さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

また支離滅裂なことを・・・

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/09/01 15:12 投稿番号： [14280 / 62227]

＞「必要最小限」というのはたんにこの業界の判断であって

＞現在ほとんどの学会が『殺す数を少なく』『苦痛軽減』といった
自主規制を行っております。そういった自主規制を行わないこのような業界
は…

自主規制って調査する側の判断じゃねーか。なにを言いたいの？

＞どのように『さんざんやってる』のかはおれは知らんけど

またまた。このくらい↓知ってるくせに。
http://www.icrwhale.org/05-A-a.htm
ＩＷＣでの長年にわたる研究の結果…

＞早い話、耳垢取得をあきらめれば頭を狙えられるわけだから致死時間はぐっと短くなる。

商業目的なら即死率が高くて効率的な頭狙いになるだろうけど調査研究が目的だからなあ。

＞いかに『クロミンクは増えている』などといったものがプロパガンダされたものであるか、ご理解いただけたと思う。

根拠も反論もなしにいきなりなんの結論だ？たのしくないから妄想でいいからなんか書いてくれ。

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Re: だとすると・・・

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/09/01 13:16 投稿番号： [14279 / 62227]

＞唯一の天敵シャチの生息数が、相当急激に増大しているデータがあってしかるべき・・・。

いや、それは一寸違うでしょう。
食べ物が減っていくにつれてシャチはそれに制約されつつ数を減らした。
然し生き残りの鯨にはシャチの飽和的？圧力がかかった。
なんて図が想像されます。
然し当然ながら、シャチの問題は想像を広げて頭の体操をしているようなもので、私は何かを信じているのでも、主張しているのでもありません。
しかし、この辺り、鯨研はしかるべき説明を準備していなければならないと思っています。

＞しかし、パルンビに戻ると、ナガス（４０万頭）やシロナガス（２０万頭）などの初期資源が存在した状態で、１００万頭もの食性が重なるミンクの資源が同一生息域で過去共存できていた・・・・とするシュミレーションは破綻無く成立するものだろうか・・・。

パルンビ説の弱点は太古の昔のいずれの時点で１００万頭居たのかが分らないことです。
ただ、私は昔、体の小さいミンクなら数十万頭が大型鯨とうろちょろ共存できただろうとは感じていますが。
その方が、怖いシャチの圧力なんかも撥ね退けて、昔８万頭のミンクが捕鯨期間中ずっと一定の増加率を維持して７６万頭に成長したなんて図より自然だと思いますがね。　いずれにせよ連中のようにミンクは昔８万頭いた！などと断定的に叫ぶのは何とかして欲しいと思うのですが。　あんなのこそ「見てきたような嘘」という奴です。　ああ、いけない。　又禁句を言っちゃった。

＞では、何故にそれほど食性が豊かな筈の海域で捕獲の対象でもないシロナガス資源が一向に回復しないんだろう・・・・？？？。

これは別の問題です。
回復遅れの原因は餌以外にも多く考えられます。
私は以前から、極度の減少の為、繁殖相手との遭遇が困難になったためと考えています。　 JARPAII計画書でもこの考えを採用しているようです。
更に数が減れば遺伝子変異の減少によって種の活力が失われ、朱鷺のような運命を辿ることになるのでしょうが、幸いそこまでは至っていないようです。

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Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/01 12:30 投稿番号： [14278 / 62227]

＞何頭いようがいまいが捕れる、といったもの。
＞（RMPに無関係に捕獲枠が決められている）

相変わらず好きだねえ・・・この「RMP無関係」論（笑）。

現実には、クロミンクにRMP試算が為された結果、平均3,202頭の捕獲枠が計算されており、日本の捕獲枠はその下限値（1,945頭）以下（1,000頭弱）であることからも、「無関係」というのは、非常に誤った考えだね。

日本は「何頭いようがいまいが」などといういい加減な根拠ではなく、それなりの理由をちゃんと明示して行っているがゆえ、IWC/SCとしても反論できないのではないかな？。

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だとすると・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/01 12:21 投稿番号： [14277 / 62227]

唯一の天敵シャチの生息数が、相当急激に増大しているデータがあってしかるべき・・・。

もしくは

IWC/SCの伝統的な捕獲圧モデルが、根本から間違っていた証明・・・があってしかるべき・・・。

しかし、パルンビに戻ると、ナガス（４０万頭）やシロナガス（２０万頭）などの初期資源が存在した状態で、１００万頭もの食性が重なるミンクの資源が同一生息域で過去共存できていた・・・・とするシュミレーションは破綻無く成立するものだろうか・・・。

そんなに、昔は過密性を維持できるほどオキアミが多かったのだろうか？。

では、何故にそれほど食性が豊かな筈の海域で捕獲の対象でもないシロナガス資源が一向に回復しないんだろう・・・・？？？。

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Re: 結論としては

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/09/01 09:43 投稿番号： [14276 / 62227]

ふんふん。

減っている可能性を示唆するデータとしてはパルンビ説、
減る要因としてはシロを含む他鯨種の減少に伴い、
唯一の天敵であるシャチからの捕食圧が増大した可能性ってことだね。

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Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/09/01 09:24 投稿番号： [14275 / 62227]

＞早い話、耳垢取得をあきらめれば
＞頭を狙えられるわけだから致死時間はぐっと短くなる。

耳垢取得は調査内容の重要な項目と位置付けられているのだから、
すたわち耳垢取得をあきらめるというのは、
調査結果に悪影響を与えるということであり、
オマエの大好きな
「バイオメディカル領域の動物実験に関する国際原則（1985）」
の精神にすら反する。

早い話、オマエの主張は出鱈目。

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パルンビ説がSCに採用されなかった・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/01 09:12 投稿番号： [14274 / 62227]

理由として考えられるのは、その「説明の難しさ」ではないのかな？。

もし、ミンクの初期資源を彼の説どおり１００万・・・と置くとすると、現在、成熟年齢の前倒しも調査から明らかであるのに何故「回復しない」で逆に大幅に「減少する」結果になるのか・・・と言うことがこの説で説明可能か・・・が最も大きいのではないか。

これまで、最高権威であるIWC/SCの考え方からすれば、少なくとも「一定内の捕獲圧環境であれば資源量は均衡もしくはゆるやかに増加する」はずである。

パルンビ説は、この従来の生物資源に対する考え方を大きく変えると呼んで良いのだろうが、説が支持を得るためには、何故「均衡しないで減少することになるのか」の理論説明と実際の調査結果から「本当に減少している」実証ができなければならないと思うのだが。

実際に「減っている」証明がデータに現れないのであれば、また、初期資源から減ったうえ、さらに今なお「回復していない」という説への支持は集まらないであろう。

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Re: ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/01 06:53 投稿番号： [14273 / 62227]

おれの過去レスをたどるか

はたまたもしきみが英語が得意というのなら

下記を読破することを勧める。

　　　　 ↓

http://www.iwcoffice.org/index.htm

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Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/01 06:47 投稿番号： [14272 / 62227]

なにがどう『もうさんざん突っ込まれてる』のか

おれにはよくわかってるけど、でもまあきみも少なくとも

いかに『学校給食には胸肉3級しか使わない』などといったものが

プロパガンダされたものであるか、ご理解いただけていないと思う。

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Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/01 06:45 投稿番号： [14271 / 62227]

＞『殺す数を少なく』については、調査捕鯨は「必要最小限」なんだろ？

調査捕鯨は商業捕鯨とは違って

IWCに「通告」さえすれば出来る、「許可」はいらない。

したがって基本的には何頭いようがいまいが

「研究のためにこれだけの頭数が必要だから」と言えば

何頭いようがいまいが捕れる、といったもの。

（RMPに無関係に捕獲枠が決められている）

つまり「必要最小限」というのはたんにこの業界の判断であって

科学委員会での合意された判断ではないってこと。

＞『苦痛軽減』については致死時間を短縮する研究をさんざんやってるのは知ってるだろ？

どのように『さんざんやってる』のかは

おれは知らんけど、早い話、耳垢取得をあきらめれば

頭を狙えられるわけだから致死時間はぐっと短くなる。

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Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/01 06:16 投稿番号： [14270 / 62227]

なにがどう『もうさんざん突っ込まれてる』のか

おれにはよくわからんけど、でもまあきみも少なくとも

いかに『クロミンクは増えている』などといったものが

プロパガンダされたものであるか、ご理解いただけたと思う。

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Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/09/01 06:13 投稿番号： [14269 / 62227]

だからー、

＞『殺す数を少なく』『苦痛軽減』といった自主規制を行っております。

『殺す数を少なく』については、調査捕鯨は「必要最小限」なんだろ？「必要最小限」って『殺す数を少なく』と同義だろーが。

『苦痛軽減』については致死時間を短縮する研究をさんざんやってるのは知ってるだろ？

それから、こういうの↓についてはなるべく根拠資料を提示してね。K7氏は資料の検証ができない人だから。

＞ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」を示唆するデータが得られております

（もしかしてこれ？http://www1.pos.to/~luna/whale/jpn_iwmc_cites04.html）

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ところが日本の調査捕鯨の場合

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/01 06:04 投稿番号： [14268 / 62227]

その調査内容は

最初から「人間の都合」ベッタリに策定されたのであります。

つまり最初の動機付けが科学的には不純と言える

「経費をまかなえるだけの頭数を捕鯨でき、

かつ短期では終わらない調査内容の策定」

（研究内容は二の次）

だったのであります。

口では『科学！科学！』とわめいておきながらその実、

最初から「科学を愚弄」していたというわけなんですねえ。

科学を愚弄する輩、

まさにこの業界の連中のことを指します。

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Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/09/01 06:01 投稿番号： [14267 / 62227]

＞少なくとも『クロミンクが増えてる』（現在進行形）
＞なんてことは言えないってことなんですねえ。

これ↓を受けてのことかずいぶんずれたな。

＞この議論を横から見ていると、
＞・・・初期生息数に比べて現在数が高い水準にある。
＞・・・ミンクは現在、増加傾向にある。
＞このいずれを問題にしているのかはっきりしないのですが・・・

もうさんざん突っ込まれてるみたいだけど、商業捕鯨再開の主な主張は現在の資源状態が良好だから、であって、「ミンクが増えている」と言えば「初期資源（人間が捕獲を始める以前の水準）から資源を回復させているということだな。

このグラフを見ると「もうミンクは増えすぎて飽和状態になってるのでは？」と考えるのが普通で「現在進行形で、今この瞬間も増えてると言うわけではないから捕鯨はできない」って考える奴はあんまりいないと思うけど。

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「人間の都合」とは切り離して

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/01 05:39 投稿番号： [14266 / 62227]

正確な状況を把握するためには、人間の都合とは切り離して、
厳密に資源評価をしないといけない。
http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2006/08/post_33.html
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

そうですね、たしかに

売れる売れないからだとか（マッコウクジラ捕鯨の場合が顕著）

そういった「人間の都合」とは切り離して

純粋に科学的に行われなくてはなりませんね。

「人間の都合」とは切り離して、

それこそが科学と言えるでしょう。

（『人間の都合を持ち出すのは霞ヶ関から来た一部の人たちだけだ』ですか・・・）

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Re: 結論としては

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/09/01 04:28 投稿番号： [14265 / 62227]

＞初期資源より減少しているであろうことを示唆するデータや、
減少する要因は存在ししないという話しです。

パルンビ説はさておいて、本当に減少する要因は存在しないでしょうか？

次の一節は大隅清治の記事から取ったものですが、シャチをクジラの天敵として挙げています。

「シロの数少ない天敵として、シャチが考えられる。シャチの資源量は大きく、シロ資源が減少するにつれて、それだけシャチに攻撃される率は高まることが考えられ、それが自然死亡率の増加のひとつの原因となる可能性は否定できない。」

この文はシロについて書いていますが、ミンクにも同じことが言えます。

あの滅茶苦茶な南極捕鯨もシャチには手を加えませんでした。
大型鯨が次々に壊滅していくにつれて、シャチの食餌の対象はどんどんミンクに絞られていったでしょう。　クジラの絶対量が極端に減少したのですから、ミンクへの圧力は甚だしく増大したでしょう。

おまけにミンクは子育てが粗雑で、高緯度海域に乳離れしたばかりの赤ん坊を置き去りにして次の子供のために食い溜めすべく南極へ急ぐということですから、獰猛なシャチにはお誂え向きです。　寸法も小さく一寸朝飯に良さそうです。

引用した一節にもありますが、南極のシャチの数は馬鹿になりません。　ミンク４頭について１頭くらいのシャチが棲んでいます。

これなんか「減少する要因」だと思っています。

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↓ パルンビ説についての記事（訂正）

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/09/01 03:33 投稿番号： [14264 / 62227]

手違いで中身に全面的な重複がありました。
判読していただく他ありません。
お詫びします。

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Re: パルンビ説についての記事（２）

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/09/01 02:50 投稿番号： [14263 / 62227]

サイエンス誌の発表のしばらく後、パルンビは２００４年のソレントの総会の科学委員会において講演するよう招待を受けた。　｢あれは昨年出席した集まりの中で最も重要でありぞっとするものでした。しかし結果としては生産的なものになりました。｣　と彼は回想する。　｢規制団体を新しい見地を発表して驚かせる場合も、彼らが警戒するほどのショックを与えてはならない。　 IWCは遺伝学説を受け入れ、それを制作に盛り込む用意がありませんでした。　しかしロードマップは敷かれました。｣

科学委員会のメンバーからはサイエンス誌の研究について多くの質問がなされた。そして遺伝子の変異を調べるのに只一つのDループにだけ頼ったパルンビの決定についても批判があった。Dループは解釈が困難な突然変異の歴史を含んでいるのだ。
これに応えてパルンビとスタンフォードの同僚達は１１の異なった遺伝子からDNAの変異を比較できる最初の複数遺伝子による鯨の生息数研究を開始した。

パルンビは又、南極ミンクに焦点を当て２００３年のサイエンス誌研究を再検討した。　一方で、ニュージーランドの遺伝学者　 Scott 　 BakerがDループとサイトクロームbと呼ばれるもう一つの遺伝子を用いて、独立の研究を行っていた事が判明した。

｢我々は、Dループより素敵な突然変異上の特徴を持つサイトクロームｂが同じような答えを出してくれるのか知りたかったのです。｣　とパルンビは言う。　｢驚くべき事に、いずれの遺伝子を使っても同じ答えが得られたのです。南極ミンクの初期生息数は約１００万頭でした。｣　 IWCの現在生息数の推定は５１０，０００乃至１，１４０，０００頭であるが、その数字は最近疑問がもたれている。

パルンビとベーカーが使ったミンク鯨のサンプルは日本の食肉市場から獲られたが、それらは本来いわゆる科学調査の為に殺された物だ。　｢皮肉にも｣とパルンビは言う。｢DNAデータは無害のバイオプシーにより容易に得ることができるので、鯨を殺して食肉市場で売る必要はありません。｣

パルンビサイエンス誌の発表のしばらく後、パルンビは２００４年のソレントの総会の科学委員会において講演するよう招待を受けた。　｢あれは昨年出席した集まりの中で最も重要でありぞっとするものでした。しかし結果としては生産的なものになりました。｣　と彼は回想する。　｢規制団体を新しい見地を発表して驚かせる場合も、彼らが警戒するほどのショックを与えてはならない。　 IWCは遺伝学説を受け入れ、それを制作に盛り込む用意がありませんでした。　しかしロードマップは敷かれました。｣

科学委員会のメンバーからはサイエンス誌の研究について多くの質問がなされた。そして遺伝子の変異を調べるのに只一つのDループにだけ頼ったパルンビの決定についても批判があった。Dループは解釈が困難な突然変異の歴史を含んでいるのだ。
これに応えてパルンビとスタンフォードの同僚達は１１の異なった遺伝子からDNAの変異を比較できる最初の複数遺伝子による鯨の生息数研究を開始した。

パルンビは又、南極ミンクに焦点を当て２００３年のサイエンス誌研究を再検討した。　一方で、ニュージーランドの遺伝学者　 Scott 　 BakerがDループとサイトクロームbと呼ばれるもう一つの遺伝子を用いて、独立の研究を行っていた事が判明した。

｢我々は、Dループより素敵な突然変異上の特徴を持つサイトクロームｂが同じような答えを出してくれるのか知りたかったのです。｣　とパルンビは言う。　｢驚くべき事に、いずれの遺伝子を使っても同じ答えが得られたのです。南極ミンクの初期生息数は約１００万頭でした。｣　 IWCの現在生息数の推定は５１０，０００乃至１，１４０，０００頭であるが、その数字は最近疑問がもたれている。

パルンビとベーカーが使ったミンク鯨のサンプルは日本の食肉市場から獲られたが、それらは本来いわゆる科学調査の為に殺された物だ。　｢皮肉にも｣とパルンビは言う。｢DNAデータは無害のバイオプシーにより容易に得ることができるので、鯨を殺して食肉市場で売る必要はありません。｣

後略

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パルンビ説についての記事（１）

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/09/01 02:47 投稿番号： [14262 / 62227]

潰れたあの掲示板にいた時、スタンフォード大学のHPからパルンビ説についての記事を訳し投稿しました。　念のために出しておきます。　或いは見られた方もいるかも知れません。　その場合は無視してください。

原文　 http://news-service.stanford.edu/news/2005/february23/aaas-palumbisr-022305.html

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

Steve 　 Palumbi が論争の的になるのは初めてではない。スタンフォード大学の海洋生物学者であるパルンビは１０年も前、東京の食物市場で売られている鯨肉について最初の遺伝子研究を行って日本の捕鯨業界の憤怒を買った。

日本は毎年３００頭以上のミンク鯨を科学的研究のため捕獲している。日本政府はミンク鯨が比較的に豊富だとしており、殺されたこの大きな動物を食料として販売されるのを許している。
１９９０年の初めごろ、保護主義者たちは絶滅が危惧されている種類も商業的に利用されているのではないかと疑っていた。　これをはっきりさせる為、パルンビは日本の国内食品市場で無差別に購入した鯨肉についてDNAテストを行う事に決めた。　１９９４年に発表された結果では、１ポンド１００ドルもの値段で、ザトウなど保護されている種類からの肉が販売されている事が明らかになった。　パルンビの発見はたちまち日本の捕鯨業者の非難を受けたが、日本政府は最終的には彼の技術を受け入れ、以後の鯨肉密売を避けるため自らDNAテストを実施する事になった。

「大事な事は対話を確立する事だ」と言うのが、スタンフォードのHopkins海洋基地の生物学教授の一人であるパルンビの考えである。　日本やノルウェイなどの捕鯨国も、しっかりした科学の裏付けの在る警告に対しては耳を傾けてくれると彼は考えている。　新しいテクノロジーは我々がこれまでに持っていなかったような清新な構図を与えていると彼は指摘した。　　

２月２０日にパルンビやその他の海洋学者たちは｢クストーが鯨について知る事が出来なかった事実：新しい技術は驚くべき物語を語る｣と題したシンポをワシントンでのAAAS（Association 　 for 　 the 　 advancement 　 of 　 Science 　）の年次会合で開き、これらの技術革新について述べる予定である。

彼の講演でパルンビは、最近の遺伝学での進歩が、時には論争に火をつけながらも鯨の研究の革新を如何に助けてきたかについて述べる。

最近の嵐は２００３年７月に起こった。　この時、パルンビは研究生の　 Joe 　 Roman 　との共著によりザトウ、ナガス、ミンク鯨の生息数についての研究をサイエンス誌に発表したのだ。　 DNAの解析により、パルンビとローマンは現在２万頭生息しているとされるザトウクジラの生息数が、商業捕鯨が開始された１８００年代には１５０万頭も有ったとの結論を導いた。　その数字は１９世紀の捕鯨記録を基とし、現在広く受け入れられている推定である１０万頭の１０倍にも達する。

彼らの研究でパルンビとローマンは数百のザトウクジラから得られた母方から受け継いだミトコンドリアDNAのサンプルを解析した。　彼等はそこでDループと呼ばれる遺伝子のDNA序列が其々の個体によって大幅に異なる事を発見した。

｢生息数が少ない場合、その総ての遺伝的な差は近親交配によってならされてしまう傾向があります。｣とパルンビは言う。　｢しかし生息数が大きい場合はその遺伝的な変化も又ずっと大きい。我々の研究は、ザトウクジラがこれまでの推定生息数から期待されるものより１０倍も大きい遺伝的な変化を示している事を示しています。｣

この発見は、過去の生息数を算定するのに捕鯨記録に頼っていた研究者達に大きな騒動を巻き起こした。ある批評家は１５０万のザトウクジラなんて、とんでもなく非現実的であるとしたし、一方では捕鯨統計が不完全であるか、信頼性が乏しいと決め付けられる事に拒否反応を示した。

サイエンス誌の記事は、５１の参加国からなる世界の捕鯨を規制する団体であるIWCにも衝撃波を送り込んだ。　１９８６年にIWCは商業捕鯨の一時停止を宣言し、その立場は日本とノルウェイを除いて総てのメンバーが尊重している。
IWCは生息数が初期数量の５４％に達した鯨種については捕鯨の再開を許す事になっているが、若しパルンビとローマンの説が正しいとすれば捕鯨が再開されるためには、ザトウクジラの生息数は大幅に増加しなければならなくなる。

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突っ込み

投稿者： inasanoumi 投稿日時： 2006/08/31 15:18 投稿番号： [14261 / 62227]

その説も含めて「初期資源数は不明」じゃないの？
何が何でも減った事にしたいの見え見え。
何も了解してないじゃん。

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Re: 結論としては

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/08/31 14:22 投稿番号： [14260 / 62227]

cj4aさん
了解しました。

時に、南極には１００万頭のミンク鯨が生息していたとするパルンビ説は「初期資源より減少しているであろうことを示唆するデータ」の中には入りませんか？　これは遺伝子の変異の解析という科学的な手法によって得られたもので、私はこの説に対する有効な反論を見聞したことは無いのですが。

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Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」ヨ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/08/31 10:25 投稿番号： [14259 / 62227]

文句を言うようで申し訳ないが、君、結局、日本語解釈がおかしいじゃないの。

今度は、大隅氏の意図に対する「曲解」を生みかねないよ？。

＞『クロミンクは（1970年ごろまでは）増えた』（過去形）とは言えても
＞少なくとも『クロミンクが増えてる』（現在進行形）なんてことは
＞言えないってことなんですねえ。

この話は、「初期資源」という推定値に対して増えたかどうか・・・の話。
過去形だの現在進行形だの・・・は勿論のこと話のスジと無関係。

さて、このお話は初期資源からピークに至るまで「増えた」という説であり、かつその後フラットに推移して「増状態を維持」いるのだから、「現在進行形」で「増えている」という解釈で問題ないわけ。

むろん、この「現在進行形」は「初期資源という説」に対してですから、日本語解釈が正しければ、問題なく理解できる筈のものですが・・・。

いまさら余計な世話ではあれど、妙なフィルタを掛けて訳する癖・・・結局はＫちゃんと同類で曲解や「思い込み」なんだけど・・・は直したほうが宜しい。

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Re: 結論としては

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/08/31 09:46 投稿番号： [14258 / 62227]

初期資源からの話しですよ。

初期資源量に関する合意は無いが、
初期資源より増加しているであろうことを示唆するデータや、
増加する要因は存在し、

初期資源より減少しているであろうことを示唆するデータや、
減少する要因は存在ししないという話しです。

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結論としては

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/08/31 09:41 投稿番号： [14257 / 62227]

そーだね。
今現在、増加中であるという見解はなさそうだし、
そんなデータも無いんだろな。

つまり、結論としては、

初期資源より増加しているであろうことを示唆するデータは存在するが、
初期資源量についての合意は無く、増加に関しても合意は無く、
未だ不明。
但し、ＩＷＣ公式サイトには７６万頭という数値は堂々と公開されている。

一方、初期資源値より減少したであろうことを示唆するデータは
未合意のものも含めて一切無い。
７６万頭が過大であったかもしれないことを示唆するデータは存在するが、
未合意であり、不明。

あとは、皆様の常識的判断にお任せしましょうってとこかな。

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Re: ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/08/31 09:33 投稿番号： [14256 / 62227]

ほほう。

初期資源より半減近いを示唆するデータが出ているのかね？
こりゃ、驚きだ。

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Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/08/31 08:55 投稿番号： [14255 / 62227]

＞大隅氏のこの仮説に従うならば、
『クロミンクは（1970年ごろまでは）増えた』（過去形）
とは言えても
少なくとも『クロミンクが増えてる』（現在進行形）
なんてことは言えないってことなんですねえ。

ミンクが少なくとも調査海域では現在進行形で増えていないことは、仮説と言うより、今や調査結果を踏まえた鯨研の公式見解だと思いますが？

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結局konnma02222さんに

投稿者： kujira987654 投稿日時： 2006/08/31 07:50 投稿番号： [14254 / 62227]

大先生まともに答えてないや。

今日もボコボコになるな。

ちゃんと答えたらいいのに。

わかってるくせに。（笑）

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というか

投稿者： kujira987654 投稿日時： 2006/08/31 07:44 投稿番号： [14253 / 62227]

konnma02222さんのレスの答えになってないんですけど。

先生は負けず嫌いだからすぐに論点ずらしますね。

でも、惨敗してますけど。

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大先生

投稿者： kujira987654 投稿日時： 2006/08/31 07:42 投稿番号： [14252 / 62227]

＞少なくとも『クロミンクが増えてる』（現在進行形）

＞なんてことは言えないってことなんですねえ。

そう言う文句はこんなところで言わないで本人にいってください。

konnma02222さんにまた、ボコボコボコボコにされてもしらないですよ。

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大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/31 07:33 投稿番号： [14251 / 62227]

http://www.jfa.maff.go.jp/kakubu/kanribu/enyouka/hogeihan/column/yushin.html
http://www.ytv.co.jp/wakeup/news03/bn/2004/image/07/040724_2b.jpg
http://www.mofa.go.jp/policy/economy/fishery/whales/iwc/minke.html

によると1970年ごろをピークに

あとは「横ばい」状態っていうのがわかります。

（注：あくまでも「仮説」）

ってことは、大隅氏のこの仮説に従うならば、

『クロミンクは（1970年ごろまでは）増えた』（過去形）

とは言えても

少なくとも『クロミンクが増えてる』（現在進行形）

なんてことは言えないってことなんですねえ。

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『ミンクの資源量は 9.5倍に増加』

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/31 07:03 投稿番号： [14250 / 62227]

クロミンク初期資源量を8万頭と「仮定」した場合の話。

ところが現在ＩＷＣ科学委員会においては

『クロミンク初期資源量は未定』

ってことで「合意」されている。

つまり『ミンクの資源量は 9.5倍に増加』はたんなる「仮説」ってこと。

ＩＷＣ科学委員会における「合意」はもちろん無い。

（科学的に）本当のことが、ご理解いただけたかな？

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『通常の感覚』

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/31 06:40 投稿番号： [14249 / 62227]

そう、そういうふうに捕鯨問題のことをよく知らない人に

『クロミンクは増えている』などと

事実（目下のところクロミンク増減は未定）とは異なることを

刷り込むというわけなんですねえ。

そういうのを日本語で「印象操作」と申します。

＞減少してるという根拠が何もなく、増加してると言う
＞根拠については成熟年齢の変遷とか（現在分析中ではあるが）
＞IWCでミンク76万等の推定値とかあるのを見れば
＞ミンクは増えたと判断するのが通常の感覚だ。

＞「政治的」に難癖つけてるだけだな。

ではなく、「科学的」に「減った増えた」はまだわからないということなのです。

なぜならクロミンク資源量包括的評価は過去に一度しか出されたことがなく

比べるものが無い以上その増減はわかんないってことだからなのです。

＞『「減った増えた」はまだわからない』ってところを必死になって主張してるけど、

主張ではなく、それが（科学的に）本当のことなのです。

＞ミンクの資源量が回復してることはほぼ確定的

そもそもクロミンクを捕り始めたのは1970年代から、

しかも初期資源量は未定ときてる。

いつの資源量に対するどのような回復なのかがわからんが？

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Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/31 06:14 投稿番号： [14248 / 62227]

「外部の圧力」というのではなく時代の流れというやつですな。

現在ほとんどの学会が『殺す数を少なく』『苦痛軽減』といった

自主規制を行っております。

そういった自主規制を行わないこのような業界は

「科学」としては認められない、とまあそれが

現代の科学界の現状なのであります。

そういった自主規制を行わないで得られた実験調査論文は

著名な国際学術誌において審査すらされない、

というのが現状なのです。

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ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」を

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/08/31 06:01 投稿番号： [14247 / 62227]

示唆するデータが得られております、

ってこの日本語が理解できないのかねぇ・・。

（日本語を理解できない人間を相手にすることは

いささかしんどいけど

真に受ける人が出てきたようなので

再度少し手直しして書きますね）

＞クロミンク増加を示唆するようなデータの類はいくつかあるが、
＞それらは未合意のもので、実際のところは不明である。

たしかに日本側が主張したクロミンク「成熟年齢の若年化」説それ自体は

ＩＷＣ科学委員会において合意されましたが、

だがしかしその「成熟年齢の若年化」説を根拠にした「クロミンク増加」説（主張）は

合意されたわけではありません、

と同時にそもそも「成熟年齢の若年化」説を根拠にした「クロミンク増加」説（主張）を

ＩＷＣ科学委員会において日本側は主張なんかしていないのであります

（つまり合意もへったくれもないってこと）。

＞減少を示唆するようなデータは、
＞未合意のものを含めても一切無いということだな。

●いえいえ違います、ＳＯＷＥＲ調査によって

「半減に近い」を示唆するデータが得られております。

（ただしこの「半減に近い」は過小評価である可能性がある

ってことで科学委員会において合意されているようです）

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Re: 結論としては　再ヨコ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/08/31 01:25 投稿番号： [14246 / 62227]

＞・・・初期生息数に比べて現在数が高い水準にある。
＞・・・ミンクは現在、増加傾向にある。
＞このいずれを問題にしているのかはっきりしないのですが・・・

どちらで採っても、反捕鯨志向の方に賛同できる理由が無いのは明白ですから、語るだけ無意味でしょう。

前者に対しては、日本の８万頭説などは論外で容認できないであろうし。
後者に対しては、初期資源の「不明」と現資源量の「わからない」を理由に７６万頭そのものに疑義を唱えるのでしょうし。

＞「ミンクは増えている」との短い日本語はそのいずれとも取れるわけですが。

どちらで採っても捕鯨反対論者から見れば、日本の資源量に関する諸説を「認めない」に由来する以上、その差異は無いに等しいわけです。

ま、あなたの場合「日本語の解釈」論では、真実性の無い酷い日本語解釈に基づいて特定個人への実名公開誹謗を実行した「折り紙付き」ですんで、いまさら正しい「ことば解釈論」が語れるとは到底思えませんが・・・。

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Re:ところで「増減」の話をしているのが

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/08/31 01:05 投稿番号： [14245 / 62227]

＞ご理解いただけないようで、あほ。

まったく・・・自分で増減は「わからない」って結論付けてるじゃん。

この「わからない」とはIWCの正しい定義によれば「改定できる根拠に至らず」ということなんだから、「わからない」と結論付けた時点で、現状維持になる・・・それ位の常識理解力は持ちなさいよ。

ほんと、何年クジラのお勉強をしているのだか・・・。

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一所懸命だけど

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/08/30 23:49 投稿番号： [14244 / 62227]

＞科学的には「減った増えた」はまだわからないということ。

「政治的」に難癖つけてるだけだな。難癖つけられてIWC科学委員会のメンバーが辞めたりしてたよなあ。

減少してるという根拠が何もなく、増加してると言う根拠については成熟年齢の変遷とか（現在分析中ではあるが）IWCでミンク76万等の推定値とかあるのを見ればミンクは増えたと判断するのが通常の感覚だ。

情報操作、世論操作というのはK7氏がよく出してたGPみたいな輩がやってること。

『「減った増えた」はまだわからない』ってところを必死になって主張してるけど、近年それを反捕鯨の根拠にしてるやつがいるのか？（K７氏、GP除く）
ミンクの資源量が回復してることはほぼ確定的だからほとんどいねーだろ？
それを根拠にしたら増えてることが判明したら反対する根拠がなくなっちゃうからね。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

また支離滅裂なことを・・・

Re: だとすると・・・

Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

だとすると・・・

Re: 結論としては

Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

パルンビ説がSCに採用されなかった・・・

Re: ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」

Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

ところが日本の調査捕鯨の場合

Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

「人間の都合」とは切り離して

Re: 結論としては

↓ パルンビ説についての記事（訂正）

Re: パルンビ説についての記事（２）

パルンビ説についての記事（１）

突っ込み

Re: 結論としては

Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」 ヨ

Re: 結論としては

結論としては

Re: ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」

Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

結局konnma02222さんに

というか

大先生

大隅氏の「クロミンク増減グラフ」

『ミンクの資源量は 9.5倍に増加』

『通常の感覚』

Re: 最終的には「食用」が目的だろうが

ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」を

Re: 結論としては 再ヨコ

Re:ところで「増減」の話をしているのが

一所懸命だけど

Re: 結論としては

Re: おもいっきりずらす奴だな

大先生ボコボコ凹だね！

Re: 大隅氏の「クロミンク増減グラフ」ヨ

Re: 結論としては　再ヨコ