さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 期せずして解ってしまったが・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/26 07:56 投稿番号： [32264 / 62227]

>>自然死亡率等の繁殖に影響するパラメで揉めているのであって、
>ほう初耳だな。
>業界御用学者たちが出してきた自然死亡率パラメータに対して
>「こんな使いもんになんねえパラメータなんか出すんじゃねえよ」
>と酷評されたのは知ってっけど。

もう少し”辻褄の合う反応”をして欲しいものだな（苦笑）。
「こんなもの出すな」という反応が科学委員会報告書に有ったとは承知して無い。

>んが、そもそもRMPにおける「繁殖力」は
>“あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく”だけでいいのだから
>パラメで揉めて云々などどうでもいいこと。

モノには”精度”というのがあって、たとえば繁殖率は自然死亡率と密接に関係する。
当然ながら、より現実に近い捕獲枠を出すためには、パラメは重要だよ。

どーでも良いなら、ＪＡＲＰＡ継続を委員会が支持合意したりしないがね。

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Re: 期せずして解ってしまったが・・・

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/26 07:05 投稿番号： [32263 / 62227]

＞自然死亡率等の繁殖に影響するパラメで揉めているのであって、

ほう初耳だな。

業界御用学者たちが出してきた自然死亡率パラメータに対して

「こんな使いもんになんねえパラメータなんか出すんじゃねえよ」

と酷評されたのは知ってっけど。

んが、そもそもRMPにおける「繁殖力」は

“あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく”だけでいいのだから

パラメで揉めて云々などどうでもいいこと。

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Re: 期せずして解ってしまったが・・・

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/26 06:51 投稿番号： [32262 / 62227]

＞ＮＭＰが失敗したとか言われてその気になってる阿呆（きみやｒ君）がいるが

科学委員会は商業捕鯨捕獲枠を出せなかったわけなのだから

そういった意味では失敗だということ。

＞ＮＭＰが失敗したと言われる理由は反捕鯨の「獲らせるかゴルァ！」にあるのであって、
＞その資源を持続利用するものが中心で決めれば失敗する理由なんかない。

たとえ「獲らせるかゴルァ！」にあったとしても

不確実性に対して持続利用派が科学的に何も反論できなかったのだから

それはしょうがないということ。

＞調査捕鯨はあっても調査捕鯨「業」は認められない。

でも現実はみなさんよく御存知のように、調査捕鯨「業」であります。

＞一律の式による科学管理方式などと考えるのはただの横着、そういう横着がまかり通ってしまうほうがおかしい。
＞求める方も答える方も、その段階から間違っている。

不確実性に対処できるのは目下のところRMPしかないのだからそれはしょうがない。

＞持続的捕鯨の２大悪は、乱獲と反捕鯨だ。

そもそも捕鯨サークルは本気になって持続的捕鯨など主張していない。

主張していないのだからそういうことを言っても無意味。

イメージトーク。

＞クロミンクのように現在資源が初期資源を大きく上回って

クロミンクの初期資源量は未定。

したがってその増減は語れない。

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Re: 逆に鯨を捕ると漁獲量が減る場合もあ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/26 06:25 投稿番号： [32261 / 62227]

＞r氏の持論である「その時多い魚を食べる」

ん？　おれの持論じゃないよ。

某御用研究所以外の水産学者はみな、そう思っておりますですはい。

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隅井孝雄のメディアウオッチ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/26 06:17 投稿番号： [32260 / 62227]

「シーシェパード体当たり」ニュースに思う、 NHKはカッコつき国益優先ではなく、まっとうな客観報道を
http://mediawatchblog.seesaa.net/article/114815868.html
(2009年02月25日)

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Re: 期せずして解ってしまったが・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/25 23:18 投稿番号： [32259 / 62227]

何を一人で駄々捏ねているのか？。
君の代案というのは”ＮＭＰ回帰”なのか？。

>いいか、よく聞け。ＮＭＰが失敗したとか言われてその気になってる阿呆（きみやｒ君）がいるが、

実際、NMP基準は①初期資源量、②現在の資源量、③MSYの3つが判っていないと捕獲枠を設定できないし、これら３つを精度良く推定するのは難しいということで結論は出て、ＲＭＰに取って代わられた経緯がある。
今更、”問題のあるＮＭＰに戻ろう”と言う学者・学会は無いと承知しているが。

>完成と称して以来、15年以上経っても一度も使われてないＲＭＰこそ無用の失敗策だろう。

ＩＷＣにおいてＲＭＰを使ったかどうかなど問題ではない。
ＲＭＰとは資源量の推定が出れば、繁殖率等のパラメの問題が無ければ使用可能な精度で計算できてしまうもの。

現在、南極海ミンククジラは資源量の改訂と自然死亡率等の繁殖に影響するパラメで揉めているのであって、ＲＭＰが悪いと言う話ではない。

たとえば、①現在の資源量推定が確定できない。②繁殖律等のパラメが解明できない。この様な現状下でＮＭＰを行っても結果は出せない。
１５年前から再計算しても無理。

なぜなら、計算式自身の問題ではなく、集められたデータ・パラメの品質・量に問題があるのが現状だからだ。

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Re: 期せずして解ってしまったが・・・

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/25 22:16 投稿番号： [32258 / 62227]

違うなあ、全然解ってねえわ。

>monnku君的世界観の中では、ＩＷＣをスピンアウトして商業捕鯨をするにあたり、ＲＭＰを超える「好い物」が無ければならないようだ。

ＩＷＣではＲＭＰは一度も実施されてない。
例えば、ＮＭＰは１９７５年以後商業捕鯨が停止されるまで１０年以上に渡っての実績があるが、この間一つの鯨種にも捕鯨によって資源に持続困難なダメージを与えたという事実はないし、当該鯨種の捕獲枠をＲＭＰを当て嵌めて計算すればおそらくＮＭＰ＞ＲＭＰ、つまり持続可能であってより多くの捕獲枠を得ていたことになる。

いいか、よく聞け。
ＮＭＰが失敗したとか言われてその気になってる阿呆（きみやｒ君）がいるが、完成と称して以来、15年以上経っても一度も使われてないＲＭＰこそ無用の失敗策だろう。
ＮＭＰが失敗したと言われる理由は反捕鯨の「獲らせるかゴルァ！」にあるのであって、その資源を持続利用するものが中心で決めれば失敗する理由なんかない。
さらにいえばＮＭＰ・ＲＭＰに共通する資源の状態の３区分の区分域にも産業学的根拠はない。
現在資源の消長をしっかり管理していれば、捕鯨のように一頭一頭銛打ちで捕獲するモンは、禁漁しなくとも持続的資源活用は可能なんだ。
それができない資源は真の意味の絶滅危惧種（直接資源利用がなくても、種の保存が危ぶまれる）だけだよ。

生存捕鯨も商業捕鯨も、小型沿岸捕鯨も沖合捕鯨も遠洋捕鯨も、捕鯨業は一つ一つ産業だ。（調査捕鯨はあっても調査捕鯨「業」は認められない。）
一つ一つの産業について、最も適正な管理方式は、一つ一つ決めるのが正しい。
一律の式による科学管理方式などと考えるのはただの横着、そういう横着がまかり通ってしまうほうがおかしい。求める方も答える方も、その段階から間違っている。
間違ったものを求め、間違っていると分かっているのに答えることになったのは、全てが捕鯨ＶＳ反捕鯨の為せる業だ。
反捕鯨が存在しなければ、もう一つ大元で言えば持続性無視の乱獲捕鯨がなかったなら、いらないシロモンだ。
持続的捕鯨の２大悪は、乱獲と反捕鯨だ。
今、すでに「持続性無視の乱獲捕鯨」は存在を終って数十年が経過している。（残念ながら、影響はまだまだ続く。一部は回復不可能かもしれない。）
残る悪の根源は反捕鯨であり、これがなくなれば捕鯨は正常化への道が開ける。

さて、きみは俺が何度も、悪の根源の放逐という「正常な管理のための正しい案」を出しているのに、それが読めてない。
おそらく「一つ一つの産業について、最も適正な管理方式は、一つ一つ決めるべき」という常識が欠如しているので、読めないんだろう。違うか？
因みに現在資源が初期資源の54%以下と想定されてるホッキョククジラ、南半球ザトウ・ナガスはＲＭＰ上は捕鯨枠は０になるが、資源の安定した増加傾向をみれば産業形態に応じた捕獲枠の設定は可能だし、クロミンクのように現在資源が初期資源を大きく上回って、且つ環境容量が現在経年低減しつつあると想定される種には、現状のＲＭＰは適用不能だ。
パラメと系群構造仮説しかいじるとこがないＲＭＰがバイブル〜っ？　お・と・と・い・お・い・で（ゲラ）

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捕鯨世論過熱、政策の選択肢を狭めた豪

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/25 22:06 投稿番号： [32257 / 62227]

●【ＳＳの手法があまりに法を逸脱しているうえ、「捕鯨問題をことさら取り上げたことで世論が過熱し、逆に政策の選択肢を狭めたことに気づいて方針を見直した」（外交筋）ためとみられる。】↓

＜オーストラリア＞反捕鯨団体シーシェパードを強制捜査
2月25日20時34分配信毎日新聞

　日本の調査捕鯨への妨害活動を続ける反捕鯨団体シー・シェパード（ＳＳ）に対し、オーストラリア連邦警察が初の強制捜査に踏み切った。反捕鯨の立場を取る豪ラッド政権だが、海上で危険行為を繰り返して世論をあおるＳＳへの対応を見直す動きと受け止められている。一方、ＳＳに同情的な野党などからは捜査批判も出ており、刑事責任追及につながるかどうかは不透明だ。【ジャカルタ井田純】

　ＳＳの船の捜索は２０日、寄港先の豪南東部タスマニア島のホバートで行われ、航海日誌やビデオなどが押収された。日本の水産庁によると、ＳＳは昨年１２月から今月にかけて、南極海で捕鯨船に船体を衝突させたり、スクリューに絡ませる目的でロープを投げるなど違法行為を繰り返した。豪警察当局は具体的な容疑事実を明らかにしていないが、これらの行為が捜査の対象とみられる。

　ラッド首相率いる労働党は、０７年の総選挙で「環境重視」を前面に出し、約１２年ぶりに保守連合から政権を奪取した。選挙戦では「調査捕鯨中止を求めて国際司法裁判所へ提訴する」などと公約、国民の反捕鯨感情に訴える戦術をとった。

　ラッド政権は発足直後の昨シーズン（０７〜０８年）の調査捕鯨で、「提訴のための証拠収集」として現場海域に監視船を送るなど、日本の調査捕鯨への対決姿勢を見せた。しかし、今回の強制捜査をはじめ対応に変化がうかがえる。ＳＳの手法があまりに法を逸脱しているうえ、「捕鯨問題をことさら取り上げたことで世論が過熱し、逆に政策の選択肢を狭めたことに気づいて方針を見直した」（外交筋）ためとみられる。

　一方、捜索を受けたＳＳ側は「違法な捕鯨を裁判にかけると公約して選ばれたラッド政権が、今やＳＳを裁判にかけようとしている」と世論に訴える。ＳＳは１月にも、日本の捕鯨船が修理のためインドネシア・スラバヤに寄港した際、「入港を拒否され、修理できずに出発した」などと虚偽の内容を発表。豪、インドネシアの地元紙がそのまま事実として報じるなど、メディアを利用した広報戦術を強化している。

　対日外交政策やＳＳへの対応など、反捕鯨世論との間でラッド政権は今後も微妙な判断を迫られることになりそうだ。

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サンボの意見はいらないよ＾＾；

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/25 20:23 投稿番号： [32256 / 62227]

もっと賢い人が教えてくれるから＾＾；

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水産生物資源を回復するには

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/25 20:22 投稿番号： [32255 / 62227]

乱獲の禁止、
海洋汚染の禁止
が不可欠。

魚礁を根こそぎ破壊する底引き網漁業や、漁獲量の40％以上をも捨てているモッタイない漁法を止めることだな。

海洋汚染に対しても、研究費をつぎ込んで、根本的に解決していかねばならない。

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Re: 逆に鯨を捕ると漁獲量が減る場合もあ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/25 15:00 投稿番号： [32254 / 62227]

＞理論的な可能性としてだけなら、そりゃr氏の言う事もあり得ますよ。
例えば種Aは小さい魚だが、種Bの稚魚を食べる、というような場合。
あるいは種Aと種Bが餌を巡って競争関係にある場合、種Aが減れば種Bは増える。
可能性としてだけなら、なんだってありえます。種Aが減ることで共生関係にある種Bも減る、とかね。
ただ、r氏の持論である「その時多い魚を食べる」からすると、種Aが減って来た場合、クジラは種Bを主に食べるようになり、結果として均衡してしまいそうですがね。

●こんにちわ　いつもご教授いただきありがとうございます。

私としては【鯨】だけを主眼において、資源の増減を推定すればサイエンスのような考察も成り立つと考えています。

・人口が90億を超え化石燃料が枯渇する今後に向け、海洋資源は鯨を中心に考えるのではなく、全体として【人類にはどの資源が、どれだけは最低必要か】から考察していくべきだと考えます。
・鯨が減ることで別の生物が増えるのであれば、それも増えすぎないように間引きなどをする。
・鯨が減ることで別の生物が減るようなら、減る生物は保護して増やす。

・鯨が増えることで、他の海洋資源が増えるなら鯨を保護すればいいと思います。しかし、それは無いと思います。だから人類が食糧難に対応するのに「鯨の数はどの程度が適正か」を導きだし、頭数調整すべきだと私は思うんですが・・・・。

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Re: 逆に鯨を捕ると漁獲量が減る場合もあ

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/02/25 12:35 投稿番号： [32253 / 62227]

理論的な可能性としてだけなら、そりゃr氏の言う事もあり得ますよ。
例えば種Aは小さい魚だが、種Bの稚魚を食べる、というような場合。
あるいは種Aと種Bが餌を巡って競争関係にある場合、種Aが減れば種Bは増える。
可能性としてだけなら、なんだってありえます。種Aが減ることで共生関係にある種Bも減る、とかね。
ただ、r氏の持論である「その時多い魚を食べる」からすると、種Aが減って来た場合、クジラは種Bを主に食べるようになり、結果として均衡してしまいそうですがね。

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Re: 逆に鯨を捕ると漁獲量が減る場合もあり

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/25 09:53 投稿番号： [32252 / 62227]

●鯨は大型の生物を補食しないので、魚にとっての天敵が「鯨が少なくなることで増える」とは言えないのでは？

●大きめの魚が小さめの魚を食べる。魚がオキアミを食べる・・・といった点で鯨の増減による海洋資源への影響は考えられる。ただし、人間が増える魚を計画的に捕ることで、問題は解消される。
【その時に多い魚】は今後は、保存食・加工食品・肥料・飼料・リンの原材料・バイオエタノールの材料として使うようになるだろう。

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期せずして解ってしまったが・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/25 09:07 投稿番号： [32251 / 62227]

>好い物があればどんどん改良も進む。「獲らせるかゴルァ！」って奴等がいないんだから。わかったか？

これを基に一部補足すると、monnku君的世界観の中では、ＩＷＣをスピンアウトして商業捕鯨をするにあたり、ＲＭＰを超える「好い物」が無ければならないようだ。

ということは、そんなものが開発されてもおらず存在しないとなると、ＩＷＣを出るのは不可能・・・ということを自ら認めていることになるのかな。

もしかして（苦笑）。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/25 08:47 投稿番号： [32250 / 62227]

>ううん、横着な一つの方式に囚われず、時々の一つ一つの鯨資源について、利用するものの立場から持続可能な利用方法を決めるのが、正しい。

だから、それは具体的かつ現実的にどんな方法かと、ずっとmonnku君に訊いているわけなんだがお答えが無い。

他の具体的選択肢があるなら、脱ＲＭＰも可能だが、それが一個人のタワゴト。妄言に過ぎないなら『ＲＭＰに替わる手段を出せずに現状否定してる』としか看れないわけだが。

そんでもって、自分の無能を差し置いて他人を見下した莫迦ゲラ笑いをする愚か者だと。

>好い物があればどんどん改良も進む。「獲らせるかゴルァ！」って奴等がいないんだから。わかったか？

ｒ君的で抽象的に過ぎるな（苦笑）。
いったい『代案』は君が「何度も書いた」(割には何処にも無いが)と自称するとおり具体的に存在するのか否か？。

>ま、科学委員会合意がバイブルのＲＭＰ一神教徒にはわからんか（笑）

別にバイブルとは思ってもいない。
ＩＷＣに限らず日本の生物学者・学界でもＲＭＰが支持されており、具体的「代案」はでていない。
ならば、ＲＭＰとその改善を主眼に進めるのは妥当だと思っているだけ。

そして、代案も無いのにＲＭＰ否定する暴挙を理解できないだけだよ。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/25 08:34 投稿番号： [32249 / 62227]

>逆に、それを代案・根拠も無しに”なんでも反最高権威”という宗教的妄言にに走る気が知れない。

ううん、横着な一つの方式に囚われず、時々の一つ一つの鯨資源について、利用するものの立場から持続可能な利用方法を決めるのが、正しい。
好い物があればどんどん改良も進む。「獲らせるかゴルァ！」って奴等がいないんだから。わかったか？
ま、科学委員会合意がバイブルのＲＭＰ一神教徒にはわからんか（笑）
（しかし実は背徳者。科学委員会も水産庁もだれもいってない商業捕鯨と調査捕鯨の並立を崇めている。）
「獲らせるかゴルァ！」って奴等との合意なんざ、持続的資源利用には不要。

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Re: 逆に鯨を捕ると漁獲量が減る場合もあり

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/25 08:04 投稿番号： [32248 / 62227]

ウィキ「捕鯨問題」（ノート）

漁業資源の天敵だからという理由で食物網（古くは食物連鎖という単純化した形で捉えられていた）の上位捕食者を除去すると、本来増やしたいはずの漁業資源の減少を招いてしまうことが、理論生態学のシミュレーション研究で明らかになっています。この研究は南アフリカのメルルーサとオットセイの関係を分析した研究ですが、同様のことがクジラとその餌になるイワシやサンマなどとの間でも十分成り立ちうることが群集生態学者によって指摘されています。 -- ウミユスリカ 2008年11月12日 (水) 02:30 (UTC)

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逆に鯨を捕ると漁獲量が減る場合もあり得る

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/25 07:49 投稿番号： [32247 / 62227]

「鯨と漁業が競合の可能性！」と大騒ぎする捕鯨サークルですが、

実は「逆に鯨を捕ると漁獲量が減る場合もあり得る」のであります、理論上。

---------- -

クジラと漁業が競合している魚、つまり漁業対象魚をＡとする

クジラと漁業が競合していない魚、つまり漁業対象外魚をＢとする

ＢはＡを捕食しているとする

以上のことにより、クジラを捕ればＡとＢの個体数を増加させるという「直接効果」がある

だがしかし一方、Ｂが増加すればＢによって捕食されるＡが減少するという「間接効果」がある

したがって「間接効果」＞「直接効果」の場合

クジラを捕ると漁業対象魚Ａが減る

つまり漁業対象魚Ａの漁獲量が減るってことになる

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Re: 競合しても余っているのだから問題なし

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/25 07:06 投稿番号： [32246 / 62227]

＞北洋の調査捕鯨で一番普遍的にクジラの胃から発見される魚種はJARPNの報告書ではスケトウダラでしょ？

普遍的に？

違いますね、そのスケトウダラ捕食個体は釧路沿岸域のミンククジラ未成熟個体（6ｍ未満）に見られる傾向だそうでして

それがどの程度だかは分かりません。

えーと北洋の調査捕鯨で一番普遍的にクジラの胃から発見される魚種はJARPNの報告書ではサンマとカタクチイワシです。

ただし最近、カタクチイワシは減る傾向にあるようですが・・。

＞サバなんかもあるし

そりゃ少しはあるでしょう。

でもまあ幼魚まで根こそぎ獲ってアジアあたりに安い値段で叩き売っている

巻き網船団（結果として、水産庁が補助金を与え乱獲を推し進めているってことになる）の方が問題でしょうな。

＞クジラは資源や市場価格を見ないで無差別に食べているようにも思えますが。

まあそうかもしれませんけど

だが結果として「そのとき沢山いる魚を食っている」ってことに変わりはないのです。

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オーストラリアも“失望”

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/25 05:12 投稿番号： [32245 / 62227]

Peter Garrett extremely disappointed by Norway and Iceland increasing whale quotas
http://www.news.com.au/story/0,,25100847-1702,00.html
February 24, 2009

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1235490289/

アイスランド政府は2009年における捕鯨頭数を増加させると発表しましたが、
これに関連してオーストラリア政府は強い失望を表しました。

アイスランドは150頭のナガスクジラと150頭のミンククジラを捕らえるという計画を発表しました。
ナガスクジラは絶滅の危険がある種です。

また、豪政府のピーター・ギャレット環境大臣は今日、ミンククジラの捕鯨頭数を増加させたノルウェーに対して、
「承知出来ない」との意思とともに強い失望を表明しました。
「我々は至急、商業捕鯨をやめるようアイスランドとノルウェー政府に促します。」

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クジラの脳の解剖

投稿者： emmanuel_chanel_jp 投稿日時： 2009/02/25 00:16 投稿番号： [32244 / 62227]

”犬解剖物語”を書いた医者の先生がやっているブログ
犬の解剖から最先端医療まで
http://blog.livedoor.jp/mesenchyme/
で，
クジラの脳の解剖
http://blog.livedoor.jp/mesenchyme/archives/51201989.html
というエントリーがありました．紹介されている英語論文は元気がないので読んでいませんが，参考になれば幸いです．

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Re: 競合しても余っているのだから問題なし

投稿者： roran_jp 投稿日時： 2009/02/24 23:51 投稿番号： [32243 / 62227]

＞でも、それでもですね、まだまだ沢山それらの魚は海に“余っている”のであります。

北洋の調査捕鯨で一番普遍的にクジラの胃から発見される魚種はJARPNの報告書ではスケトウダラでしょ？
これなんかは北洋の魚類資源では一番低水準にあるもので、禁漁区を設けて保護の対象になっていますよ。サバなんかもあるし、クジラは資源や市場価格を見ないで無差別に食べているようにも思えますが。

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嘘吐き真似ハンspringsanbo！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/24 15:11 投稿番号： [32242 / 62227]

論なし･脳なし･嘘吐き･真似ハンspringsanbo！

連日のお馬鹿投稿、精神異常者･パラノイアspringsanbo！

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エッサ、エッサ、エッサホイサッサ♪

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/24 15:03 投稿番号： [32241 / 62227]

お猿のお馬鹿がホイサッサ♪

最極痴有痔猿が通ったようです。

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これは猿害早期発見警戒検知システムより、自動的に発せられる警戒メロディーですのであしからず、ご了承ください。

猿害早期発見警戒検知システム　実験中
商品名：「お猿のお馬鹿」

どう、この商品、いける？

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Re: 海に流れ出す過剰なリンが生態系を

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/02/24 11:44 投稿番号： [32240 / 62227]

■＞海に流れ出す過剰なリンが生態系を脅かしているのを知らないとみえるな。

◇嘘吐きspringsanboがリンによる被害状況を示すことが先！

■＞過剰なリンを含む富養水は、生態系に影響を及ぼす。
河口近くに植物プランクトンの異常発生を招き、貧酸素水塊を作り出すのじゃ。それが、東京湾の水棲生物の数を減らしておる。＜

◇相変わらず根拠ない馬鹿レスを垂れ流す、嘘吐きspringsanbo！＾＾；

■＞サンバは下水処理場に籠って、そこから、リンを取り出し、農業に還元すればよい！！

◇大馬鹿springsanbo無知蒙昧、論なし･脳なし･精神異常者・変態springsanbo！

　／　 (ー。−；) 　＼

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リサイクルはロスが出るのが当たり前

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/24 11:15 投稿番号： [32239 / 62227]

リン価格の高騰により、今後はりンリサイクルの時代。

それでもリサイクルにはロスが必ず出るので、不足する。

足りなくなる分を食用に適さない魚介類から補うのが最も効率的。

（地上の植物からリンを取り出すと、その土地が砂漠化する）

食料価格・肥料価格が高騰することで、魚の肥料が採算ベースに乗ってくる。

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海に流れ出す過剰なリンが生態系を

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/24 11:09 投稿番号： [32238 / 62227]

脅かしているのを知らないとみえるな。

過剰なリンを含む富養水は、生態系に影響を及ぼす。
河口近くに植物プランクトンの異常発生を招き、貧酸素水塊を作り出すのじゃ。それが、東京湾の水棲生物の数を減らしておる。

サンバは下水処理場に籠って、そこから、リンを取り出し、農業に還元すればよい！！

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その時に多い魚自体が貴重になるでしょ

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/02/24 08:53 投稿番号： [32237 / 62227]

サンマが多い時にはサンマを餌にしているとはいえ、今後は食糧難の時代。多くいる魚だから余るなんて発想自体が違うんじゃないの？

食用に不向きな魚介類でさえ、リンの枯渇から肥料としての価値が高まるであろうし、バイオエネルギーに利用することもあり得る。

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Re: 将来の危機に備えることは無駄にあらず

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/02/24 08:27 投稿番号： [32236 / 62227]

将来の危機にそなえるなら、

埼玉県以上もある耕作放棄地の農地活用を図り、
食料の30％以上も捨てているモッタイナイことを改めるべきだな。

漁業に関しては、もっと、科学的に、豊かな海を取り戻すべきだ。
東京湾の水棲動物が未だに減少しているのはどうしてかな？
そういうところに研究費と対策費をつぎ込むべきだよ。
鯨殺しにお金をかけている余裕はない。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/24 08:08 投稿番号： [32235 / 62227]

本来はそーいう話じゃなかったんだが。また脱線（苦笑）。

>改善すべきはパラメの範囲や系群のシナリオのみと。

何度も言う様に”それだけ”でも捕獲枠の信頼性が増す大きな改善ですが。

現在はＩＷＣの中で商業捕鯨を目指している。
ならば、その科学委員会という最高権威の決定に沿ってデータ・パラメを集めるのは筋が通っている。
逆に、それを代案・根拠も無しに”なんでも反最高権威”という宗教的妄言にに走る気が知れない。

>おや、科学委員会が合意していないのに計算してどうするんだ？

そーいう話も言うかね（苦笑）
じゃあ、monnku君が常々言っている「ＩＷＣを出て」何を基準に捕獲枠を算出するんだい？。

>RMPが唯一神ではない。

そーいう脱線をするなよ。
”今のＲＭＰ”を否定しているそうだけれど、替わりに何があるのか・・・とずっと訊いてるはずだが？。

>ま、きみは科学委員会の合意がバイブルだから、しゃーねえか（ゲラ）

反調査捕鯨信者・・・というより”反対”宗教だな。これじゃあ（苦笑）。

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Re: 競合しても余っているのだから問題なし

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/24 08:06 投稿番号： [32234 / 62227]

（ま、さんざん既出ですが・・なおちなみにみなさん、捕鯨派の人たちです）

　　　　　　　　　　　 ↓

（水産総合研究センター中央水産研究所）
またクジラの影響の話もありました。近年ミンククジラが増えたので、それで食べちゃってるのでないかとの質問でした。ミンククジラは魚を食べるのですが、主にその時多い魚を食べます。スルメイカが多いければスルメイカを食べるしカタクチイワシが多ければそれを食べます。だから少ない魚を根絶やしにするような食べ方をしません。一方、漁業は経済活動として行われるので、マイワシとカタクチイワシの群れがあると、高く売れるマイワシを取ります。だから、数が少ない魚にとって大きな打撃を与えます。この意味で、クジラの影響はほとんどないとの事でした。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~stssk/nobi/0020.html

(松田裕之)
ミンククジラなどは1970年代にはマサバ、80年代にはマイワシ、90年代にはカタクチイワシなどと、そのときに多い餌を主に利用している。
http://d.hatena.ne.jp/hymatsuda/20070912

（勝川俊雄）
クジラはそのときに多い種を食べますから、
今はカタクチイワシが中心です。
減少したマイワシを追いかけているのは人間だけです。
http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2006/10/post_52.html

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Re: 違うでしょ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/24 07:58 投稿番号： [32233 / 62227]

>monnku氏は調査捕鯨に反対しているのではなく、
>現在の調査捕鯨は主客転倒しているから意味がないと主張しているはずですが・・・

それでは意味が通じないし、話の脱線ですよ。

調査捕鯨はIWCの中で商業捕鯨を目指そうが、スピンアウトして目指そうが、必要です。他に代案は無いのだから。

調査捕鯨を止めて、代わりに生物学的データを現在以上に揃える方法が有っての廃止論なら解りますが、monnku君にそれはありません。

まあ、目視で測れる資源量情報以外は資源管理に要らない証明でも出来れば、主客転倒論もアリかもしれませんがね。
それじゃ、ｒ君と同じでしょ？。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/24 07:49 投稿番号： [32232 / 62227]

＞76万頭合意は当時有効だったんだぜ。

ん？

76万頭は合算値であり、また合算することに対する科学委員会での合意はなかった。

つまり「合意」ではないってこと。

＞現在RMPは全面ストップ。

それはしょうがない。なにしろ捕鯨サークル自体が

本気で「遠洋商業捕鯨の再開」を主張することがないのだから。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/02/24 07:39 投稿番号： [32231 / 62227]

＞アメリカがホッキョククジラでRMP破りをやってくれたおかげで、

ん？

ホッキョククジラの系統群区分は結構“よく分かっている”わけだから、

その管理方式SLAと系統群区分が“よく分かってない”南極海ミンククジラのRMPとを

一緒に論じることはできないよ。

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違うでしょ

投稿者： no_res 投稿日時： 2009/02/24 07:34 投稿番号： [32230 / 62227]

>現実にmonnku君はJARPA致死性調査をふくむ調査捕鯨反対

monnku氏は調査捕鯨に反対しているのではなく、
現在の調査捕鯨は主客転倒しているから意味が
ないと主張しているはずですが・・・

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Re: サイエンス誌２月13日号の論文

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/24 00:19 投稿番号： [32229 / 62227]

>簡単に答えられる反論をありがとうございました。
>モデルはwww.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5916/880/DC1にあるとおりです。
>水産庁でも使っている Ecopath with Ecosimというモデルです。

リンクは見ていってんだけどな、反論になってねえぞ。
項数・与数・変数・閾値でモデルはいくらでも変わるんだぜ。

>ただしこの時、水産庁水産研究所で北西太平洋のモデルとして入力した海洋生物種は３０種類、

まがりなりにも水産庁は日本近海で鯨が何をどんだけ食ってるかのデータをとってるが、

>問題のサイエンス論文だと北西アフリカ430種以上、カリブ海450種以上です。

問題の論文の元になるデータには、信用に足るそれはないな。
430種つうことは、430以上の捕食関係、450種つうことは450種以上の捕食関係を入力しないと何が増えて何が減るかはわからない。
ということは、それだけの種類の腹掻っ捌いたデータがないとわからないはずだけどな。

>当該海域というわけにはゆかないですが、

当該域の研究論文なのに、当該域じゃないもの出してなんの意味があるんだ？さっぱりわからん。

それと水産業は漁獲高っていうフローだぜ。ストックで論じれると思ったら大間違いだ。

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/23 23:54 投稿番号： [32228 / 62227]

>“RMPのテストをぜひとも一度させてもらいたい”

まあ、アメリカさんに堂々とRMP破りの実証実験されてる時点で、不完全性・不条理性は証明されたんじゃあないの（ゲラ）

>ま当然、少なくとも推定生息数のデータが必要となってくる。
>でもそういったもの（合意された）はまだない。

今はもう期限切れになっちまったが、76万頭合意は当時有効だったんだぜ。
但し、南極海はサンクチュアリのせいで、現在RMPは全面ストップ。どの鯨種も資源量の合意はあっても捕鯨枠を出す適用試験実施の合意は不可能。（笑）

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Re: 田中昌一氏、RMP開発競争時の思いを語

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/02/23 23:32 投稿番号： [32227 / 62227]

>常々ＲＭＰ礼賛のｒ君におかれては、文句の付け所も無いすばらしいものだと解っているなら

同時にきみにとっても科学委員会の合意を得ているという「神の啓示」を得たこれしかない方式なんだろ？
改善すべきはパラメの範囲や系群のシナリオのみと。
君等は本当に鏡像のように似ているよ。（笑）

>いちいち科学委員会の合意有無に関係なく捕鯨枠の計算など出来てしまえる事。

おや、科学委員会が合意していないのに計算してどうするんだ？
ｒ君は、合意してないモンは絶対計算せんよ。彼には意味が無いもの。
きみは計算するのか？合意がないものを計算したところで、科学委員会は計算結果に合意してくれんぞ。それじゃあ改善（合意）の可能性は０だな。

>実証試験が必要である事は、

ありがたい事に、捕鯨大国アメリカがホッキョククジラでRMP破りをやってくれたおかげで、パラメやシナリオではなくRMPの式そのものにまだまだ改善の余地があることは実証されている。
生存捕鯨も含め捕鯨は自然科学ではない、産業だ。安定持続可能でさえあれば、どのように持続させるかは資源利用するものの都合によって選択できる。RMPが唯一神ではない。
大事なのは、利用を邪魔する気しかないものを排除し、利用する気のないものの意見は参考程度に留める仕組みだよ。

>それでも不都合箇所は意図的に読み飛ばすのが、ｒ君流ですけどね。

きみ、一遍、クロミンクのRMPについての鯨研のHP読んでご覧（残念なことに現在不能看、ファイルぶっ壊れてるらしい。）http://www.icrwhale.org/pdf/SC57O1Japane.pdf

ま、きみは科学委員会の合意がバイブルだから、しゃーねえか（ゲラ）

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Re: 「RMPの改善」なる言い方はやめた方が

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/02/23 23:19 投稿番号： [32226 / 62227]

そもそも。

科学委員会報告書を”読めてる”人間が、調査継続を支持する委員会の結論を見落とし様が無いし、委員会が言ってもいない結果が出てないから全て無駄なんていわないよ。

>JARPA全体とか、調査捕鯨を認めるだとか、そんなアバウトな話はしとらん。

現実にmonnku君はJARPA致死性調査をふくむ調査捕鯨反対であり、科学委員会の報告書は結果が出て無いから（実際はイロイロ出ているが）という妄言を理由に足蹴にしてきたはずだが、気のせいかな？。

いうまでもなく、非致死性補完の証拠も無く反対を唱えられる論理的・科学的正当性がmonnku君には見つけられない。
また、強く反対する割りに代案皆無でただ科学委員会の報告書に妄言的文句をつけるなどアバウトな話この上ない。

>というか、それで調査捕鯨賛美派の正体隠せたつもりか？（笑）

読めてないで文句は言うわ、かといって委員会に反論する具体的代案提出能力も無いわ(何度も書いたとか嘘は言ってたっけな)・・・。

エセ調査捕鯨反対派。
語るに落ちた”妄言”主義者。ここにありってとこかな。

まず、ちゃんと”代案”出してよ。
出せないなら、科学委員会も価値を認める調査捕鯨の致死性調査に文句を言うなよ・・・と言いたい。

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