さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/10 09:53 投稿番号： [33226 / 62227]

>1970年代から、成長率が利子率より低い野生生物では原則として営利活動
>が不可、というのがいろいろなところでわかりやすく説明されているの
>ですがね。どうしてこういう明晰な論理をかたくなに拒否し続けることが
>できるのだろうか？

環境詐欺師のＮっち、それならば「営利活動」が成り立つのかどうか、やらせてみては如何でしょう？って何度も何度も言ってるのに反応するのはツラいですか？w

密漁・捕獲枠違反・禁止鯨種捕獲、等の監視をする為のRMSが整わない限り
商業捕鯨はさせないんでしょ？
でも日本だって密漁乱獲を見逃してもらえるような制度じゃなきゃやらない
なんて言ってないんだよねぇ？
クジラなんかどんなに捕獲枠増やせても数千頭のオーダーしか無いんだから
流通する製品をDNAでトレースするのは簡単でしょ？
捕獲した鯨体から必ずサンプル提出させて、或いは第三者に乗船・監視させ（今なら捕鯨なんか衛星で監視するのも可能だろうから人員も要らない？）
実際に商業捕鯨やらせてみて違反があれば即停止。

捕獲枠内だけの操業では成り立たない、というのであれば

「　ハ　イ　、　そ　れ　ま　〜　で　〜　よ　〜　 ♪ 　」

でいいんじゃないの？w

「（違法行為をしなければ）営利活動が不可能」というのを「色んなところで説明されてる（w）」のであっても、それを実地で証明出来てないから駄目
なんだよ。

「明晰な論理」なんでしょ？

だったら「商業捕鯨をやらせてみたら成り立たない」のが確実なんだから

反捕鯨ちゃん達の勝利は確実じゃないの？w

ねぇ、もう何百回も言ってるし、お望みなら今後も何万回だって言ってあげるけど、一体何故そうしないの？やらせてみないの？

絶対返答出来ないって判りきってる質問を繰り返すのって、なんとも言えない愉悦がありますねェ・・・w

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Re: 東カリブ諸国の水産政策　横

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/10 09:36 投稿番号： [33225 / 62227]

>ん、それは例の「網目の大きさと淘汰圧」という話ですか？

釣り針を使った場合でも、行動性の活発な個体が釣られ、不活性、消極的な
個体が生き残るというメカニズムで、人為的な生物進化過程の歪曲がおこると、
去年のサイエンスか、ネイチャーに書いてありました。個体サイズにも
関係があると書いてあったはず。

これは短信か、コメントか、誰かへの返信か、簡単な記述だったですけれど。

＞単に成長した個体だけが捕られている可能性もあり。
＞そうでなければ、単純に確率の問題で大形になるまで長生きしていないと
＞いうことでしょう。

「単に．．捕られて」と、「単純に確率の問題」とが、論理的にどう違うのか
わかりません。

＞ちなみに日本から漁業指導行ってますが、なかなか持続的という考えを理解してくれないとか。

勝川さんが指摘しているように、日本の、特に水産庁の考え方が、通常の
意味での「持続的利用」とまったく違うわけですから、理解してもらえない
のは当然でしょう。

特に、フィッシングダウン（漁業自身による悪影響）を極力控えめに表現し、
地球温暖化だとかダム工事による環境破壊とか、水産部門以外の責任を
強調し、しかもそれはしょうがないものだというあきらめの境地に達すると、
「将来世代のために水産資源を残そう」なんてことは誰も考えなくなる
ものです。

どうせ放っておいても壊滅する資源なのだから、捕れる時にどんどん獲って、
稼いだほうが得だ。稼いだ金でエビ養殖場でもつくったほうがよっぽど
将来が確実だ、というのが通常の市場経済の合理性ですね。それぐらいの
ことは、普通のマレーシア人なら考えると思いますが。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/10 09:12 投稿番号： [33224 / 62227]

>ＮＭＰじゃ捕獲不可だから、「獲らせろゴルァ！」ってアメリカが言ってんだろ（笑）

昔のNMPは、初期資源量の約半分にあたる捕獲対象ストックの最大７％まで
獲れたから、今仮にこれを当てはめても、十分獲れますよ。

ホッキョククジラは現在、ほとんど初期資源量の水準にあるし、系統群がDNA
で正確に解ってるし、回遊する個体群のたしか90％以上が、陸上から見える
範囲（沖合４km）を行き来しているから、獲る人間も監視する人間も、
全体の状況が非常に良く解っているという、有利な状態ですね。

まあだいたい、米国が加盟してなかった戦前の国際連盟の時代から、
原住民の非営利的捕鯨は、近代捕鯨産業の談合とはまったく別枠、別の算出法
として保障されてましたけどね。

地元民が余分に稼いで経営基盤を強化しようとか、考え始めたら多分別の
配慮、おそらくEUの反対で原住民特権は失われるでしょうね。

1970年代から、成長率が利子率より低い野生生物では原則として営利活動
が不可、というのがいろいろなところでわかりやすく説明されているの
ですがね。どうしてこういう明晰な論理をかたくなに拒否し続けることが
できるのだろうか？

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Re: 東カリブ諸国の水産政策

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/10 08:50 投稿番号： [33223 / 62227]

>まず該当する「東カリブ諸国の水産政策」を示さないと話にならん。

だからそんなものは無いっていってるでしょ。
EEZの境界や侵犯管理をめぐってはいつも揉めてるけど、これはほんとの
「水産政策」じゃあない。

東カリブ諸国EEZの大西洋側では外国遠洋船団がマグロ獲りまくってるけど
（これおかしいね、船出す遠くの国では＜遠洋漁業＞とか、えらそうに言って
るけど、何のことは無い、よその国の近海で魚獲ってるんだね。大海の真ん中
に魚いないもんね）、まったく統制がとれず過少申告になってるね。

ほとんどの国際捕鯨委員会加盟（商業捕鯨賛成派）東カリブ諸国が、もっと
切実な大西洋マグロ保全国際委員会(ICCAT)には加盟してないからね。
こっちのほうが加盟費ずっと安いのに。
http://www.caricom-fisheries.com/website_content/publications/documents/A_Common_Fisheries_Regime_for_the_Caribb ean_Sea_Final.pdf

某国から援助もらって、大き目の船買えたカリブの地元水産会社は、ちょっと
沖合に出て、マグロやエビを捕ってくるけど、これは地元の人の口には入ら
ないんだね。全部輸出用だ。

まあもともと地元では、小規模に村の漁師が沿岸でフエダイやギンガメアジ、
ダツ、コンチ貝なんかを獲って、女性たちがそれを売り歩いておしまい、
てなシンプルライフだったらしいけど、どこかの援助で、ごく一部だけ
船と港が立派になったので、伝統的漁民の地位と生活が瓦解したのだそうだ。

援助から数年間は漁獲量がかなり上がったけれど、そろそろ頭打ちか、
下降線に向かい始めているようだね。

http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-l8mi827i.png?633748894003362477
http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-8yu67ht5.png?633748896027730809
http://www.seaaroundus.org/TrophicLevel/temp/dnc-p415244y.png?633748897827598795
これを見て、誰がまともな「水産政策」の存在を信じるのだろうねえ。
全部、日本国水産庁のお気に入り、デイブン・ジョセフ元IWCコミッショナー
氏が、カリコム水産官僚として入念に「政治」を行ったところです。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/10 08:36 投稿番号： [33222 / 62227]

>不確実性を払拭して（何が真実であるかを追究して）商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとして結局、失敗に終わったのがかのNMP方式。

だから、不確実性が問題にならないホッキョククジラはＮＭＰで捕獲枠運用できるのになぜそうしないの？
適用できるものまで変える必要ないじゃん？

ＮＭＰじゃ捕獲不可だから、「獲らせろゴルァ！」ってアメリカが言ってんだろ（笑）

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"泥沼状態（反捕鯨国サンたちウマウマ

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 23:49 投稿番号： [33221 / 62227]

だ・か・ら・♪

関係無いよ？涙目愛護反捕鯨のｒくんw

＜msg No.33214＞

>そこで彼らは不確実性を払拭する（何が真実であるかを追究する）“生態系>からのアプローチ”を言い出したというわけ。

昨日も訊いたけど、水産庁は「生態系からのアプローチ（生態系管理？）」が完成しない限り、

「絶　対　に　 R 　 M 　 P 　なんかじゃ　商　業　捕　鯨　し　な　い　よ」

って言ったの？一体いつ何処でそんな事を言ったの？

...前に何度も言ったけど、日本がどんなにゴネまくって商業捕鯨を拒み、

「調査捕鯨だけ」の継続を望んでも、IWCで反捕鯨国が結託して日本に

商業捕鯨再開させるべく、日本に有利なRMS合意・推定生息数に合意し、

その後に「商業捕鯨モラトリアム解除」に賛成票を入れる事によって

日本の（決して採算が取れないどころか何処もやろうとしないw）商業

捕鯨再開の為の御膳立てを整えてやれば、永年その不当性を国民に説いてき

た「商業捕鯨モラトリアム」という障壁がもう存在しないんだから、

水産庁は日本国民の手前、ＮＯとは言えないよ？

RMPが充分安全な管理方式である事も過去散々宣伝してきてるしねェ・・・w
（仮にそこでＮＯと言えば日本国民の支持を失くしてしまうだろうね）

そしてイザ箱を開いてみれば、「遠洋捕鯨をやろうとする民間が居ない!!」

という事が明らかになるよ？つまり「商業捕鯨なんて成り立たない」と。

さすれば「商業捕鯨再開」を前提でしか行われ得ない調査捕鯨の継続はもはや不可能。

おや、大変だw 　あっという間に地球上から調査捕鯨、即ち「捕鯨問題」が

消え失せてしまうよ！反捕鯨国やｒくんにとっては万々歳の展開だよねぇ？

こんな簡単な理屈を思いつけない程にIWC加盟反捕鯨国って馬鹿ばかりなの？

一体何故この「シンプルプラン」をIWC加盟の反捕鯨国がを実行しないんだと思う？

もうそろそろ「反捕鯨国・団体からのマインドコントロール」が解けちゃってるのを認めてもいい頃合なんじゃないのかなぁ・・・？どうなのｒくんw

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 23:48 投稿番号： [33220 / 62227]

＞せっかく科学者グループがRMPを完成させて、科学的に漁獲枠を計算できる状況になったのに、生態系モデルを持ち出せば、もとのグダグダに逆戻りしてしまう。

●だったらRMPで実際の捕獲枠を出して、日本に商業捕鯨させればいいじゃん＾＾；

●そういう話が堂々巡りしているだけだね＾＾；

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 23:37 投稿番号： [33219 / 62227]

http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2007/11/post_237.html

さらに問題なのは、生態系モデルをつかって、クジラ害獣論を主張したことだ。
多少なりとも種間関係を含むモデルを扱った人間なら、
生態系モデルがいかに厄介な代物かを知っているだろう。
パラメータの設定によって、直感と逆の結果も簡単に出てくるのである。
生態系モデルのような大規模なものだと、数字の上では何でも起こりうる。
生態系の中にはほとんど情報がない生物が数多くいる。
商業利用される魚の量すらまともに推定できないのに、
漁業の対象とならない種なんて、情報がほとんど無いのである。
結局、こういう種は適当なパラメータを入れざるを得ないのだが、
この部分をどうするかで、最終的な結果は変わってしまうのである。
パラメータをいじれば、クジラがいることで生態系が安定するという結論だって導けるだろう。

生態系モデルを使い出したら最後、不確実性を巡る泥沼に足を踏み入れることになる。
こうなれば、「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、
いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。
それが如何に無益かは、新管理方式（New Mamangement Procedure)ので経験済みだろう。
以前提案されたNMPは、ベストな個体数推定値を元に、漁獲枠を決定する方式であった。
科学者委員会では、何がベストな個体数推定値かで揉めて、結局は漁獲枠を出せなかったのである。
個体数を推定する場合にも、様々な不確実性があり、計算の設定を一意的に決めることは出来ない。
日本はできるだけ個体数が増えるような設定を探し、英米はできるだけ個体数が減るような設定を探した。
こういうことをやれば、同じデータを使っても、でてくる結果には大きな差が出てくる。
双方が譲らなければ、何も決まらないのである。
この膠着状態を何とかしようということで、調査データを入力すれば漁獲枠が計算できる方式に変更された。
これが改訂管理方式(Revised Management Procedure)である。
せっかく科学者グループがRMPを完成させて、科学的に漁獲枠を計算できる状況になったのに、
生態系モデルを持ち出せば、もとのグダグダに逆戻りしてしまう。

「パラメータの設定によって結果が大きく変わるから、生態系モデルは信用ならない。
だから、単一種で頑健なRMPをつかいましょう」と言えるように準備しておくべきなのだ。
日本として必要なことは、生態系モデルの泥沼に引きずり込まれないような防御策であって、
自ら生態系モデルをつかって何かを主張することではないのである。

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 23:29 投稿番号： [33218 / 62227]

>だから実際、現実的に一体だれ（民間）がやるのだと？

何万回でも繰り返し言ってあげるけどｒくん、じゃあやらせてみれば？って言ってるわけなんだな・・。ｗ

もし本当に「だれ（民間）もやらない」のならば、ｒくんオメデトウ♪
キミが人生のエネルギーの大半を費やして憎み続けてる

「　調　査　捕　鯨　」　即ち　「　捕　鯨　問　題　」が地球上から消え失せます・・・w

「反捕鯨国に日本の調査捕鯨を止めさせる意思は無い」「それどころか続けてもらいたがってる」・・・ｒくんだって本心じゃもうとっくにこの構図を
理解してるんだよねぇ・・・w

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141（このスレでは>>15）
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなれば
ベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を
許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、
票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうので
やはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでも
Nサン、ID:RTuNF1c3君、二人共が全く返答できなくなってしまってる、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、
では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、
それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から
消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」
を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、
それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなって
しまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」
なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？

・・・って、

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 23:27 投稿番号： [33217 / 62227]

＞だから実際、現実的に一体だれ（民間）がやるのだと？
可能性のない前提条件から論を進めるのはなしよ。イメージトーク、意味がない。

●可能性なら十分にあるねえ。
食料は今後【鯨】にかぎらず、どんなものでも価値が高まるのが必然だから＾＾；
【食料が2050年に向けて世界中で不足すると国連機関が予測している。】これが可能性に繋がる根拠。
可能性がないなんて話の方が根拠がない。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/09 23:22 投稿番号： [33216 / 62227]

他人の文章をまったく理解しないままに頓珍漢なレスを繰り返す、

パラノイア１３８１２号、年に一度くらいはまともなレスを返してみろ！

　　／　 (ー。−；) 　＼

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 23:21 投稿番号： [33215 / 62227]

＞できないんだったら、やらせて潰れるのを見せれば、

だから実際、現実的に一体だれ（民間）がやるのだと？

可能性のない前提条件から論を進めるのはなしよ。

イメージトーク、意味がない。

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反捕鯨国が喜ぶ"泥沼（何も変わらない

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 23:21 投稿番号： [33214 / 62227]

>そこで彼らは不確実性を払拭する（何が真実であるかを追究する）“生態系>からのアプローチ”を言い出したというわけ。

昨日も訊いたけど、水産庁は「生態系からのアプローチ（生態系管理？）」が完成しない限り、

「絶　対　に　 R 　 M 　 P 　なんかじゃ　商　業　捕　鯨　し　な　い　よ」

って言ったの？一体いつ何処でそんな事を言ったの？

...前に何度も言ったけど、日本がどんなにゴネまくって商業捕鯨を拒み、

「調査捕鯨だけ」の継続を望んでも、IWCで反捕鯨国が結託して日本に

商業捕鯨再開させるべく、日本に有利なRMS合意・推定生息数に合意し、

その後に「商業捕鯨モラトリアム解除」に賛成票を入れる事によって

日本の（決して採算が取れないどころか何処もやろうとしないw）商業

捕鯨再開の為の御膳立てを整えてやれば、永年その不当性を国民に説いてき

た「商業捕鯨モラトリアム」という障壁がもう存在しないんだから、

水産庁は日本国民の手前、ＮＯとは言えないよ？

RMPが充分安全な管理方式である事も過去散々宣伝してきてるしねェ・・・w
（仮にそこでＮＯと言えば日本国民の支持を失くしてしまうだろうね）

そしてイザ箱を開いてみれば、「遠洋捕鯨をやろうとする民間が居ない!!」

という事が明らかになるよ？つまり「商業捕鯨なんて成り立たない」と。

さすれば「商業捕鯨再開」を前提でしか行われ得ない調査捕鯨の継続はもはや不可能。

おや、大変だw 　あっという間に地球上から調査捕鯨、即ち「捕鯨問題」が

消え失せてしまうよ！反捕鯨国やｒくんにとっては万々歳の展開だよねぇ？

こんな簡単な理屈を思いつけない程にIWC加盟反捕鯨国って馬鹿ばかりなの？

一体何故この「シンプルプラン」をIWC加盟の反捕鯨国がを実行しないんだと思う？

もうそろそろ「反捕鯨国・団体からのマインドコントロール」が解けちゃってるのを認めてもいい頃合なんじゃないのかなぁ・・・？どうなのｒくんw

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 23:15 投稿番号： [33213 / 62227]

＞逃げている

きみにはできるだけ答えているだろ？

＞質問の中には私が問うたものも含まれている。ということは、私も「荒らし」か。
＞では君が私と問答しているというこの事実を、君はなんと説明するね？

レスするということは「荒らし」と思ってないってこと。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 23:12 投稿番号： [33212 / 62227]

＞>今どき大型海生哺乳動物を一、二頭ならまだしも何百頭も殺す科学的根拠などない。
＞違うね。

違わない。

今どき大型海生哺乳動物を一、二頭ならまだしも何百頭も殺す、

それは研究者のエゴイズムに他ならないってこと。

＞>マイナスの自然死亡率、つまり「不老不死のクジラ」がいる可能性があるってこと。

＞そんな阿呆な解釈を振りかざすのは君だけだ。

もちろん連中の低レベルさを揶揄ってのこと。

＞>16年かけて90億もの税金を投入し6800頭も殺した挙句がこの程度だということ。
＞せいぜいが「非効率性」を指摘できる程度だね。

はは、きみは御用学者？あるいはそれに準じる人間？

一般人の感覚からは程遠いね。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 23:03 投稿番号： [33211 / 62227]

＞警察は不特定多数の人たちの利益になっている。

●捕鯨再開は2050年に向けた人口爆発とそれに伴う食糧難に貢献できる可能性がある。これはかけがえのない利益を生み出す可能性がある。

＞道路公団建造の高速道路は不特定多数の人たちの利益になっている。
●本当に【多数】と言い切れるのかねえ？

＞だがしかし捕鯨サークルの活動はテメエたちの利益にしかなっていない。

●今後の食糧難を考慮すれば、こんな事は言えない。

＞（その上、我々日本人の国際的信用度を著しく貶めている）
●日本は世界に最もよい影響を与える国として3年連続で選ばれている。

＞つまり根本的に、本質的に全く違うものだということ。

●食糧問題は安全保障だから重要性は最も重い。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 22:58 投稿番号： [33210 / 62227]

＞どこが的外れだね？

警察は不特定多数の人たちの利益になっている。

道路公団建造の高速道路は不特定多数の人たちの利益になっている。

だがしかし捕鯨サークルの活動はテメエたちの利益にしかなっていない。

（その上、我々日本人の国際的信用度を著しく貶めている）

つまり根本的に、本質的に全く違うものだということ。

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Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 22:56 投稿番号： [33209 / 62227]

＞で、このRMP方式だと「クジラを殺す必要が全く無い」ので業界御用学者たちは焦ったというわけ。

●調査捕鯨は別に商業捕鯨枠の算定だけを目的にしなくても良い。

●生息数を調べると共に、「資源が汚染されていないか」「別の資源にどのような影響を与えるか」を目的に捕殺調査をする。そしてこれは商業捕鯨再開につなげるために行うのだから、流通・消費を出来るだけ維持しながら行う。
何も問題なし＾＾；

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“泥沼状態（何も決まらない）”

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 22:43 投稿番号： [33208 / 62227]

＞君が「否定したことはない」と言っていた松田氏も時代遅れと言っているしね。

時代遅れかもしれないけど唯一、科学委員会で合意されているのは

このRMP方式だけ。

不確実性を払拭して（何が真実であるかを追究して）商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとして結局、失敗に終わったのがかのNMP方式。

で、ならばと、不確実性をスルーしても（不確実なままであっても）商業捕鯨捕獲頭数を算出できる方式はないものかと

そういった考えの下、科学委員会において開発（合意）されたのがこのRMP方式。

つまり実学に徹したというわけだ。

で、このRMP方式だと「クジラを殺す必要が全く無い」ので業界御用学者たちは焦ったというわけ。

そこで彼らは不確実性を払拭する（何が真実であるかを追究する）“生態系からのアプローチ”を言い出したというわけ。

つまりNMP時代の“泥沼状態（何も決まらない）”の再現っていうわけ。

泥沼である限り御用連中は安泰というわけなのさ。

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なぜ"反捕鯨サークル"の本意が読

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 22:26 投稿番号： [33207 / 62227]

>遠洋商業捕鯨を行おうとする民間は存在しないのだから

何万回でも繰り返し言ってあげるけどｒくん、じゃあやらせてみれば？って言ってるわけなんだな・・。ｗ
「反捕鯨国に日本の調査捕鯨を止めさせる意思は無い」「それどころか続けてもらいたがってる」・・・ｒくんだって本心じゃもうとっくにこの構図を
理解してるんだよねぇ・・・w

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141（このスレでは>>15）
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなれば
ベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を
許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、
票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうので
やはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでも
Nサン、ID:RTuNF1c3君、二人共が全く返答できなくなってしまってる、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、
では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、
それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から
消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」
を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、
それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなって
しまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」
なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？

・・・って、もう何百回もｒくんとＮっちには訊いてるから、答えられないのは知ってるんだけどねぇ・・・w

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 22:16 投稿番号： [33206 / 62227]

＞遠洋商業捕鯨を行おうとする民間は存在しないのだから
そのような団体は無用の長物に他ならない。

●だから許可してみればいいのだよ＾＾；
●君や反捕鯨国家がそう思っているなら許可すれば良いだけ。

＞いらないよそんなモン、税金の無駄遣い。
●許可して【そういう団体がいないこと】を証明してくれよ＾＾；

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 22:12 投稿番号： [33205 / 62227]

＞（商業）捕鯨を再開する気がないならそんなものは潰して

禿同。ｗ

＞真面目に捕鯨を含む水産資源の持続的利用を考える団体にしろ

遠洋商業捕鯨を行おうとする民間は存在しないのだから

そのような団体は無用の長物に他ならない。

いらないよそんなモン、税金の無駄遣い。

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Re: 東カリブ諸国の水産政策　横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/09 13:45 投稿番号： [33204 / 62227]

>乱獲による生態系の撹乱が、
進化生物学的レベルにまで進んでいるという疑いを持たせるのに十分ですね。

ん、それは例の「網目の大きさと淘汰圧」という話ですか？
大物狙いで網目が大きいなら、淘汰がかかっている可能性『も』ありますが、
単に成長した個体だけが捕られている可能性もあり。
そうでなければ、単純に確率の問題で大形になるまで長生きしていないということでしょう。

乱獲の影響は心配ですがね。
マレーシア辺りも同じ。あれもリゾートが出来てグルーパーの類を高値で買い叩く奴がいるからなんだが、現金収入として魅力なんだろうな。
ちなみに日本から漁業指導行ってますが、なかなか持続的という考えを理解してくれないとか。

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/09 13:39 投稿番号： [33203 / 62227]

前段はmonnkuii氏が回答済みになってるな。monnkuii氏への返事を読ませてもらうよ。

後段は、
「いつまで同じ事を言い続ける気だ」

できないんだったら、やらせて潰れるのを見せれば、誰の目にも「捕鯨なんてマヤカシ、時代遅れ」ってわかるじゃん。
ま、反捕鯨国としては自国内から「捕鯨を認めるなんて！この裏切りもの！！！」と言われるに決まってるから、そんな事はやりたくないんだろうと想像はするけど。
でも、それって「国内世論に対する御機嫌とり」だよな。

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/09 13:34 投稿番号： [33202 / 62227]

>荒らしの問いかけに答えるってことは荒らし行為に他ならない。
>荒らしは原則、無視。これは鉄則なのです。

君が５０だか６０だかの借金を抱えているのは事実だ。それをまとめたのが誰であれ、過去ログを当たれば質問の存在は確かめられる。
君がその借金に答えずに逃げているのは相手が「荒らし」だからだとしようか。

さて、質問の中には私が問うたものも含まれている。ということは、私も「荒らし」か。
では君が私と問答しているというこの事実を、君はなんと説明するね？
私が荒らしなら君は私と議論してはいけない。
私と議論するなら、私は荒らしではない。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/09 13:31 投稿番号： [33201 / 62227]

もうほとんど他の方が答えてしまっているけれども、

>捕鯨サークルは商業捕鯨再開をほとんど本気になって主張したことがない。

えーと。鯨研が「捕鯨やりません」なんて言ったことあるの？
それと私の立場をはっきりさせておくけれども、
「捕鯨を再開する気がないならそんなものは潰して、真面目に捕鯨を含む水産資源の持続的利用を考える団体にしろ」
だよ。『捕鯨サークル』がダメだからといって捕鯨を認めないわけじゃない。君は全ての捕鯨に反対だろ？
論点が違うよ。

>捕鯨サークル御用学者たちは目下、商業捕鯨再開に最短距離にあるRMP方式を「不完全」と言って
>その方式の下での商業捕鯨再開を主張することがない。

完全な方法なんて科学においてあるわけないじゃない。
君が「否定したことはない」と言っていた松田氏も時代遅れと言っているしね。
まあ、使える方法なら完全でなくても良いと思うけどね（というより、完全は不可能だから）。

>なら的外れな比喩など書かないこと。

どこが的外れだね？
利益の例を挙げておいたのに君が読まなかっただけだろう。

>今どき大型海生哺乳動物を一、二頭ならまだしも何百頭も殺す科学的根拠などない。

違うね。君は『科学という手法』と『そのための方法の許容範囲』を区別できていないか、わざと混同している。

>そもそもRMP商業捕鯨捕獲頭数算出に捕殺する必要は全くない。

他に理由があればいいんだろ？

＞南極海ヒゲクジラはほぼ100％オキアミだけを食っている。
＞これは常識だが？

で、それは君の大好きな同位体比による調査だけで知られたことなのか？何度聞いても答えないのは何故だ？
同位体だけ調べていれば「生態的地位の変わらない、別の生物」を食っていることまで区別できるの？
生態系の複雑さを説くわりにはえらく杜撰な設定だな。

>マイナスの自然死亡率、つまり「不老不死のクジラ」がいる可能性があるってこと。

そんな阿呆な解釈を振りかざすのは君だけだ。生物における統計学の基礎くらい知っておけ。

>16年かけて90億もの税金を投入し6800頭も殺した挙句がこの程度だということ。

せいぜいが「非効率性」を指摘できる程度だね。すると宇宙生成の謎を今もって解明できない宇宙科学など全く科学ではない、という事になるな。

で、これらは全部、以前に誰かが指摘した事ばかりだぜ。何周する気だ。

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Re: 東カリブ諸国の水産政策

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/09 11:29 投稿番号： [33200 / 62227]

＞この「年々漁獲が小さくなる」、「漁の季節」がはっきりとはわからなく
なっている、魚は「どんどん小さくなる」、というの、データを出してくれていないのでまだよくわからないのだけれど、乱獲による生態系の撹乱が、
進化生物学的レベルにまで進んでいるという疑いを持たせるのに十分ですね。

●乱獲の疑いもあるし、鯨の数が増えているという要因もあるかもしれないじゃないか。

何せ赤道近辺だけで年間の１０％も鯨は食べている可能性があるんでしょ？

この区域限定で１０％と言うことは、この区域内の漁業の何倍もの量を鯨は食べている可能性があると言うこと。

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Re: 東カリブ諸国の水産＜無＞政策

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/09 09:54 投稿番号： [33199 / 62227]

>環境NGOが反捕鯨キャンペーンを追求する中で、沿岸住民や国民経済に
>重大な社会経済的結末を引き起こしたことは不幸なことであり、同時に
>本当の環境問題から多額の金と、人々の関心をそらせたことは不幸なこと
>である。

カリブの水産官僚さんが言ってるこの一言が「反捕鯨問題」の歪みを見事に
言い表してますが、Ｎっちを含め反捕鯨さん達は何も言い返せないでしょ？w

現在年間4万種、一日につき100種もの野生生物絶滅があり、その原因の多くが捕鯨とは対極にある畜産に拠るものだと国際機関が正式に報告書として
発表してるのにもかかわらず、Ｎっちやｒくんみたいに

　「　私　達　は　自　然　を　守　る　ん　だ　！　！　」

というポーズを取りたがる人達やその人達が支えてる団体さん達はその報告書を一考だにせず、何十万頭のｸｼﾞﾗさんの内から高だか1000頭程度に銛を撃って捕獲する事だけを

「　即　座　に　解　決　す　べ　き　環　境　問　題　だ　！　！　」

とでも言うが如く大騒ぎしてらっしゃいます・・・w

msgNo.32961

>畜産問題で、牛、ヤギは野生牛みたいに疎林で放牧するのがいちばんだね。
>FAOの畜産批判論文「．．．の永い影」って、良く読むとそういう結論に
>なってますよ。排泄物のリサイクルとかもね。

私も全くの同意見で御座います。

環境に負荷を掛けつつ尚、畜産動物の肉を今と同様に貪り続けながら更に尚
、ｸｼﾞﾗさんだけは守りたい、そんな理想郷を実現したいのならば現在の畜産の主流である穀物飼料飼育と、豪州での「森林開拓→過放牧」なんて

　「　環　境　に　対　す　る　最　大　の　脅　威　」

は即刻排除して「疎林で放牧」に切り替えるべく働きかけるべきですよね。
勿論「排泄物のリサイクル」もね。

しかしながら常日頃捕鯨問題をまるで「環境問題」の如く喧伝されておられる　「　環　境　保　護　団　体　」　さん達がこのFAOの報告書に一行たりとも触れず、リンクすら貼ってない、という現実は如何なモンでしょうか？
環境詐欺師のＮサン・・・w

ＦＡＯ「国連食糧農業機関」という国際機関が

「　環　境　へ　の　最　大　の　脅　威　」

として報告してるのにもかかわらず、「　環　境　保　護　団　体　」である筈の

グリーンピース、ＩＦＡＷ、ＩＫＡＮ、エルザ自然保護の会・etc・etc・・

等々のwebサイトはこの「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
には未だに一行たりとも触れてませんし、紹介リンクも貼ってありません。

「　環　境　保　護　」を目的として設立された団体が最も重要かつ解決に急を要する筈の
「環境への最大の脅威」を完全にスルーしてるのは一体何故でしょうか？

そしてそれにもかかわらず何十万頭も居るクジラからたかだか1000頭程度しか捕獲しない、
とてもじゃないが「環境問題」などとは呼べない日本の調査捕鯨への非難を、多くの資金と
時間・人員を遣い、勿論webサイト上でも　デ　カ　デ　カ　と　表明なさっております。

さてさて彼等「　環　境　保　護　」団体サン達の目的は次のうちどちらでしょう？

１．その名の通り、「環境保護」であり野生生物保護。しかしながら自然環境にも
　　野生生物の生存にも畜産からの影響が最も大きいという「ＦＡＯの報告」を
　　偶然にもどの団体サンも揃って3年近く見過ごしてしまい、未だにその報告書の
　　存在すら知らないので、それが環境問題だとの認識が無い。

２．「　世　に　居　る　愛　護　反　捕　鯨　さ　ん　達　の　心　の　問　題　」

　　　略して　「　捕　鯨　問　題　」　を環境問題だと錯誤させる事で効率的に寄付金を回収する事。

投資できるリソースに限りがあるので、最も重要な問題の解決に最大の力を注ぎ込むのは当然の事、ですよねぇ・・・？その対象は「捕鯨」ですか？w

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/33199.html

Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/09 08:57 投稿番号： [33198 / 62227]

＞なんだ、ＲＭＰに最低必要な過去の捕鯨数もわかってないのか！

ん？　ホッキョククジラは（割合よく分かっているので）別にＲＭＰを使うわけじゃないのだから

「過去の捕鯨数」は必要じゃないんじゃないかな？

＞で、ＭＳＹもＭＳＹＲも自然死亡率も出てこないのか！

さあそれは分からない。

＞それでよく不確実性が少ないなんて言えるもんだ（笑）

生息数及びその増加は割合よく推定されているし

したがって不確実性はあんましないと。

＞>個体数が割合よく分かっている。
＞>系統群（２つ）が割合よく分かっている。

＞分かってないといちゃもんつけてないだけだよ。

さあそれはどうかなあ？

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/09 08:44 投稿番号： [33197 / 62227]

>個体数が割合よく分かっている。
>系統群（２つ）が割合よく分かっている。

なんだ、ＲＭＰに最低必要な過去の捕鯨数もわかってないのか！
で、ＭＳＹもＭＳＹＲも自然死亡率も出てこないのか！

それでよく不確実性が少ないなんて言えるもんだ（笑）

>個体数が割合よく分かっている。
>系統群（２つ）が割合よく分かっている。

分かってないといちゃもんつけてないだけだよ。

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Re: 東カリブ諸国の水産政策

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/09 08:38 投稿番号： [33196 / 62227]

さて、どこが「東カリブ諸国の水産政策」の問題なのか、相変わらず全然わからんな。

「東カリブ諸国の水産政策の問題」を指摘するためには、まず該当する「東カリブ諸国の水産政策」を示さないと話にならん。

カリブ地域水産機構 (CRFM) は2003年に、加盟国の機能的な協力の促進等を通じた域内全体での水産資源の持続的な利用を目指して組織され、東カリブ諸国も当然加盟している。
もちろん、きみが特別の関心を示している日本政府もJICAを通じ支援をしている。
さて、何か当該の「東カリブ諸国の水産政策」に問題があるのか？（笑）

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Re: 東カリブ諸国の水産＜無＞政策

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/09 07:04 投稿番号： [33195 / 62227]

（カリブの水産官僚デイヴン・ジョセフ氏の政策論、つづき）
食糧主権は政府の権利であり、政府が食糧政策を定義する上での権利である。
これには海洋資源の利用も含まれる。政府は生態的、社会的、経済的にその
ユニークな事情に応じて、その市民に世界人権宣言で条文化された普遍的人権
を保障するため、食糧主権を専有する。政府が国際契約を支持しながら、
市民の食糧需要に合致する適切で安全、栄養豊富な食物への物理的、経済的な
アクセスを保障する上で、これは適宜なものである。

この基盤に立ってみると、反捕鯨のレトリックは誤りである。くりかえし描写
されるすべての鯨類が絶滅危惧であるというレトリック、さらなる保護が必要
だという繰り返しの強調、サンクチュアリや商業捕鯨モラトリアムの継続等
「予防的」手段の強調など、科学的あるいは法的基盤を欠いており、単純に
誤りである。これらはわれわれの食糧安全保障への関心、食糧主権に反する。

反捕鯨NGOの計画表を詳細に見るならば、彼らが反漁業であることもはっきり
する。

カリブ諸国では、何が正しく何が間違っているかについて、われわれは
強い意識を持っている。われわれは欧州諸国との永い関係の中で学んだのだ。
欧州人と西洋ヘゲモニーは常に変わらないが、これらの社会が持ち込もうと
するものの見方と態度は時とともに変化した。

彼らの捕鯨に関する文化的嗜好は、現在ではわれわれの最善の利益とは異なる。
先進国がかつて、食糧としてではなく非持続的な目的で鯨の数を極端に
減らしたという事実をわれわれは知っている。彼らは今日ではもはや
産業目的でこの資源を利用することに興味を持っておらず、国家国民的
食糧安全保障の文脈で、十分に存在する鯨資源を捕獲しようと願っている
人々に、彼らの反捕鯨政策を押し付けようしている。

米国や欧州で書かれているのとは違い、捕鯨は環境問題ではない。
鯨たちは救われている。ほとんどの種類の鯨は十分におり、数を増している。
少ない例外種は捕獲されていない。

近代捕鯨は、生計を追求する人々の文化、食糧安全保障、社会正義に関する
権利である。

環境NGOが反捕鯨キャンペーンを追求する中で、沿岸住民や国民経済に
重大な社会経済的結末を引き起こしたことは不幸なことであり、同時に
本当の環境問題から多額の金と、人々の関心をそらせたことは不幸なこと
である。
多くの反捕鯨NGOは反捕鯨であるだけでなく、反漁業でもあるので、
他のコストも発生している。彼らは既に、反科学、反利用の行程表で
顕著な進展をおこなった。これは何千何万何十万という漁師や魚類製品
の消費者の生活に影響を与えている。発展途上国、先進国双方において
である。

環境NGOは教育面で、あるいは政府や科学に対する番犬としては正統性を
持っている。しかし彼らが資金集めのために一定の立場を唱道するように
なると別の番犬が必要になる。反捕鯨キャンペーンが何億、何百億ドル
という資金を環境団体に供給していることには疑いがない。

反利用を唱導する環境NGOはカリブ諸国でもその存在と努力を増加させて
いる。彼らの「環境コンファレンス―オーシャンライフ・シンポジウム」
についてはサンダースが言及している。もう一つの例は観光ボイコットの
脅しである。

彼らには彼らの考え方をする権利がある。しかしわれわれが彼らに公益を
定義する責任を与えるというなどというのはほとんどありそうもないことだ。

われわれは彼らの行動方針や提言を善意と解釈したり科学と等値すべきではない。
彼らは彼らが主張する「市民社会」など代表していない。彼らは第一に、
そしてほとんどもっぱら募金目当てなのである。

IWCに加盟するカリブ諸国はそのIWCに関する見解をはっきり表明し、サンキッ
ツ・ネヴィス宣言で鯨を含む持続的利用の支持を明確にした。これは2006年
IWC第58回大会で採択された。この宣言の中で．．．．．

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Re: 東カリブ諸国の水産＜無＞政策

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/09 07:00 投稿番号： [33194 / 62227]

同じカリビアンネットニュースから。
http://www.caribbeannetnews.com/news-15397 -- 7-7 -- .html

Letter: Regarding 'Dominica - a whale of a pride'
Published on Thursday, April 2, 2009
デイヴン・ジョセフ＊
。。。。。。。。。
持続的な捕鯨をサポートするカリブ諸国の政策は、動物権団体の誤った嫌疑と
主張によって複雑なことになっている。しかし、カリブ諸国機構のメンバー
が持続的捕鯨を支持するのは、科学にもとづいたマネージメントと持続的利用
が世界的な標準だからであり、国内水産及び野生生物政策の一部となっている
からというのが現実である。

アンティグア・バブーダ、グレナダ、サンキッツ・ネヴィス、セントルシア、
グレナディンという OECS 加盟国はすべてIWCに加盟している。
これら諸国が科学的勧告や持続的利用原則を支持するという動きは、動物権
擁護団体から投票権を日本に買い上げられたからだという主張に遭遇する
ことになった。カリブ海諸国の捕鯨支持はその観光業とホエールウォッチング
産業を破壊するだろうとの論評も彼らから受けた。サンダース（元外交官
＊＊）は今やこのプロパガンダと一体になったのだ。

このような主張はこれら団体の寄付金集めに直接つながっている。
彼らはカリブの公衆を誤導し公的な政策決定に影響を与えようとしている。
彼らは良好な統治の原則に直接矛盾し、海洋資源管理に矛盾し、文化的多様性
に矛盾している。

彼らはカリブの国々が海洋資源に依存する沿岸集落を持っていることを無視
し、すべての鯨類を保護するというサンクチュアリの提案が保全のためには
不必要だという事実を無視し、これがカリブ諸国の漁業や海洋交通その他産業
に対する脅威になっているということを無視している。

水産は海に囲まれた国にとって基本的な資源である。これは水産がわれわれの
社会に果たす役割を認識すると同時に、魚類資源を適切に管理し、過剰漁獲の
無いような体制を固めることである。カリブ諸国機構OECSにとっては、その
水産利害を擁護し、科学に基づいた資源管理と持続的利用の原則のために、
国際会議の場で積極的な役割を果たすことも重要である。

IWCで、すべてのわれわれの投票権は米英仏の一票と同等である。このように
国際会議は偉大な平等家でありうるのであり、カリブの利益に重要な声を与え
るのである。．．．．
．．．．．．．．
鯨類生息数の水準は、直接鯨類を利用することに興味を持たない国々にとって
も重要である。なぜなら鯨による魚の消費は生態系にとっての重要な要因に
なっており、世界の漁業を管理するために認識し、計算に入れねばならない
事柄であるという証拠が増えつつあるからである。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＊Daven Joseph，水産／海洋学修士 (Univ. of Rhode Island)、アンティグ
ア・バブーダの元IWCコミッショナー。2002年IWC下関大会で白人の人種差別を
攻撃し、一躍名を上げる。
＊＊Sir Ronald Sandersはカリブ諸国の元外交官、現在経営者。3月27日の
カリビアンネットニュースで日本からの援助とIWCでの支持を切り離した
ドミニカ首相を賞賛した。

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東カリブ諸国の水産政策

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/09 06:45 投稿番号： [33193 / 62227]

火曜日のカリビアンネットニュースから。
http://www.caribbeannetnews.com/article.php?news_id=15511
Caribbean fishing industry concerned about dwindling stocks
カリブの水産業は小さくなる資源に憂慮している
Published on Tuesday, April 7, 2009
GEORGETOWN, Guyana: A Guyanese fisherman has expressed concern at the dwindling of the catch in his country.
ジョージタウン・ガイアナorギアナ：ギアナの漁師は祖国の小さくなる漁獲に憂慮を表明した

ジャイナライネ・パマシュワー、ギアナのベルビーセ、上コレンティン漁協
代表は、2009年４月２日ジョージタウンのCARICOM（カリブ諸国機構）事務局
／本部で行われたパネルディスカッションで彼の憂慮を語った。

彼の地方の漁師たちは「年々漁獲が小さくなる」のを見ていると。
漁師たちが「漁の季節」と思っていたものが、もうはっきりとはわからなく
なっている、魚は「どんどん小さくなる」と彼は嘆いた。

パマシュワーは漁師たちが「管理の構造」を必要としている、漁師たちが漁
を規制し、生業の多様化をはかるためにガイドが必要だと言っている。

カリブ地域水産機構 (CRFM) は「カリブの水産：不確実性の海へ沈むのか
泳ぐのか」というテーマを掲げてパネルディスカッションを開いた。
漁師たちにはこの地域の水産セクターで今進行していることについての自覚が
無い、特定漁場の過剰漁獲についての情報が無い、という利害関係者の発言が
聞かれた。

CRFM は水産セクター利害関係者のコミニュケーションをより効果的にする
包括ストラテジーを展開している。CRFMが水産と養殖の資源を加盟国および
その周辺で持続的に利用できるよう促進する作業について、情報とフィード
バックを得るためのストラテジーである。

このパネルディスカッションは2008年10月にバルバドスで開かれた会議に
続く、シリーズ２回目の企画で、CRFMコミュニケーション戦略の一環となって
いる。
．．．．．．．
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この「年々漁獲が小さくなる」、「漁の季節」がはっきりとはわからなく
なっている、魚は「どんどん小さくなる」、というの、データを出してくれて
いないのでまだよくわからないのだけれど、乱獲による生態系の撹乱が、
進化生物学的レベルにまで進んでいるという疑いを持たせるのに十分ですね。

ダニエル・ポーリーの言う、フィッシングダウン現象がかなり進行している
という大指標です。

もともとは、漁業による乱獲があると、漁獲高（トン表示）そのものは不変
でも、一匹一匹の魚が小さくなるという観察ですね。これは魚種がより小さい
魚種主流になる、というのと、水揚げされる一匹一匹が同種でもどんどん
小さくなるというのと、両方を含みうる現象だけれど、歴史的には後者の
ほうが深刻かな。遺伝子レベルで変化が起こっちゃってるわけだから
（日本のように、熟年サバがほとんどいなくなって若齢サバばっかり獲って
いるというのは、また別のアホな問題だけれど）。

いずれにしても、シドニー・ホルト、ベディントン、メイ、コリンWクラーク
といった、水産庁からはDQN扱いされていたり、完全に無視されている人々
が、遅くとも1979年にはサイエンス誌に論文を書き、ダニエル・ポーリーや
それより若い世代の水産／海洋生態学者たちがシステマティクに理論と実証を
精緻化している領域です。

あれだ、この前のガーナの1970年代の話。漁師が金曜日には守護神に供え物を
して休漁するとか、船を使わないという神話的習慣。パウリーが1990年代に
雑誌論文から単行本へ編集した時の後日談だと、現地の水産学者の新論文で、
あの習慣はもう廃れてしまって掟が守られなくなり、以前は平均21センチ以上
だったティラピアが、標準20センチ以下になったということだ。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

野生生物保護基本法制定をめざしましょう

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

Re: 東カリブ諸国の水産政策 横

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

Re: 東カリブ諸国の水産政策

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

"泥沼状態（反捕鯨国サンたちウマウマ

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

反捕鯨国が喜ぶ"泥沼（何も変わらない

Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら

Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

Re: なぜ“捕鯨サークル”を擁護する？

Re: “泥沼状態（何も決まらない）”

“泥沼状態（何も決まらない）”

なぜ"反捕鯨サークル"の本意が読

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Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら横

Re: とまあcorax_lupusさん、ちょっくら

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Re: 東カリブ諸国の水産＜無＞政策

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東カリブ諸国の水産政策

Re: ちゃんと、私の書いたものを見てから

失礼しました＾＾；

Re: ちゃんと、私の書いたものを見てから

偽ベジのブログなんて読む価値ないもん

ちゃんと、私の書いたものを見てから

Re: 東カリブ諸国の水産政策　横

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