事。
それならそれを餌とする上位生物は？影響無いの？
上位生物に対する大きなストレスは時間差を置いて現れるから彼等は別の環境へ移住するかもしれない。すると移住先の環境を大きく変える事になる
ね？
地球上で生態系・環境にストレスが掛かってる地域がほんの一部、という事なら自然のバッファーが効くかも知れない。でも畜産の影響は地球規模。
オーストラリアの大気⇒大地の水循環破壊は豪大陸だけの問題でなく地球全
体の気象にも影響を与える事です。

さて、これらの問題と比較して「捕鯨問題」ってなんぼのもんでしょうか？w

『これ等の切実な問題よりも、生息数のたった0,数％しか捕獲しない調査捕鯨が環境世論の重要問題として注目を集めてるのなら、「その状態を望む
人々」の世論操作によって形造られた「偽物」という事にしかならな
い。 』
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
これ↑以外の話として、もう化石水も後20年足らずで汲み上げ不可能な所まで減ってしまいます。
環境破壊云々以前に農業・畜産での食物生産は大幅に縮小せざるを得ませんが、その穴を海洋生物資源で埋められなければ大量の餓死者が出ちゃいます。
こんなのは今時中学生でも興味のある子は知ってるんじゃないのかな？

それでもＮっちは、大事なｸｼﾞﾗさん守る為なら

「農業と畜産で充分。狩猟食物生産＝絶滅だから駄目。」

と嘘を吐こうとするんだよねぇ・・・w

アール１３８１２ゴウ！

この幼稚な投稿スタイルを変えない限り、

オマエの意見をまともに聞く人はいないだろう！ｗ(^０^)ｗ

●アールよ、盗作盗用編集改ざん捏造コピペの論なし投稿は止めろ！！