さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

またまた・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/02 21:00 投稿番号： [14319 / 62227]

勝手に剽窃してはダメよ（失笑）

http://www.icrwhale.org/05-A-a.htm
Ｋちゃんの掲示した文言の後には・・・
『・・・しかしながら、このようなわずかのデータで捕獲枠を算出するため、過剰過ぎるほどの安全性を見込んでおり、本来ならば十分に利用できる水準にある資源であってもこれを活用することが不可能となることが多くなっています。
＜中略＞
　第１期の調査は、「資源管理の改善に役立つ潜在力があり、資源へのリスクを増やすことなく捕獲限度を増やすことに貢献するだろう」との評価をIWC/SCより受けています（1997年の中間レビュー会合）。第２期南極海鯨類調査計画では、さらにこれを推し進め、RMPがさらに効率的な資源管理を果たせるような情報を提供するように計画されています。』

この君が剽窃後に捨ててしまった文章の部分を含めて読めば、初期のRMPでは極めて否定的かつ硬直化した数値しか出なかったため、パラメータを与えてRMP計算に弾力性を持たせることになった経緯が語られていますね。

実際、統計学で繰り返されるシュミレーションとは簡単に言えば、パラメータを何通りも設定して繰り返す手法なので、極めて科学トレンドにも合致したお話だったんですね。

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クジラ大先生の意見と

投稿者： kujira987654 投稿日時： 2006/09/02 20:53 投稿番号： [14318 / 62227]

この本をならべて読んでみると非常に笑える。

よくわかるクジラ論争
小松正之　著
成山堂書店

是非とも対談していただきたいものです。

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大先生ボコボコ遁走かぁ

投稿者： kujira987654 投稿日時： 2006/09/02 20:49 投稿番号： [14317 / 62227]

もう少しなんか面白いネタを提示してくれるかと思いましたが、期待はずれですね。

胸肉3級は嘘確定か。（笑）

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Re: 胸肉3級の件

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/02 20:48 投稿番号： [14316 / 62227]

給食メニューに実在する、「鯨汁」の材料は３級胸肉だったのかな・・・・。

それとも、皮や脂身は肉では無い・・・「鯨」とも「鯨肉」とも呼ばないとか・・・。

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Re: IWC/SCの資源量見解？SCの？

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/02 20:30 投稿番号： [14315 / 62227]

＞そりゃIWC/SC（科学委員会）の見解じゃなく
＞その当時の日本の鯨水産学者の見解だろ？

では、当時の資源推定量をIWC/SCは幾ら・・・と考えていたか知ってるのかな？
本当に「２０万頭とは違う」と「知っている」なら是非教えて欲しいなあ・・・・。

＞それまでは(1971年)ほとんど誰一人として見向きもしなかったクロミンク。
＞もちろん誰も数を数えた者などいなかった。

えっ。実際に数えないと推算してはいけないの？。
いまでも、君の大好きなSOWERが全てを数え上げられるわけでも無し。
基本的に、実際に数えるだけでは資源が計れないものだけど。

＞なのに、もう「捕る前に」
＞また「数を数えたことなどただの一度もなかったというのに」
＞資源量は約20万頭と推測したとさ。

何のために統計学があると思ってるんだろ。
やっぱり君は、実際に数えた資源以外は認められない主義なんだ（笑）。

＞この「20万頭」と「76万頭」とを較べることはできないよ。
＞なぜなら資源量算出の仕方がぜんぜん違うからだ。

えっ。仕方が違っても、「同じ種の資源総量の見積り」だよ？。
それを言い出したら、考古学の類は「論外」になってしまうけど・・・・。

なぜ、「増えた説」が嘘とまで言われなければならないのか・・・その立証責任を先に果たしてもらいたいなあ。

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RMS

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/02 20:23 投稿番号： [14314 / 62227]

現在のIWCではRMSを完成させる事は不可能である。

反捕鯨側の要求する事を全て受け入れていては

未来永劫、モラトリアムを解除し商業捕鯨を再開する事はできない。

だいたい「末端消費者までのモニタリング」なんて無理に等しい要求だと思わないか？

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Re: 胸肉3級の件

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/02 19:56 投稿番号： [14313 / 62227]

結局kujira77777会員番号“への１”は嘘をついたまま逃走。

証拠もないのに「事実だゴルァ！」と言うだけか。

次はkujira77777会員番号“への２”だが

内容が伴わない点では同程度の知力かな？

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Re: 胸肉3級の件

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/02 18:55 投稿番号： [14312 / 62227]

今年の話。

で「赤肉は背側の部位」なわけね。

君？の主張する「学校給食には胸肉3級しか使わない」っていうのは間違いなの。

＞これはいわば常識、つまり事実ってことね。

常識でも、事実でもないの。

それでも「事実」を主張するなら、キチンとした証拠を出してね。

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Re: 胸肉3級の件

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 18:16 投稿番号： [14311 / 62227]

それって何年前の話？

ところで『鯨肉の等級については設定されていないとのことです』なんてことはないよ。

学校給食に使われる鯨肉は胸肉3級（缶詰に使われるいわゆる「加工肉」っていうやつね）。

これはいわば常識、つまり事実ってことね。

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 18:07 投稿番号： [14310 / 62227]

＞「資源量」が出されたら解除されるべき性質のもんだろう？

ところがどっこいこれまた残念なことに

次にRMS（管理制度）なるものが控えているんだなあこれが。

さあどうする？

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胸肉3級の件

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/02 17:40 投稿番号： [14309 / 62227]

マジで終わりにしよう。

嘘つき逃走馬鹿kujira77777会員番号“への１”君

以下は「新潟県学校給食会」のコメントだ。

　当会が取り扱っている鯨肉は、全て調査捕鯨の副産物のミンク鯨の赤肉
と胸肉を使用しています。赤肉は背側の部位で、筋はありません。また、
胸肉は、内臓側で筋がありますので原料の段階で筋切をしています。
　なお、鯨肉の等級については設定されていないとのことです。

言い訳はいらないよ。

これが事実さ。

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/02 17:15 投稿番号： [14308 / 62227]

＊RMPを容認
＊推定値も得られる

ってことはだ、商業捕鯨可能な数字が出せるってことだ。

で「その数字に基づいて商業的に捕鯨をやろう」っていうのが出てきたら

誰も反対できないわな。

だってさ、モラトリアムは「資源量が分からないから」って理由で出来たもんで

「資源量」が出されたら解除されるべき性質のもんだろう？

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 16:57 投稿番号： [14307 / 62227]

ところがどっこい残念なことに日本は「商業捕鯨一時中止決議」には同意している。

つまり商業捕鯨はできないってこと。

困ったねえ、さあどうする？

＞なるほど。
＞すでに捕獲枠の算出方法は確立されていて調査は不要となると
＞捕獲枠にしたがってなら商業捕鯨に踏み切ってもよいと言うことですか。（笑）

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： komattamonndesuna 投稿日時： 2006/09/02 16:51 投稿番号： [14306 / 62227]

＞「過去の捕獲数」はわかっていますし

＞「資源量推定値」はIWC主体のSOWER調査から得られますから

＞そうなると、日本の調査捕鯨は用なしってことですね。

なるほど。
すでに捕獲枠の算出方法は確立されていて調査は不要となると捕獲枠にしたがってなら商業捕鯨に踏み切ってもよいと言うことですか。（笑）

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要は

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/09/02 16:43 投稿番号： [14305 / 62227]

目視ですべてが解決するとkujira77777は書いているんだな。
おめでた杉…

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どのように算出方法が違うの？

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/09/02 16:40 投稿番号： [14304 / 62227]

ここの住民がわかるように答えてみな。
１００％無理とわかって聞いているだがね。

それから算出のためのデータ集め（調査捕鯨）を反捕鯨側が怠けて主催しないのはなぜ？

これも１００％逃げるとわかって聞いているんだがｗ

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 16:36 投稿番号： [14303 / 62227]

このRMPは100年後においても資源を高い水準で安定させるように
想定されるあらゆる条件を考慮して捕獲枠を算出する方式であり、
過去の捕獲数と資源量推定値のみが計算に用いられます。
http://www.icrwhale.org/05-A-a.htm

「過去の捕獲数」はわかっていますし

「資源量推定値」はIWC主体のSOWER調査から得られますから

そうなると、日本の調査捕鯨は用なしってことですね。

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/02 16:28 投稿番号： [14302 / 62227]

そっくりそのまま君のことだ。

それとも、いつもとは別の人？

kujira77777 　会員番号何番の方かな？

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 16:19 投稿番号： [14301 / 62227]

さも科学委員会で合意されたがごとくの書き方は

勘違いする人も出てくるのでもういい加減やめにしてもらいたいもんですね。

ちゃんと正直に『われわれは〜と考える（たんなる仮設）』となぜ書かないのですか？

ぼくら素人（国民）を馬鹿にしているわけですか？

＞南極海では、シロナガスクジラなどの大型鯨類が、
＞商業捕鯨による乱獲によって資源が減少したため、
＞クジラの餌であるオキアミに余剰が生じました。
＞このため、クロミンククジラが食べることのできる
＞オキアミの量が増え、栄養状態が良くなった結果、
＞成長速度が早くなり、成熟する年齢が低下したもの
＞と考えられています。

＞また、このような早熟化により、子供を生むことができる成熟雌の数が増加し、
＞結果としてクロミンククジラ資源が増加したと考えられています。

「早熟化」説そのものに対する科学委員会における合意は確かにありましたが

その説を根拠にした「増加」説なるものが合意されたなんて事実はありません。

ちゃんと正直に『われわれは〜と考える（たんなる仮設）』と書くべきです。

http://www.icrwhale.org/05-A-a.htm

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IWC/SCの資源量見解？SCの？

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 15:51 投稿番号： [14300 / 62227]

そりゃIWC/SC（科学委員会）の見解じゃなく

その当時の日本の鯨水産学者の見解だろ？

＞ミンクの場合、例えば日本の本格操業時(1971年)時点のIWC/SCの資源量見解は約20万頭でした
＞（IDCR未調査のため確実性の問題は残りますが）。

それまでは(1971年)ほとんど誰一人として見向きもしなかったクロミンク。

もちろん誰も数を数えた者などいなかった。

なのに、もう「捕る前に」、

また「数を数えたことなどただの一度もなかったというのに」

資源量は約20万頭と推測したとさ。

随分と優秀だとことw

この「20万頭」と「76万頭」とを較べることはできないよ。

なぜなら資源量算出の仕方がぜんぜん違うからだ。

＞そして、同組織の現資源量見解は「７６万頭」であるので、
＞日本が述べる「増えている」説は、これまでの歴史的背景から考えても妥当性があったわけです。

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Re: だとすると・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/02 13:02 投稿番号： [14299 / 62227]

世間の「お約束ごと」はお嫌いなのは間違いないようで。

資源が「増大している説」を『あんなのこそ「見てきたような嘘」という奴です。』と真実性証明も無く吐ける思考過程は、本当に変わってます（笑）。

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Re: “appreciably lower”（１次資料）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/02 08:13 投稿番号： [14298 / 62227]

ということで、現在は現公式値である「76万頭と比べてどうなのか」が議論の主題だ・・・で問題は無い様で何より。

2000年には、減少傾向とも受け取れなくもないデータが実際に収集されたが、結論付けれる信用強度には至らず、現時点では「結論が出せない」のが、最新ステイタスだ・・・というのは、このトピの共通認識なわけ。

もちろん、７６万頭のステイタスも「据え置き」と言うこともふくめて。

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海洋生物もふくめて・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/02 08:07 投稿番号： [14297 / 62227]

もちろん鯨もふくめて、資源管理の理論が「お約束」として世の中には存在するわけです。

一例としては、サンプリング理論、最尤法、経験ベイズ法とか。

そしてこれらを使用する統計モデリングによる生物集団の評価と推測手順。

また、資源量や生物パラメータの推定理論・・・というのは自明の理ですが、大部分が立場を問わず研究者間のモデル構築に使用する手法としての「決まりごと」になっているわけです。

IWCが採用してきた、NMPやRMPでは、この「お約束」のひとつである「最大持続生産量（MSY値）」理論が採用されているのは言わずもがなであり、初期資源については、ミンクを除けば他の資源量の多い鯨種では概ね議論は収斂されています。

ミンクの場合、例えば日本の本格操業時(1971年)時点のIWC/SCの資源量見解は約20万頭でした（IDCR未調査のため確実性の問題は残りますが）。

そして、同組織の現資源量見解は「７６万頭」であるので、日本が述べる「増えている」説は、これまでの歴史的背景から考えても妥当性があったわけです。
もちろん、モデリング不能な太古を持ち出す考古学的学説よりも支持強度が高いであろうことは言うまでもありません。

なお、現在の議論の主軸は、最新の推定値が「今は76万頭と比べて、どうなのか」であり、Kちゃんの様に76万という数字が初めから無効であった様な議論をしているわけではありませんよね。

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Re: “appreciably lower”（１次資料）

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/02 07:31 投稿番号： [14296 / 62227]

＞だがしかしここまでマスコミが具体的な数値を挙げたってことは

＞ほぼ“７６万頭から３０数万頭に下方修正される見通し”

＞ってのは科学委員会内における既成事実と思って間違いないだろうと、

＞とまあそうおれは思ったから“半減に近い”なる書き方をしたってわけさ。

これが反対に「増えているかも」的な内容だったら「捕鯨プロパ」って言うんだろう？

しかも、今回も「おれはそう思ったから」って思い込みじゃないか。

思い込みのくせして、いかにも「事実」のように書くなよ。

知らない人が見たら「そうなのか」って信じるだろう。

事実は事実。

個人的意見は個人的意見。

思い込みは思い込み。

正直にやらなきゃ。

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“appreciably lower”（１次資料）

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 07:20 投稿番号： [14295 / 62227]

NOTING also that the Scientific Committee this year

considered all estimates of Southern Hemisphere minke whale population sizes

which have been made available since 1990, and concluded that

these estimates were “appreciably lower” than

the estimate of 760,000 accepted by the Scientific Committee in 1990.

http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2000.htm#4
(2000年決議第4号)

なお下記を参照されたし。

　　　　 ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=7500 　　　
〜7510

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

まず最初に公になったのは2000年の科学委員会報告書で

その際“appreciably lower（かなり減った）”なる表現が用いられた。

そして今年日本のマスコミ発表によるとさらに具体的な

“７６万頭から３０数万頭に下方修正される見通し”

（おれが知ってるだけでも朝日とか産経がそう書いていた）

なる表現が用いられたというわけなんだな。

勿論これは１次資料ではなく、と同時に

科学委員会では今年も結局は資源量を推定しなかったわけだが

だがしかしここまでマスコミが具体的な数値を挙げたってことは

ほぼ“７６万頭から３０数万頭に下方修正される見通し”

ってのは科学委員会内における既成事実と思って間違いないだろうと、

とまあそうおれは思ったから“半減に近い”なる書き方をしたってわけさ。

“appreciably lower（かなり減った）”

“７６万頭から３０数万頭に下方修正される見通し”

“半減に近い”

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胸肉3級の件

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/02 07:00 投稿番号： [14294 / 62227]

この件はそろそろ決着をつけよう。

＞＞「日本全国の学校給食に供される鯨肉は、どんな調理方法でも胸肉3級しか使用していない」
＞＞と、とれるのだがな。

＞そうだよ、もし疑問があるのならそっち関係に訊いてみたら？

これに対する証拠として「試食会の様子」を貼り付けたりした訳だが

試食会で出されたもの＝正式採用じゃない　　これが事実。

で、

誰かに訊いたのか？とか、どこかの確認したのか？ってのには回答無し。

ただひたすら

----------
学校給食に使われる肉は胸肉３級、これは事実（常識）でありますがなにか？

なにも知らない子供たちに

「鯨肉は日本人の食文化だゴルァ！」

と言ってクズ肉を食わせる。

まあたしかにアゴは丈夫になるかもですw
----------

こんなことを繰り返し言うだけ。

「事実」と言うわりには根拠も証拠も提示しないし、自己の主張らしきものもなく

ただ、「事実」と言う言葉を吐き出すだけ。

----------
つーかおれだったら訊きたいと思うけどなあ。

ネットウヨは所詮はその程度ってことか？
----------

こんなことを言いながら、関係各所に質問をしていない。

自分の意見の正当性を立証する気もなく

出来るとも思っていないのだろう。

もしかしたら、「質問をしたが立証できなかった」というのが正解なのか？

他人には「説明責任」だとか「正直に」とか言うくせに

自分では実行しないという厚顔無恥なありさま。

実社会においては到底容認できない自己中心人物。

他人のミスはとことん追求するくせに、自分のミスは見えないふり。

嘘吐き

卑怯者

破廉恥

二代目ですかば

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Re: ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 06:21 投稿番号： [14293 / 62227]

南極海ミンククジラについて，科学委員会からのレポートを科学委員会議長が説明した。

「資源推定にあたり，周回調査を実施した。そのデータについて検討した結果，第2回と第3回の調査の数字が大きく食い違い，第3回の資源量推定値が非常に低い値を示した。」との報告だった。その理由は，氷の張りだし方が調査時期によって異なり，張りだし方によっては，氷と氷のあいだにミンククジラが隠れてしまい過小評価されるため，平均の群れサイズが小さくなったこと，などが挙げられる。今回は科学委員会で資源量推定をする予定だったが，より詳細な検討が必要だということで決定はなされなかった。ここでオーストラリア連邦は，来年の会合で第2回から第3回に至る過程で数字が減少している理由が出てくることを期待すると発言。科学委員会では，第3回周回調査の結果が過小推定である可能性があることが合意された。日本はそのことを評価すると述べた。

質問：ミンククジラの調査の数字が減っているとはどういう事か。

前：目視調査を25年ほど継続している。クジラは海に浮かんでいるものを数え，全体で何頭いるか推測している。船は日本が提供し，IWCの調査として実施している。しかし，1年で南極全体を調査できないので，何年かに分けて周回調査している。現在の調査は，第1回，第2回につづく第3回目である。第3回目の調査結果から得られた数字が，これほど減ることは，科学的にも可能性の低いことである点が問題になっている。

南極科学調査をしている「しらせ」にも調査を依頼し，張りだした氷の内側に，かなりのクジラがいることが分かってきている。このため，調査海域には，ミンククジラが少なかったとみられる。

専門用語としてG0（ジーゼロ）というのが良く出てきていたが，ミンククジラは昔に比べて，群れが小さくなっているという。ミンククジラは群れが小さくなると見つけにくくなる。このため，発見できないケースが増え，計算としては小さくなったのではないかとの理由も推測された。3回目の調査では，数字が小さくなる要因がたくさんあったのではないかと考えられるので，頭数を推測する結論は出せず，来年になった。

http://www.e-kujira.or.jp/iwc/2006stkitts/text/text16_2.html

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南極海ナガスクジラ流通・販売の現状

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/02 05:57 投稿番号： [14292 / 62227]

至高の鯨肉「ナガスクジラ」３０年ぶり解禁
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_09/t2006090109.html
(ZAKZAK 2006.09.01.)

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Re: ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/09/02 05:05 投稿番号： [14291 / 62227]

まだこんなことしてんの？

ソースを要求されて、自分が読めもしない資料を提示して、「だれか翻訳してくれ」ってのは、「ソースの提示」ではありません。

「これにはきっと自分の主張どおりのことがかかれてるんだろうなあ」ってなのは「ソースは自分の妄想」ってことです。

やってることかわんねーなあ。

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/01 21:41 投稿番号： [14290 / 62227]

「増えていない」というのも、もちろん「推測判断」ですが、「増大説」に比べると根拠に乏しいのが、いささか難点ですな。

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/01 21:27 投稿番号： [14289 / 62227]

確かに、一面では正論だね。

自分から有るべき姿で厳密に表現すべき・・・を提唱した以上、嘘は嘘、本当なら証拠を提示、妄想と事実は分離する・・・を今後は敢行していただけますよね。

良かった良かった。

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Re: 推測なら推測と言うべきなるほど。

投稿者： komattamonndesuna 投稿日時： 2006/09/01 18:20 投稿番号： [14288 / 62227]

今までの調査から得られたこれらの推定・推測を「判明」させるためにもこれからもよりたくさんの調査が必要なわけですね。（笑）

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Re: 推測なら推測と言うべき

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/01 18:09 投稿番号： [14287 / 62227]

＞紛らわしい書き方はやめてもらいたいものですね。

＞なぜなら知らない人は勘違いしますから。

自らに言いなさい！

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Re: 『クロミンクは増えている』＝プロパガ

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/09/01 18:08 投稿番号： [14286 / 62227]

「正直」とかって君が言えるのか？

まず、自分の姿勢を正しなさい！

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ザトウクジラやナガスクジラ

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/01 18:08 投稿番号： [14285 / 62227]

南極海ザトウクジラ資源量の包括的評価は1988年の[1万頭]で

それ以降の包括的評価はありませんので

（つまり比べることはできないので）

『回復しつつある』なんてことは

言えません。（科学的な合意はありません）

（科学的に）正直に

『（オーストラリアの科学者によると）繁殖率が1割ほどの高水準なので、

またかつわれわれの目視により『回復しつつある』と判断するので、

われわれは『回復しつつある』と「推測」している」

と言うべきなのです。

南極海ナガスクジラ、

いまだかつてただの一度の包括的評価もなされたことはありません。

つまり『回復しつつある』なんてことは

言えないのであります。（科学的な合意はありません）

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推測なら推測と言うべき

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/01 17:46 投稿番号： [14284 / 62227]

＞捕獲調査によって1970年頃を境にして、これが停止し、
＞僅かながら上昇する傾向が認められました。
http://www.icrwhale.org/05-A-a.htm

実際にクロミンク捕獲調査が始まったのは1970年初頭だっていうのに

どうして『1970年頃を境にして、これが停止し』なんて言えるんですか？

なぜ科学者なら科学者らしく正直に

『〜認められたとわたしたちはそう「推測（判断）」しました』

と言えないのですか？

＞近年、ザトウクジラやナガスクジラなどの
＞一部の大型鯨類の資源が急速に回復しつつあることも判明

「判明」ではなくそれはあなたたちの「推測（判断）」でしょ？

さも「回復しつつあること」が科学的な「合意」を受けているような

紛らわしい書き方はやめてもらいたいものですね。

なぜなら知らない人は勘違いしますから。

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『クロミンクは増えている』＝プロパガンダ

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/09/01 17:18 投稿番号： [14283 / 62227]

根拠も反論もなしに？

困ったもんですねえ、おれの一連の書き込みを

持ってしてもご理解いただけないとは？

まあ端的に言えば、『クロミンクは増えている』のか

減っているのか、はたまた変化なしなのか、

そういったことはまだ科学的には分かってはいないってこと。

科学的な「合意」はまだないってこと。

『クロミンクは増えている』なんて発言は

たんに“捕りたい側”の「主張」でしかないってこと。

科学的に「合意」されているわけじゃないってこと。

たんなる「主張」をそれを聴く者に

さも科学的に「合意」されたがごとく

印象を与えるような発言内容は

いわゆるプロパガンダってこと。

科学者なら『クロミンクの増減はまだ分かってはおりません』

と正直に言うべきだってこと。

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本当に「別の問題」ですか？

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/01 16:31 投稿番号： [14282 / 62227]

＞これは別の問題です。

シロナガスの未回復は「別問題」？。本当にそう思います？。

＞回復遅れの原因は餌以外にも多く考えられます。

「にも」であれば別の問題などと断言するのは変ですが。
「別問題」ではなく、関係するが、他の変動要素もある・・・というのがより正しい表現でしょう。

＞私は以前から、極度の減少の為、繁殖相手との遭遇が困難になったためと考えています。　
＞JARPAII計画書でもこの考えを採用しているようです。

なるほど。邂逅率の低下は理由として肯けるものです。

では、質問を変えましょうか・・・・

パルンビ的思考を正とすると、過去のある基準点において南極海域には２００万頭程度の鯨類資源を養う環境能力があったことになります。

シロナガスが邂逅率の低下等で「回復できない」現実がありますが、キャパシティに大幅な変化が無いのであれば、シロナガスが本来占めていた場所はどうなってしまったのでしょうか？。
環境のキャパが大きく変化していないのであれば、餌はあるのに捕食者の居ない空白領域になっているか、他の「何者か」が代わって占有して餌を消費していることになります。それとも、環境変化でシロナガスの本来消費分の餌が消滅した証明が成されるならば「別」ではありますが・・・。

一般に、生物学では、餌と領域があり、環境の変化ファクタが小さければ、資源量は増大する・・・というのが普遍的な考え方ですので、この現象一つをとってもクロミンクが「減っている」説の支持は証拠が提示できない限り一向に拡大しないわけです。

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Re: だとすると・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/09/01 16:28 投稿番号： [14281 / 62227]

＞いや、それは一寸違うでしょう。
＞食べ物が減っていくにつれてシャチはそれに制約されつつ数を減らした。
＞然し生き残りの鯨にはシャチの飽和的？圧力がかかった。
＞なんて図が想像されます。

「想像されます」って言っておいて、何故「それは違うでしょう」と断言できるのか、この思考過程が相変わらず不思議ではありますが・・・。
ま、それはさておき・・・

論点は、「パルンビ説の示すような大資源の共存が、そもそも存在しうるのか」であって、存在することを前提に減った経緯を想像することではありません。
そもそも「存在し得ない」のなら、減った経緯を云々する事すら無意味な事はお解りでしょう。

＞然し当然ながら、シャチの問題は想像を広げて頭の体操をしているようなもので、
＞私は何かを信じているのでも、主張しているのでもありません。
＞しかし、この辺り、鯨研はしかるべき説明を準備していなければならないと思っています。

どう考えても「シャチ増大（飽和的圧力）」が、あなたの考えたミンク資源の減少理由の主張だと恐らくこのトピの大勢は解釈したはずですが・・・。
また、何で鯨研の責任論が飛び出すのでしょう？。

シャチの急増・大資源の並立のモデルを立証する責任は鯨研にあるわけは無く、あるとすればそれを基底とするパルンビ氏的立場の勢力でしょう。

＞パルンビ説の弱点は太古の昔のいずれの時点で１００万頭居たのかが分らないことです。

根本的な「弱点」ですね。これゆえ競争種との共存が証明できる手段が無いから「不採用」に終わったと見るべきでしょう。当然の結末です。

＞ただ、私は昔、体の小さいミンクなら数十万頭が大型鯨とうろちょろ共存できただろうとは感じていますが。

なぜ？。何を根拠に。
「想像」で否定的断言を吐いたり、正邪を論じるのは、当人の自由かどうかはさて置き、不正義かつ「良い結果は招かない」ということはお勉強されたと思っていたのですが。

＞昔８万頭のミンクが捕鯨期間中ずっと一定の増加率を維持して７６万頭に成長したなんて図より自然だと思いますがね。

IWC/SCも同様な考えを踏襲する生物資源の増減理論より、大資源の並立が説明できない方が「より自然」ですか？（笑）。
ちょっと、不自然ではありませんかね。

＞いずれにせよ連中のようにミンクは昔８万頭いた！
＞などと断定的に叫ぶのは何とかして欲しいと思うのですが。
＞あんなのこそ「見てきたような嘘」という奴です。　
＞ああ、いけない。　又禁句を言っちゃった。

なるほど。
要はその「悪口」が言いたかっただけなのですね。
ご自身の反社会性は十二分に認識されておられると・・・・（失笑）。

さて、「説」というものの位置づけを全然理解されておられませんね。

「説」とは、８万頭説もパルンビ説にしても、いわばシュミレーションのいち形態を採用しているに過ぎません。
よりどちらが「確からしい」のか、かつ「支持しうる」か・・・というのが本当の論点であり、個人の想像を根拠に「嘘」などと断言するのは、誹謗というものでしょう。
まあ、「小松氏誹謗」と時と同じ構図ですので、あなたの猛省を期待してます。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: 胸肉3級の件

またまた・・・

クジラ大先生の意見と

大先生ボコボコ遁走かぁ

Re: 胸肉3級の件

Re: IWC/SCの資源量見解？SCの？

RMS

Re: 胸肉3級の件

Re: 胸肉3級の件

Re: 胸肉3級の件

Re: 推測なら推測と言うべき

胸肉3級の件

Re: 推測なら推測と言うべき

Re: 推測なら推測と言うべき

Re: 推測なら推測と言うべき

要は

どのように算出方法が違うの？

Re: 推測なら推測と言うべき

Re: 推測なら推測と言うべき

Re: 推測なら推測と言うべき

IWC/SCの資源量見解？SCの？

Re: だとすると・・・

Re: “appreciably lower”（１次資料）

海洋生物もふくめて・・・

Re: “appreciably lower”（１次資料）

“appreciably lower”（１次資料）

胸肉3級の件

Re: ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」

南極海ナガスクジラ流通・販売の現状

Re: ＳＯＷＥＲ調査によって「半減に近い」

Re: 推測なら推測と言うべき

Re: 推測なら推測と言うべき

Re: 推測なら推測と言うべき なるほど。

Re: 推測なら推測と言うべき

Re: 『クロミンクは増えている』＝プロパガ

ザトウクジラやナガスクジラ

推測なら推測と言うべき

『クロミンクは増えている』＝プロパガンダ

本当に「別の問題」ですか？

Re: だとすると・・・

Re: 推測なら推測と言うべきなるほど。