さあ！諸君！捕鯨問題だ！

昨今の論調として

「公海を綺麗サッパリあきらめて（もちろん調査捕鯨も）

沿岸だけってことに限定した捕鯨なら商業だろうが沿岸だろうがＯＫだよ」

ってのが大挙して押し寄せている感じだなあ。


でもまあそれは遠洋組の終焉を意味するものだし・・

呑むわけはねーと。

（副題）グリーンピースが調査


本日、朝日の朝刊だが

まあおれは世論調査に対しては

あんまし興味ないもんで・・

いちおう紹介ってことでね。

＞あなたは、すべての自分とは異なる人の主張を，愚かな自分の思いこみによって、深く考えようとする前に切って捨てて、自らの殻の中での勝手な解釈で自己防衛の為に思考停止することで、

「深く考えよう」もなにも実際

この捕鯨問題を人種差別問題にからめようとする連中がいるってこと。

どうしてこの問題が人種差別問題に関係する？

きみはこのことに対して具体的なことはなにひとつ言っていない。




＞「クジラを殺すのは可哀想だ」〜うんぬん

そんな話はここではしてないけど？


＞そういう気持ちで下の書き込みをみてそれでも「何がいいたいのか意味が分からない」というのであれば，私も何も言うことなど無い。

それでもなにが言いたいのかおれには分からない。

具体的、かつ明瞭に説明しなくちゃ先に進めないだろ？


曖昧さが美徳なんていうのは単なる“逃げ”にしか過ぎない。

おれに言わせれば、それは単なるきみの“思い込み”にしか過ぎないもの。

そんなものを後生大事に抱えてひとり分かっている気になっている

それがきみなんだよ。


安易に曖昧さに逃げるな。

勇気を持って具体性に立ち向かうことだ。

◆r13812よ！
assaraamaaleicomnさんにレスしろよ。
自分に都合が悪いと知らん振りは卑怯である。
新聞の貼り付けなんぞやっている場合じゃないぞ！
オマエ自分の意見を言えよ（自分の意見は何にも無いだろうが）

＞まず一面の目次に『調査捕鯨、増えても販路が・・・』。
《政府が調査捕鯨を拡大していることで、増えた鯨
肉をどう処理するかが課題になっている。農林水産
省などの肝いりで販路拡大のためにできた会社は２
年連続の赤字の見込み。消費者の関心が薄れる中で
の、鯨肉販売も簡単ではない。》で、そのページを見ると。
『鯨肉、さばけぬ悩み』＜

>確かにこの捕鯨問題を人種差別問題にからめたがっている連中はいるようだね。

あなたは、すべての自分とは異なる人の主張を，愚かな自分の思いこみによって、深く考えようとする前に切って捨てて、自らの殻の中での勝手な解釈で自己防衛の為に思考停止することで、あたかも問題が解決したような気持ちになり，心の安定を得ようとしている。しかもそのこと自体にも気づかない（気づきたくない為にまた思考停止する）愚かさ・・。

「クジラを殺すのは可哀想だ」という優しい気持ちは非常に大切な感情だと思います。
オーストラリアやアメリカで，「クジラさんが可哀想」とメディアの前で熱く語っているのはその多くが可愛い少女たち。彼女たちの優しさは，もしかしたらやがてはあの憎むべき大量殺戮の装置である戦争をも停止させる力を潜在的に持っているのかも知れない可能性を感じさせてくれる。この子たちの無垢な純真さは何者にも否定できない真実が宿っていると感じる。しかし同時にその経験の少なさから来る無知や，純真すぎる感情から来る排他性による近視眼的直情に隠された思考停止によって、目の前にある多様性を伴った「それぞれの」真実を自覚することができない。彼女たちの日常の食卓には，生きる為の糧として大量の「肉」が用意されている。この「肉」とクジラの「肉」を同じ「生きる為の糧」として同一のものと認識できない愚かさ。無知による愚かさ。彼ら彼女らは，自らの感情によって「可哀想な肉」と「可哀想じゃない肉」を無思考、無自覚な感情によって線引きして「差別化」する自らの愚かさを顧みることができない。

感情は非論理の世界だから「感じる」ことでしか見えてこないものがあるというのも事実で，ここには論理的な対話は存在しない。感じることのできない人との対話は不毛である。
この問題は，まさに多くのさまざまな人の「感じる心」の問題に掛かっているいっても間違いではないと思う。良識ある広範な知識の中で育まれた豊かな感性の中で感じられることのできうる人同士の対話こそより有意義なものになって，より十分な説得力を持つのではないだろうか。

そういう気持ちで下の書き込みをみてそれでも「何がいいたいのか意味が分からない」というのであれば，私も何も言うことなど無い。



※ 「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問は、「どうしてアーリア人だけが特別なのか？」と言うナチズムに対する疑問と同じ根っこを持つ、彼等が憎んで断罪したはずの、いまだに自覚されざる彼等の中に内包する「差別主義」の露呈に他ならないのだと言うことに早く気がつかないと、恥ずかしいのじゃ無いの？と思う今日この頃。

ああ 　 ”先住民生存捕鯨”という「特殊用語」使って欲しかった
んですか？

はっきり言って、国際捕鯨取締条約の条文からすると、
本来”商業捕鯨”だの”生存捕鯨”などと言う枠組みを作る事
自体がナンセンスなんですよ。

元々捕鯨産業の発展の為にある条約であって、本来は、
”持続的捕鯨”をどのように行っていくか、以上です。

んじゃあ、アイヌ民族が現在再開を希望している”持続的捕鯨”
には賛成ですか？

>まだ確定されていはいないよ。（イルカ漁はしていたらしい）

これ誰の見解ですか？
r13812さんの個人的願望？
客観的に”確定されていない”という学術的証拠があるなら
是非ソースを教えて下さい。

アイヌの民族捕鯨って何だよそれ？


アイヌが捕鯨をしていたかどうかについては色々な意見がある。

まだ確定されていはいないよ。（イルカ漁はしていたらしい）

＞＞日本人のおれが日本人をどう人種差別できるというんかね？

＞私の経験からいわせていただくと，ほとんどの「差別」は無知から始まっているという風に思っていたけれども，貴方はその典型的な人のようだ。

＞貴方のような人は，声高に何かを主張する前に，もう一度自分の身の回りを見直してから，もっと謙虚な気持ちで世の中に接した方が良いと思いますよ。
・・・他人が迷惑する・・。


まったくもって意味不明、何が言いたい？

確かにこの捕鯨問題を人種差別問題にからめたがっている連中はいるようだね。

煽ってナンボの連中。

日本国民をそこまで馬鹿だと思ってんのかねぇ・・。




＞〜そこのところをもう少し冷静になって考えて欲しいと思います。

つーかきみのそのオブラートに包んだような言い方では

なに言ってんだかわかんない、つまり具体的なイメージが湧かないよ。


つまり具体的なイメージが湧かないものに対しては何も答えられないってこと。

>日本人のおれが日本人をどう人種差別できるというんかね？

アイヌの民族捕鯨再開は賛成ですか？

御用学者って...
例えばどういう人達の事を指しているんですか？

まず一面の目次に

『調査捕鯨、増えても販路が・・・』。

《政府が調査捕鯨を拡大していることで、増えた鯨
肉をどう処理するかが課題になっている。農林水産
省などの肝いりで販路拡大のためにできた会社は２
年連続の赤字の見込み。消費者の関心が薄れる中で
の、鯨肉販売も簡単ではない。》


で、そのページを見ると。

『鯨肉、さばけぬ悩み』

（副題）『供給増えたが流通広がらず』

（副題）『国策販売会社、赤字続き』

（副題）『在庫6000㌧まで増加』


それと

「鯨肉の年間供給量と毎月末の在庫量の推移」（グラフ）

「鯨肉流通ルート」（図式）

なんてのもありますですはい。

＞日本人のおれが日本人をどう人種差別できるというんかね？

私の経験からいわせていただくと，ほとんどの「差別」は無知から始まっているという風に思っていたけれども，貴方はその典型的な人のようだ。

貴方のような人は，声高に何かを主張する前に，もう一度自分の身の回りを見直してから，もっと謙虚な気持ちで世の中に接した方が良いと思いますよ。
・・・他人が迷惑する・・。


＞それは日本が世界で唯一、公海捕鯨も行っているからに他ならない。

アハハ。
・ ・・で，どうして公海で捕鯨やっちゃいけないんですか？


＞「９４年まで」っていうか提案の年の９３年に一度否定されただけでしょ？

なんで否決されたか？が問題なんですよ。


＞引き伸ばしとかそういうんじゃなくて、たとえ科学的な側面がクリアできたからといって（ＲＭＰ）（科学委員会の管轄）すぐすなわち商業捕鯨ができるってわけじゃないってこと。
＞社会的な側面もクリアしなくちゃいけないってこと。（ＲＭＳ）（総会の管轄）

貴方ねえ，自分の頭で考えた方が良いですよ？
RMSという考え方というのは，無限に発想できうる捕鯨に反対する姿勢の中のたった一つの方法論に過ぎないということは分かりますか？

貴方の反対する姿勢の根源がいつも紋切り型の「反捕鯨」という人たちの主張と同じだということには，気がついていますか？違う方向からの切り口というものは無いの？


かくいう私も偉そうなことはいえませんが，確か石井さんという人でしたっけ？「逆（？）予定調和」という言葉を使って，捕鯨、反捕鯨の共存関係みたいな事を書いていた人は？
私はこれをみた時に非常に腹が立ちました。非常に客観的にみている風を装った，第三者からの無責任な意見だなあ？と思いました。

「攻防」という言葉がありますが，守る方，今までの生活を継続していこうとする姿勢の方は，本来その主張は非常にシンプルで，画一的に見えてしまうのは仕方が無い側面というものもあるような気がしますが，攻める方の姿勢というのは，いろんな攻め方を選択肢として持っていますよね。城壁にこもっている敵を攻めるのに，東西南北どこから攻めても良いわけですから，いわば，無責任に，無限の選択肢の中からせめて，相手の弱いところが見つかればそこを集中的に攻めるとかね・・。

おそらくねえ，貴方が感じている（であろう）守る方の類似点というものは，決して御用学者の鵜呑みではないですよ。守る側は，結果的に同じような主張にならざるを得ない宿命（ちょっと大げさですが）にあるんだと思いますよ。

そこのところをもう少し冷静になって考えて欲しいと思います。

一番のいい例が、おれ。

日本人のおれが日本人をどう人種差別できるというんかね？


べつにノルウェーやアイスランドだって非難されている。

で、どうしてそれらの国々に比べて日本が過度に非難されるかというと

それは日本が世界で唯一、公海捕鯨も行っているからに他ならない。

（ノルウェーやアイスランドは自国水域内捕鯨だけをやっている）

とくに南極海、というか南極海一点でいいだろう。

南極海捕鯨を行っているからに他ならないのである。


したがって南極海をあきらめればこのような世界的バッシングの嵐はやむことでしょうね。

沿岸なら勝手にやってボロボロにしてけ、ってね。ｗ



＞＞実際、反捕鯨でRMPを否定してるとこなんてないわけだし。

＞だから９４年までは否決していたでしょう？

「９４年まで」っていうか提案の年の９３年に一度否定されただけでしょ？



＞本来これが確定してしまうと商業捕鯨に反対する根拠を失うので、実質的な調査を引き延ばし、捕獲枠確定の時期を引き延ばしていると言うのが、いま現在の反捕鯨のいやがらせなんじゃなかろうか？とも思えますよねえ？

引き伸ばしとかそういうんじゃなくて、

たとえ科学的な側面がクリアできたからといって（ＲＭＰ)（科学委員会の管轄）

すぐすなわち商業捕鯨ができるってわけじゃないってこと。

社会的な側面もクリアしなくちゃいけないってこと。（ＲＭＳ）（総会の管轄）


何事も科学的な側面からだけで決まるってもんじゃありませんってこと。

国際総会ってみなそうでしょ？

＞科学的な追究心（使命感）を持った純粋な気持ちを持った少数の科学者も

御用学者しか見当たらないように思われますけど？

>本来なら優先権はIWCだからCITES側から口出し出来る道理はこれまで無かったのに、制度が変わるから”考慮”は必要。

口出し出来る道理？これまでは無い？なんじゃそりゃ？

CITESには海洋生物についてCITESで定めたルールに従ってリスティングできる。

変わる制度？何言ってんだお前？

脳内完結型のボケだな。
もうあっちいってろ。

>今のところ日本はIWCのルールに従うし、CITESのルールにも従う。
>日本にとって両者の間に矛盾はない。

別に両者の矛盾の話はして無いけど。

>矛盾ないようにCITESに対しては理論武装できる。
>何故ならCITESの場合、商業取引目的かどうかは
>その加盟国が決めることだから。

これまではそれで済んだね。
本来なら優先権はIWCだからCITES側から口出し
出来る道理はこれまで無かったのに、制度が変わる
から”考慮”は必要。

具体的には、調査捕鯨に商業性を追及されないことだね。
その為の多数派工作は必要だろう。

これはIWCでも反捕鯨国のご意見だし、CITESが商業問題
では”専門組織”なのだからね。

>ううん。ノルウェーが商業捕鯨できるのが理論武装でいい現実。
>必要なのは独立国家としての自負と勇気。

理論武装じゃなくて行動でしょ？。

でも、ノルウェーと日本の選択は異なるのだから、会議の場で争うなら
多数派工作でしょう。必要なのは。理論武装だけじゃ勝てないしね。

>日本がダメだったのは、どっかの馬鹿のように
>「オラ達日本人はアメリカ様の言うことにゃ逆らっちゃなんねい。」
>って諦めちまったから。

それは無い（苦笑）
アメリカと争う理由が無いのにケンカは要らない。

ご丁寧にどうも。

それで、この４項はミンク以外を演繹できるんでしょうか？。

>理論武装じゃ全然足りないのは多数決の「現実」でも明らかだから。

ううん。ノルウェーが商業捕鯨できるのが理論武装でいい現実。必要なのは独立国家としての自負と勇気。

日本がダメだったのは、どっかの馬鹿のように
「オラ達日本人はアメリカ様の言うことにゃ逆らっちゃなんねい。」って諦めちまったから。

>日本の見解がどーであるかということと、「現実」にＩＷＣとCITESの協議がIWCにおいて決議承認されてしまったことは何か関係するんだろうか？。

知らん。というか、きみの考えてることは根本からおかしい。
今のところ日本はIWCのルールに従うし、CITESのルールにも従う。日本にとって両者の間に矛盾はない。
矛盾ないようにCITESに対しては理論武装できる。何故ならCITESの場合、商業取引目的かどうかはその加盟国が決めることだから。
そして日本が商業目的の捕鯨ではなく、IWCのルールで認められた調査捕鯨です。って言えばしまいだ。IWCは規定上否定できん。

>協議が決まり、「現実」に協議と決議を経ざるを得ないのに、

なんじゃ？決議って？
君、CITESに協議を申し込む反捕鯨の要望分かってんか？

予測通りまともにコピペせず、か。
まっ、君はいつでもそうだから驚かんが。

>だって、４項は「その拡大を止めるため」だと言っているし。

はい、だめ。

http://www.news.janjan.jp/living/0802/0802120675/1.php
４項
>４．際限なく捕獲規模を拡大できる状況に歯止めをかける仕組みが必要である。現在もっとも現実的なのは、ＩＷＣが完成させたＲＭＰ（改訂管理方式。商業捕鯨再開時の捕獲可能頭数を算出する計算式）に基づいて算出した捕獲数を厳密に守るヒゲクジラ類の沿岸捕鯨。

「その拡大を止めるため」？ 　 俺は「（君流の要約をせずに）そのままコピペしてこい。」と言ったよな。

>「その」が指すのは、３項までの調査捕鯨でしょう？。

４項のどこにも「その」なんて指示代名詞はない。それは君が自説を誘導しやすい様に作っただけ。

>さあ、どうでしょう・・・お答え願います。

やっぱりnobu_ichi95はアホで嘘吐き常習者でした（げら）

>※この意味だけでも、日本の調査捕鯨の意義はありますよねえ？

この意味においては、ねえよ。

目視調査と調査捕鯨は別モンだよ。
俺も記憶不確かだが、調査捕鯨に随伴する数量調査でもＲＭＰのデータんとして役に立つだろ、ってＩＷＣで主張したが「あかん」という結論だったはずだ。
ましてや役にたったとしても、それは数量調査部分が役に立ってんで、捕鯨は関係ねえ。目視調査は目視調査で捕獲調査とは別にやるんだ。

>しかし、「5年以内に見直しを行う」と書かれている以上、調査捕鯨に比べれば遥かな過去の商業捕鯨時代の数値は、参考程度にならないのですかねえ？

コレは君、完全に誤解してる。過去何頭捕ったかの正確な数字がいるっつうだけで、最近捕った実績がいるってえわけじゃないんだよ。
（まあ、それにしても現実とはかけ離れたモデルだな。）
要るのは、現資源量推定のための数量調査実績で捕獲調査の捕獲実績じゃあない。
これで分からんのなら、ほっとく。後は自分の納得がゆくまで調べな。

＞＞「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問
＞べつにクジラだけが特別じゃないけど？

と言うか、あなたは「反捕鯨と差別は無関係」だと断言していましたよねえ？
・ ・・・それはどうしてそうなるのかを教えていただきたいと思います。
もしあちらに書いているのであれば、その場所を教えて下さいませんか？
なんせとびとびに見ているので、見逃した可能性もあるのです。


＞実際、反捕鯨でRMPを否定してるとこなんてないわけだし。

だから９４年までは否決していたでしょう？９３年には、そのことによって（誠実？）な学者が科学委員会を退いて、反対した科惻圓魯▲瓮螢?粒慍颪?燭??蘊泙泙任發蕕辰討い襪噺世ο辰任垢茲佑─
この新方式は（確か松田氏の言葉では）非常に画期的で、捕鯨派も反捕鯨派も異論の出る余地がないほど中立的であるわけですから、反捕鯨はが無闇に反対すると、その商業捕鯨の為の総会であると言うIWCの存在意義をも否定しかねないことが分かったから、しぶしぶ認めたまででしょう？
本来これが確定してしまうと商業捕鯨に反対する根拠を失うので、実質的な調査を引き延ばし、捕獲枠確定の時期を引き延ばしていると言うのが、いま現在の反捕鯨のいやがらせなんじゃなかろうか？とも思えますよねえ？


＞とにかく「信用されていない」ってこと。

今日、オーストラリアでは、首相の選挙公約に従って、アボリジニに対して正式な謝罪をおこないましたよねえ？・・・この国は信用できるんですか？
アメリカのネイティブアメリカンや、アフリカンアメリカン問題をいまだに背負っている政府は信用できるんでしょうか？
モラトリアム問題で、全く無関係な２００海里漁業で脅しをかけて、異議申し立てを取り下げさせた国のなすことが信用できるのですか？
はじめの取り決めを１０年とした決定を強引に今まで引き延ばしている国々は信用できるのですか？

東ティモール問題で、キリスト教徒の国が欧米各国から支持されて、半ば無理矢理に独立しましたが、いまだに紛争が続いているのはご承知の通りですね？彼等のルールに従わない文化は全て異質なものとして否定して、数の多いことを根拠に自分達の主張を強引に正当化して押し通している国が信用していないと言っていることが、本当の真実であるとなぜ言えるのでしょうか？

彼等が（おそらくは自分達の都合を押し付けてきて）信用していないと言うことに対して、私たちは大人しくその主張に従うベキでしょうか？

少なくとも捕鯨問題において、日本の主張に対してそれを反古にできうるだけの根拠を持って否定している反捕鯨国は皆無ですよね？
・・何か根拠を持って反対しているのでしょうか？・・そこが知りたいのですが・・？

＞たとえば南極海ミンククジラなら商業捕鯨時代及び調査捕鯨時代をすべてひっくるめた「捕獲数実積」だろうね。

しかし、「5年以内に見直しを行う」と書かれている以上、調査捕鯨に比べれば遥かな過去の商業捕鯨時代の数値は、参考程度にならないのですかねえ？

※この意味だけでも、日本の調査捕鯨の意義はありますよねえ？


＞導き出せないよ。

なンダか最近一気に詰め込み過ぎて、いよいよ混乱してきた・・汗
間違えていれば申し訳ないです。

モンクイイ氏の下記のNo.23844の書き込みが理解できていないらしい・・。
＞＞捕鯨以外は初期資源減らない計算モデルだし、モデル動態決めてありゃ現在資源から逆算（このために過去の捕鯨データが要る）してけば初期資源までたどり着くさ。


＞ちなみになんか勘違いしてるようだけど 南極海ミンククジラの場合、 「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」は SOWER/IWCから得られたデータが基になっているのであって JARPA/日本は関係ないのね。

そうだ、SOWERでした。昔の記憶を頼って何だったか？と考えていたところでした。
しかし、この船は日本からの提供だし、JARPAも独自の調査をやっていると聞きましたが、それは南極海とは無関係と言うことですね？

※こんなことはねえ、将来的に商業捕鯨を再開しようと本気で考えていない限り、なかなか他の反捕鯨国ではやらないことだと思いますけどねえ？科学的な追究心（使命感）を持った純粋な気持ちを持った少数の科学者も同様ですが・・。

一応載せておきます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
[捕鯨問題について
まず日本の基本的な考え方について説明します。」より

３．我が国の実施している目視調査（sighting survey）や国際捕鯨委員会が実
施している目視調査（ＳＯＷＥＲ:Southern Ocean Whale Eco-system Research）
によれば、ザトウクジラ、ナガスクジラの資源量の急速な回復が確認されてい
ます。我が国の研究者は、我が国の調査海域におけるこれらの種の年間増加率
を14％から16％と推定しており、他方、反捕鯨国の科学者を含むIWC の科学
委員会においてすら、少なくとも10％以上の高率で増加していると認識されて
います

試食会を開き、次の年からはそのクジラが新たに捕獲種の仲間入りとなる。

こういうことを平気でやる。

なにが「誤認」だ、ふざけるなと。



なに言ったって信用なんかされませんよ。

＞「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問

べつにクジラだけが特別じゃないけど？

何が言いたいのか意味不明。



＞＞べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。

＞これも書き方が変で，悪意を感じます

どうして悪意と感じる？

実際、反捕鯨でRMPを否定してるとこなんてないわけだし。

きみの捕鯨側から刷り込まれた反捕鯨像だと「RMPを否定しているはずだ・・」だからなのかい？ｗ




＞彼等は鯨肉の国内市場における流通および末端消費者までの全流通システムを通して製品のモニタリングを含めることを要求している。さらに彼等はIWC事務局に２４時間体制で人員を配した衛星モニタリング・センターの設置を要求している。このセンターは常時捕鯨船の位置を記録し、捕鯨船上の一人もしくは複数の国際監視員に常時連絡が可能というものだ。

とにかく「信用されていない」ってこと。

明確なる責任者をつくりもし操業違反したらその責任者に

実刑10年（執行猶予なし）なーんて厳しく、かつ現実的な罰則規定を作るなら認めるよ。

ミナミマグロ不正漁獲問題を見れば分かるように

もう完全に舐め切っている・・。

>たとえば南極海ミンククジラなら商業捕鯨時代及び調査捕鯨時代を
>すべてひっくるめた「捕獲数実積」だろうね。

たとえば・・・も何もソレ以外にあるのかな？。

>導き出せないよ。

南極海の場合ならIWC正式プログラムであるSOWERですから当然ですね。

>ちなみになんか勘違いしてるようだけど
>南極海ミンククジラの場合、
>「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」は

確かに「頭数の実確認」については目視手段というキマリなので。

ただ、RMPにはシュミレーション計算の為にパラメータが必要だし、
北太平洋の場合は系群で揉めたこともあり、パラメータの確認は
重要な情報であったんだよね。

>SOWER/IWCから得られたデータが基になっているのであって
>JARPA/日本は関係ないのね。

日本の調査捕鯨の主目的は”生物学的特性値”の収集の為に行わ
れている・・・それをパラメータとして活用する為に・・・と言う
のは、今更の話だっけ？。

IWC自身がSOWERとJARPAの統合を目指している事実も、今更再確認しな
ければならんのでしょうか？。

まさか、RMPにパラメータが要るのか・・・という所から事実関係を論議
し直さなけらばならんのでしょうか？。

＞＞商業捕鯨捕獲枠は 「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」と 「捕獲数実績（既知）」の２点から決まり

＞この「捕獲数実積（既知）」と言うのは、いつの、何処のデータを使うつもりなのでしょうか？

たとえば南極海ミンククジラなら商業捕鯨時代及び調査捕鯨時代をすべてひっくるめた「捕獲数実積」だろうね。



＞＞「初期資源量」とか（つーかそもそも南極海ミンクの初期資源量なんかわかってねーぞ）

＞だから、これは、上の２項があれば導き出せるんでしょう？このためにも、日本の調査捕鯨による目視と捕鯨実積によって決められると言うことではないんですか？

導き出せないよ。


ちなみになんか勘違いしてるようだけど

南極海ミンククジラの場合、

「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」は

SOWER/IWCから得られたデータが基になっているのであって

JARPA/日本は関係ないのね。

＞商業捕鯨捕獲枠は 「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」と 「捕獲数実績（既知）」の２点から決まり

この「捕獲数実積（既知）」と言うのは、いつの、何処のデータを使うつもりなのでしょうか？


＞「初期資源量」とか（つーかそもそも南極海ミンクの初期資源量なんかわかってねーぞ）

だから、これは、上の２項があれば導き出せるんでしょう？このためにも、日本の調査捕鯨による目視と捕鯨実積によって決められると言うことではないんですか？

例えば、モンクイイ氏によれば、捕獲数実積はゼロでもかまわないと言うことですが、私の考えだと、（勿論それでいいのでしょうが）それだと将来的に初めて商業捕鯨に乗り出したときの捕獲枠が、実際の現状と比較して不当に少なくなり、採算にあわない期間が無駄になりますから、今の時期にこのIWCで認められている期間に捕鯨実積をデータとして確保しておく方が「お得」と言うことなんじゃないでしょうか？



※それよりも，私の簡単な質問に，是非答えてくださいよ？
「反捕鯨」を主張する一番初めの動機なんだから，こんなことは捕鯨を賛成する人にとっての当然の疑問であり，何度も質問されて，当然貴方の中での答えは常に用意されている筈でしょうに・・・。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23735

※ 「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問は、「どうしてアーリア人だけが特別なのか？」と言うナチズムに対する疑問と同じ根っこを持つ、彼等が憎んで断罪したはずの、いまだに自覚されざる彼等の中に内包する「差別主義」の露呈に他ならないのだと言うことに早く気がつかないと、恥ずかしいのじゃ無いの？と思う今日この頃。


また、次いでにこれも・・・。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23790

＞べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。

これも書き方が変で，悪意を感じます。
1994年にIWCで承認された時点で，結果的に否定していないということは確かですが，「この管理方法を快く思っていない」というのは事実でしょう？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://www.kujira.no/iwc_2003_rmp.htm
RMSを阻止
現在科学小委員会が８年費やして開発したこの捕獲枠計算モデルが利用されることは無さそうにみえる。監視と取締まりに関する作業は完全に停止状態となり、作業が完了するのはいつになるのか予測するものはIWCには誰も居ない。このこう着状態の主な理由はニュージーランド、アメリカ、イギリスなどの数カ国がこの制度の領域に関して全く非現実的な要求をしたからだ。彼等は鯨肉の国内市場における流通および末端消費者までの全流通システムを通して製品のモニタリングを含めることを要求している。さらに彼等はIWC事務局に２４時間体制で人員を配した衛星モニタリング・センターの設置を要求している。このセンターは常時捕鯨船の位置を記録し、捕鯨船上の一人もしくは複数の国際監視員に常時連絡が可能というものだ。 これらの国の戦略は、商業捕鯨モラトリアムがはずされRMSが稼動されても、捕鯨は現実的に割に合わないようにすることのように思われる。
年次会議に時とか中間会合においてとかで、RMSを完成させようとの目的で何回もの会議が開かれた。しかし実質的進展は無かった。

＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>ですから、それが８年間続けば、捕獲枠もゼロになッてしまうと言うのは私の勘違いでしょうか？

これはおそらくは、調査捕鯨と言う目視調査と捕鯨調査の両輪が日本のやり方で、経済的な側面も考えたものな訳で、そういう意味では、今のところどちらか片方と言うのは現実味がないという意味で、目視調査のみと言うのはできないのでは無いか？と言う私の思い込みによります。

>だってきみ、分かってなかったんだろうが？

今の状態と、私が初めてこのRMPについて書いた時点では、ほとんど変わっていませんよ。だから、今も分かっていないのかもしれないし、分かっているのかも知れない。その確認の為に少ししつこく書いているわけです。

あなたの私に対する「唾」云々の記述がなければ（私の中では）こんなに長引いてはいない問題ですよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23787

>>「日本はRMP方式に無関係に捕獲」というのは，悪意のある書き方で，実際には，「日本の調査捕鯨によって，現在進行形として、RMP方式による捕獲枠算定の為の捕獲統計データ作成中である。」ということではないんでしょうか？

>>この場合，無関係にならざるを得ないというか，当然のことだと思うんですがどうなんでしょうか？・・・・間違えていたら教えてください。
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


＞過去と未来の区別ぐらいつけろよ。
＞「いまだに商業捕鯨と言う形で捕獲されていない」クジラ？なんだそりゃ？

以下↓のように、８年以上前のかつての商業捕鯨に関しては、全く無効になっているわけですから、近年に有効である捕獲量と言うことであれば、日本の調査捕鯨のデータがまず第一にあげられる訳ですよねえ？
このことのためにも、将来的な商業捕鯨の再開を（IWCの中ではおそらく）唯一積極的に目指している日本が調査捕鯨をしているわけで、その結果として独自の捕獲データを持っているので、ここからRMPによる捕獲枠が導き出せると言うことなんじゃないのですか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「クジラの管理
〜昔そして現在〜
Ｍ１ 　 森 光代」より
＊情報が得られない場合に対して
・ フェーズ 　 アウト 　 ルール
過去８年以内の資源量のデータがない場合は，最近年の捕獲限度量を８年を越える１年毎に２０％づつ削減する．したがって，８年をこえて５年間調査を行わないと，限度量は０となる．
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


＞ただし、モデル動態があってるとは限らん。クロミンクなんて初期資源より増えてる。

だから、この初期資源の数値はおそらくは日本によるクロミンクの黙視調査（調査捕鯨船の中にいる各国の監視員）と調査捕鯨を組み合わせて導き出されたものなのではないのでしょうか？


＞んで、前の引用先のP0とμ定めて計算したもんと、調査値に誤差見越したbPtを比較して確からしい範囲を求めるんだろ。実際の計算は知らん。
確からしい初期資源量はそれによって定まるんだろうな。そうしないと減少比は計算できん。

不確実性を完全に払拭するわけですから、私個人としては、人為を排除した上でのコンピュータによるシミュレーションだけに頼るという非常に機械的な「作業」だと思うのですが、ここに以前の失敗作であるNMP（非常に作為が入り込みやすい要素を持っている）を参考にするというようなことがあり得るのでしょうか？


＞じゃなきゃホッキョククジラをＲＭＰに当て嵌めたら捕鯨不可です、なんて話は出てこない。

ホッキョククジラの捕獲枠はイヌイットなどの捕獲実積と、（例えばアメリカ政府による）黙視調査ではできないのでしょうか？おそらくは、何とか言う女史が強行に5年間の捕獲枠を決めたと言うのは、将来的な調査をも視野に入れていると言うことなんではないでしょうかねえ？・・・ずるいのは、これが5年後RMPによって捕獲枠がないことが実証されても「それも一つの調査の一環だった」と開きなおられかねないと言うことだと思います。


＞じゃ君は空論を有難がっているってことだろ。
＞現実にはＲＭＰは適用試験まで進んでる。

おそらく、黙視調査と、捕鯨実積の確たるデータが存在している鯨種に於いては、空論にはなり得ないと思いますが？


＞>RMP方式の捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

＞いらねえ。しなきゃ０ってデータが取れる。

ですから、それが８年間続けば、捕獲枠もゼロになッてしまうと言うのは私の勘違いでしょうか？



※う〜〜〜ん、相変わらず良く分かっていない自分が・・・。

まず、前提は・・・・君の場合、前提条件を言っておかないと、可能性
を理由に無限文句が始まるから（苦笑）。

前提は、rちゃんがお題提示した、JANJAN紙の記事。

>それが確定できる論拠を記事より引用しな。

JANJAN記事からそれ以外を想定するのが可能だとでも？。
幾らなんでも、君のお好きな『可能性』論でも無理だけど。

>３．と４．の調査捕鯨と沿岸商業捕鯨が、同一対象でなくてはいけない論理的
>帰結がわかるところを、

十分、論理的に帰結しているけれども。

だって、４項は「その拡大を止めるため」だと言っているし。
対応策はIWCの開発した「ヒゲクジラ」で、かつ「沿岸」向けのＲＭＰだ・・・そうだから。
「その」が指すのは、３項までの調査捕鯨でしょう？。

>そのままコピペしてこい？

自分で記事全部をコピペしてるじゃん。
書いてある４項の結論から、ミンク以外が演繹できますか？。

さあ、どうでしょう・・・お答え願います。

ハナから対象外のハクジラとか・・・・
適応可能種なのに、ＲＭＰが無い種だとか・・・・

当然の「帰結」として最初から対象範囲と考えるべきではないから。

>それに対して解説をつけるのは君の自由だ。

解説じゃなくて、またしても意味の通らない難癖文句を吐くお方への
「現実的」批判なんだけれども。

これは、JANJAN記事が原典と乖離しているかどうか・・・とは別問題なんだよね。

しかし、今回のCITES論も結構酷い言い草だね（苦笑）。


日本の見解がどーであるかということと、「現実」にＩＷＣと
CITESの協議がIWCにおいて決議承認されてしまったことは
何か関係するんだろうか？。

協議が決まり、「現実」に協議と決議を経ざるを得ないのに、
理論武装以外考慮に値しないのだろうか？。

世界３月号の原点とJANJANに乖離があることが、「現実」に
調査捕鯨がRMPの上限値に拘束される・・・という話に何か関係する
のだろうか？。

可能性だけで是非を論ずることが、「現実」にリスクの存在とその認定
に何か影響を及ぼすのだろうか？。


君の話は、いつもそーだけど本論から逸れた別問題ばかりで、本来の
論議の意味が無くなることだらけだ・・・と思うのだけれど。

>君の文章はわからん。
>何がどう考慮に値するんか、わからん。

相手があるのに、日本の主張だけで話が決まるわけではないでしょう？。
・・・だから、話が通じず平行線になるだろうし、CITESとIWCの”反捕鯨”が
連携して無体を重ねてくることを”考慮”するのは当然。

２つの会議が”連携する”ことは公に決まったのに、CITESは商取引オンリー
だから関係ねえ・・・は無いでしょ？。

ということです。

>ないんなら、考慮するな。

できないってば（苦笑）。

>関係ねえ。
>そのための屁理屈の武装はしてあると、日本は言ってんだろ。
>それとも、ザトウごときの為に脱退するか？

理論武装じゃ全然足りないのは多数決の「現実」でも明らかだから。

>この記事からは論理的に『北西太平洋のミンク』以外を対象と考えることが困難・・・なのは申し上げたとおり。

それが確定できる論拠を記事より引用しな。
３．と４．の調査捕鯨と沿岸商業捕鯨が、同一対象でなくてはいけない論理的帰結がわかるところを、（君流の要約をせずに）そのままコピペしてこい。
それに対して解説をつけるのは君の自由だ。が、多分意味の通る日本語にはならんだろうな（笑）

知ったこっちゃない。
日本政府の方針は、前の通り。

君の文章はわからん。
何がどう考慮に値するんか、わからん。

>であるのに”協議して決めろ”・・・は無いね。

ないんなら、考慮するな。

>CITESにも鯨類への発言権を持たせることになるし、

はあ？何寝言言ってんだ？リスティングしている以上、当然あるに決まってる。

>CITESが調査捕鯨にクレームを付ける事は大いに考えられる。

で、もう答えまで決めてある。

>それは日本が望む姿では無いだろう。

関係ねえ。
そのための屁理屈の武装はしてあると、日本は言ってんだろ。
それとも、ザトウごときの為に脱退するか？

>いまだに商業捕鯨と言う形で捕獲されていないという意味では、あくまで「未知数」と言うことなのではないんでしょうか？

過去と未来の区別ぐらいつけろよ。
「いまだに商業捕鯨と言う形で捕獲されていない」クジラ？なんだそりゃ？

捕鯨以外は初期資源減らない計算モデルだし、モデル動態決めてありゃ現在資源から逆算（このために過去の捕鯨データが要る）してけば初期資源までたどり着くさ。
ただし、モデル動態があってるとは限らん。クロミンクなんて初期資源より増えてる。

んで、前の引用先のP0とμ定めて計算したもんと、調査値に誤差見越したbPtを比較して確からしい範囲を求めるんだろ。実際の計算は知らん。
確からしい初期資源量はそれによって定まるんだろうな。そうしないと減少比は計算できん。
逆にいうと確からしい（合意された）初期資源量があるなら、今の資源量の推定がつけば、５４％で足切りだ。
じゃなきゃホッキョククジラをＲＭＰに当て嵌めたら捕鯨不可です、なんて話は出てこない。

>これだと（例えばザトウの）５４％なんて言うことさえも導き出され得ないので、「空論」になッてしまうような気がします。

じゃ君は空論を有難がっているってことだろ。
現実にはＲＭＰは適用試験まで進んでる。

>必ずしも昔のNMPとの相互関係を必要とはしないと言うことでいいのでは無いか？と思ってしまうのですがどうなんでしょうか？

ＮＭＰと同じモデル動態を使ってるし、捕獲禁止条件もＭＳＹを減少比60%としてその10％ダウンの54％としている。ここは踏襲してんだよ。

>RMP方式の捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

いらねえ。しなきゃ０ってデータが取れる。

>頭悪い自分にとってバカを晒しまくっているようで恥ずかしいですが、

０がデータだと気付かなかった点だな。

>・・・と言うか、はじめから彼に書いているように、こんなこと（蓋を開けてみれば非常に簡単な当たり前のこと）を大げさに主張すること自体が「悪意もあり，人を小馬鹿にした、その発言者の品性を疑う表現であるという風に感じます。」 と言うことになるんですが、上記は、間違っているでしょうか？

だってきみ、分かってなかったんだろうが？

それは、IWCのアンカレッジ大会で、英国が提案した
”IWCとCITESの協議”が賛成多数で承認されたことも
考慮に値するから。

IWCは鯨類に関する最高権威であり、CITESは本来なら
商取引に関する規制に過ぎない。

であるのに”協議して決めろ”・・・は無いね。
CITESにも鯨類への発言権を持たせることになるし、
CITESが調査捕鯨にクレームを付ける事は大いに考えられる。

それは日本が望む姿では無いだろう。

>２人のスタートは2008のjanjanで、この記事では調査捕鯨を
>北西太平洋ミンクに限っての話で言ってるなんてどこにもねえ。

で、君は「世界 　 ３月号」を読んだのだろうか？
私は読んでない。読んでないから原典は知らない。
で、話題にしたのは、ご指摘どおりJANJAN記事のみ。

この記事からは論理的に『北西太平洋のミンク』以外を
対象と考えることが困難・・・なのは申し上げたとおり。

確かに、君のお好きな”可能性論”で言えば、”JANJANの誤引用”
は十分ありえる・・・のは既出だけれどもね（苦笑）。

>きみがおかしな法解釈せんでいいよ。

おかしな？？

>要は目的は調査。商業目的を理屈をつけて消すってことだろ。
>そこは行政で対応してくれるってさ。
>CITESは規制方法については各国に任せてるしね。

日本の行政が”こうしたい”と思う・・・話をしているんじゃ
無いんだけどね（苦笑）。

欧米メンバーが素直に賛成する・・・とは限らない。
その場合、捕鯨条約とワシントン条約の間には差分が生じる。
その場合、どちらが優先されるのか・・・という話だったのだけどね。

>イワシは留保なんでワシントン条約上は問題なし。

別にイワシの話をしてるわけでも無かったんだけどね。