南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実

>いずれにしろ、百人斬り競争なるものは本人がやっているとしていたというのは遠回しな表現ながら、判決では認めています。

おっしゃる、認めているとされる「遠まわしな表現」とは、具体的には、どのような言葉・文章でしょうか。
お教え下さい。


>>「本人達がホラ話を記者に語った」ということを否定するものではありません。

>とりあえず稲田弁護士のいう百人斬りはすべて虚偽という主張は否定されるわけですね？数についてはホラである可能性が厳密にいえば否定できません

私の見解は、真実か、そうでないかは分からないということです。
あった(真実)のであるならば、きちんとした証拠といえるものが必要だという立場です。
真実だ、と言っている人たちが挙げる証拠に類する書類・証言について、「納得できるものが皆無」という状況では、それを真実だとするには無理があります。
稲田弁護士のいう何が真実で何が真実でないか、という認定に関しても、まったく自分と同じではありません。

「百人斬り」に関しては、本人も話を吹聴していたのは事実だと認識していますが、「本当にやったのか」「記者のみの作り話なのか」「本人達のホラ話なのか」「本人達と記者達の合作なのか」と言う出発点すら、確定していません。
今回の裁判では稲田弁護士が主張していた「記者のみの作り話」と言うことに関して、否定的な判決であったな、という認識をしただけです。

もう一度言いますが、「真実かどうか分からないが、少なくとも真実だとするには無理があるということです。現在の証拠とされるものの状況では、真実だとするほうが、より胡散臭いと感じています。」


>が、本多氏も100人斬ったかどうかは分からないとしています。しかし、いったい誰を斬っていたのでしょうか、それが問題となっているわけです。

兵士を戦闘時に殺害したならば、単なる戦闘行為でしょうが、無抵抗の一般市民を惨殺した行為であるならば、もちろん問題とされるでしょう。
問題は、彼らが実際にやったかどうかと言うことです。


>>資料が存在しても、証拠能力がなければ意味は無いと思いますが?

>まず、志々目氏の回想は「南京への道」の該当記事以前に発表されたものです、望月氏の回想は1980年代ですが、本多氏を擁護する目的の文章ではありません。歴史的事実とはこういう史料を突き合わせて真実に迫るものです。多くの文書が焼却されたり散逸し、事件から何十年も経過すれば、このような手法によるしかありません。
　 これが証拠にならないというのであれば、

よく、この志々目氏の回想を証拠としてあげられますが、残念ながら、「本当にやった」とする証拠ではありません。
仮にこの証言どおり、本人が話をしていたとしても、実際「本人がホラ話を吹聴しており、それを聞いた」ということの範疇にも入ってしまうからです。
また、望月氏の回想は、望月氏自身の回想自体が真実かどうかについて裏付けるものが皆無の上、内容についても疑問点が多すぎ、これをやはり証拠とするには無理があります。また、この望月氏の資料のみが、「一緒にいて実際に見た」という唯一のものであり(本多氏の著書による中国側の中国人の証言は除く)、大々的に行われた行為にしては少なすぎます(それも今回の裁判の過程で初めて出てきた。中婦連関係から)。１００人とは言わないまでも、相当数の人間を斬ったなら、もっと普通に、「私も見た」という同僚・部下・上司が戦時中も含め、いるはずです。そういう人たちが回りの人たちに何かしら話したりしていたという情報が皆無なのは、不自然過ぎます。そのあたりの不自然さが解消されません。

このようなレベルのものについて、「これが証拠とならないようなら」などという言い方をされる程度では、説得力がなさ過ぎです。

dore_dore_doreyaさん>本多氏が「百人斬り」を掲載したのは、『朝日新聞』連載「中国の旅」の昭和46年11月5日付記事です。

　 あっ、失礼！
　 １２月号の発行は１１月だとは思いますが、11月5日以降でしょうね。発行日を調べておきます。
　 ありがとうございました。

『志々目氏の回想は「南京への道」の該当記事以前に発表されたものです』については、確認してから訂正いたします。

>>名誉毀損の裁判ですから、名誉毀損に関係のないこと（例えば100人斬ったかどうか）は無視されて当然です。
syubinohitoさん＞
>公的な利害に関係するものについては事を証明すれば名誉毀損にはならないと思うのですが。
>報道は公的な利害にあたると思います。
>だとすれば事実関係は関係ないというの正しいとはいえないのではないでしょうか。

　 私の考えをお答えいたします。

(1)報道だからといって、ただちに公益を図る目的ということになるわけではありません。内容によります。

(2)毎日新聞は消滅時効・除斥期間20年を援用していますので、仮に記事発表が違法であっても原告請求は棄却となります。（判決によれば、起算点は昭和12年12月13日）
では、現在が記事発表の翌年1938年だとして、該当の記事が名誉毀損かといえば、当時の日本においては両将校の社会的評価を低める記事とはいえません。

(3)本多勝一氏の書籍で名誉毀損が問題となるのは、両将校が捕虜を虐殺したとする個所です。
相当年数が経った歴史事実について死者の名誉毀損となるのは、判例により虚偽の事実を指摘した場合です。（つまり、原告に虚偽の立証責任があります。）*註１
本多氏が捕虜の殺害とする記述が虚偽であることが立証できなければ、名誉毀損はなりたちません。
なお、本多氏も両将校が100人斬ったかどうかは分からないとしています。

以上、(2)、(3)いずれの場合も、100人斬ったか、記事にある日本刀が実際に使われたかということは名誉毀損と無関係です。もちろん、訴訟の背景という意味で、原告が、日本刀で100人は斬れないと主張するのは自由ですが、被告との争点ではありません。日本刀の性能を証言させるために証人申請しても認められないでしょう。

*註１
「落日燃ゆ」訴訟２審で、原告側は「（被告が）その真実であることを証明しないかぎり、不法行為が成立すると解すべき」と主張しましたが、判決では、それを否定して下記のように判断しています。
---- -
　 かような年月の経過のある場合、右行為の違法性を肯定するためには、前説示に照らし、少なくとも指摘された事実が虚偽であることを要するものと解すべく、かつその事実が重大で、その時間経過にかかわらず、控訴人の故人に対する敬愛愛慕の情を受認し難い程度に害したといいうる場合に不法行為の成立を肯定すべきものとするのが相当である。
[『判例時報』918号,p.23]
---- -

＞まず、志々目氏の回想は「南京への道」の該当記事以前に発表されたものです


本多氏が「百人斬り」を掲載したのは、『朝日新聞』連載「中国の旅」の昭和46年11月5日付記事です。

toitatoiさんの、以前のお尋ね↓の一つにに答えておきます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=5203&thr=5073&cur=5073&dir=d

私>＞作者の六車氏は、野田氏と同期の同じ連隊の第１大隊副官と思われますので「百人斬り」のことと考えるのが自然です。

toitatoiさん>六車氏は歌や「１００人斬り」について、どのように述べていますか？

-- -
「鎮魂 　 第３集」（陸軍士官学校四十九期生会発行）「野田大凱の思い出」(1967年)より

北支に上陸してからは、別々の戦場で戦うことが多くほとんど顔を合わせることはなかったが、中支に転じて南京攻略を目前にした一日、南京東部の句容鎮付近で珍しく一日だけ進撃の止まった日があった。聯隊本部へ命令受領に行くと野田君も来ていて、出征以来三ヶ月振りに会った。この時まで私はいつも聯隊本部から離れた第一線にいたので、新聞など見たこともなく、野田少尉と向井少尉との百人斬り競争の噂は知らなかった。戦斗の数は俺の方が多く、敵を斬った数も俺の方が多い筈だがとひそかに思ったものであった。
-- -

ちなみに、野田氏の父親は、「南京城入城前に百人斬り競争を同連隊の向井少尉となし、．．．」と述べています。

-- -
野田少尉の父親 　 野田伊勢熊氏が1967年6月、陸軍士官学校４９期生会が発行した「鎮魂 　 第二集」に寄稿した文より

愚息毅は支那事変当時少尉時代京都師団から出征し、南京城入城前に百人斬り競争を同連隊の向井少尉となし、其の活動状況を毎日新聞に盛んに書きたて中央の雑誌等にも書いて国民銃後の志気を鼓舞しました。
-- -

inti-solさんのＨＰ「百人斬り資料集 　 その２」に掲載されています。
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm

＞名誉毀損の裁判ですから、名誉毀損に関係のないこと（例えば100人斬ったかどうか）は無視されて当然です。


公的な利害に関係するものについては事実を証明すれば名誉毀損にはならないと思うのですが。

報道は公的な利害にあたると思います。

だとすれば事実関係は関係ないというのは正しいとはいえないのではないでしょうか。

私の認識に間違いがあるかもしれませんので
今指摘した点へのお答えをいただければありがたいです。

toitatoiさん:>しかも、原告側の稲田弁護士は、
>「裁判所は本件の最大の争点は百人斬りが虚偽であるかに否かであると、と言うふうに言ってこの百人斬りあったか無かったかについて、判断すると言っておきながら、...<以下省略>」
>と言っているようですが？

　 原告代理人はときどきおかしなことを言っているなぁと思うことがあるのですが、私の了解しているところでは、事実は逆で、裁判所は歴史事実の判断はしないという主旨の発言をしているはずです。後で確認してみましょう。
　 いずれにしろ、百人斬り競争なるものは本人がやっているとしていたというのは遠回しな表現ながら、判決では認めています。
　 名誉毀損の裁判ですから、名誉毀損に関係のないこと（例えば100人斬ったかどうか）は無視されて当然です。

>「本人達がホラ話を記者に語った」ということを否定するものではありません。

　 とりあえず稲田弁護士のいう百人斬りはすべて虚偽という主張は否定されるわけですね？数についてはホラである可能性が厳密にいえば否定できませんが、本多氏も100人斬ったかどうかは分からないとしています。しかし、いったい誰を斬っていたのでしょうか、それが問題となっているわけです。

>資料が存在しても、証拠能力がなければ意味は無いと思いますが?

　 まず、志々目氏の回想は「南京への道」の該当記事以前に発表されたものです、望月氏の回想は1980年代ですが、本多氏を擁護する目的の文章ではありません。歴史的事実とはこういう史料を突き合わせて真実に迫るものです。多くの文書が焼却されたり散逸し、事件から何十年も経過すれば、このような手法によるしかありません。
　 これが証拠にならないというのであれば、関係した記者の証言も、記事も、軍事裁判のときに書かれた本人の弁明も、なにもかも証拠能力がないということになります。しかも、あなたは新聞に掲載された本人の手紙さえ信じない。そうやってなにもかも証拠でないとすれば、事実そのものがあったことさえ確かでないという自明の信念に至るのです。
　 しかし、本多氏はそうは考えませんので、こういった史料を使って論考を書きました。その結論を受け入れるかどうかは読者の判断です。また、今回の判決で引用された「落日燃ゆ」判決で示されたように、本多氏の著作は法的には名誉毀損にあたりません。これが、名誉毀損というなら、日本軍の犯罪を論ずる歴史の論考はできなくなります。

>「名誉毀損でない」ということを主題にして述べられても、トピズレですよ。

　 mmkki さんの『「百人斬りが事実であるという立証は出来ない」という判決です』という投稿
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=9826&thr=9826&cur=9826&dir=d
のトンデモぶりを指摘したものですが、今になってトピズレといわれても（＾＾；
　 いずれにしろ、この裁判は名誉毀損の賠償請求ですから、名誉毀損かそうでないかという議論になるのは当然の成り行きです。

ここで法螺を吹く連中はチャンコロとチョンコだが、
こいつ等の捏造好きは世界中が知っている。

好きなだけ法螺を吹け。

桃太郎の鬼退治と一緒、おとぎ話は寝て聞くよ。

日本人のババア（chankoro_kiraiの母親は除く）を差し上げるので、いいがかりをつけるのは止めてくれ。

isyokutariteの母親を差し上げるので、いいがかりをつけるのは止めれくれ。

日本人のババアを差し上げるので、いいがかりをつけるのは止めれくれ。

＞あほ！！
反省したから、英国はアヘンを現在も販売はしていない

＞英国大使館へ確認済みですよ（笑）

ははは。(大笑)
まず、大使館にオマエが確認したのはいつ？
対応してくれたのは誰？

「アヘン戦争について」いつ、公式に謝罪した、と言っていた？
それに関する書類または声明は？
また、その経緯をどういう風に説明していた？
「アヘンの販売を止めた１９１７年」当時の決定の過程について、「１８４０年代のアヘン戦争との関係について」どういう説明をしていた？
言ってみ？


「靖国問題」
＞＞キミが「ある」という覚書はどこにあるんだ?
いいかげんに、提示したらどうだ？

＞そんなに欲しけりゃ〜作ってあげましょうか？
日本政府に尋ねてね、、、（笑）

元々オマエ程度が作らなきゃならんようなシロモノのようだな。(笑)
日本政府は元々、「そんなものはない」という立場だ。
「ない」という立場のものに尋ねるのか？
「ある」と言っている中国側に尋ねるんじゃないの？ 　 今、どこにありますかって。
誰が署名していますか？ 　 など。
アタマの中、渦巻いて訳わからなくなってるようだな。(大笑)
オマエが「ある」と堂々と主張したんじゃないか。
健忘症か？


＞言いたいことも言えないようじゃ〜
＞立派な大人になれないよ（笑）

ウソついた挙句、謝罪・反省もせず逃げ回っていると、立派な人間になれないよ。(大笑)

論破だって、、、

色んな感じ方があるんですね。

どこで感じているのか、、おしえて！

オマエとは遊ばないと前から書いているだろう、、いい加減にしろよ（笑）

こういうのを「醜女の深情け」と言うのだろうかね（笑）

かわいさ余って憎さ１００倍てっことかな？


勘弁してよ、、御願い。

あんたは偉い、、ずーと一つの事にこだわって、私を追いかけている、、
なかなか出来ることではありませんよ（笑）

それにしても、私の投稿文が貴方の人生を変えようとは、、夢にも思いませんでしたよ。

喜ぶべきでしょうね（笑）

いろんな意見をスクラップして頂きましてありがとうございます、、ね、

よほど悔しいか、、あるいは、私が好きなのか、、、わかりませんが、、

それにしても私のファンであることに違いは無いでしょう、、

これからもよろしく、御願いしますね（笑）

＞あほ！！
反省したから、英国はアヘンを現在も販売はしていない

英国大使館へ確認済みですよ（笑）

「靖国問題」
＞キミが「ある」という覚書はどこにあるんだ?
いいかげんに、提示したらどうだ？

そんなに欲しけりゃ〜作ってあげましょうか？
日本政府に尋ねてね、、、（笑）

言いたいことも言えないようじゃ〜

立派な大人になれないよ（笑）

>>toitatoiさん:>
>>百人斬り自体が、裁判的に「あったもの」とされていたことについて「その歴史的事実の評価は、未だ、さだまっていない状況」ということに変わったことが重要なのです。
>>それを「実質勝訴」という言い方をしているだけです。

>原告も被告も『裁判的に「あったもの」とされていた』かどうか,など争っていません。

watanabe1937さん、言われなくとも今回の裁判自体は、名誉毀損裁判です。
南京裁判のように、百人斬り自体を裁く裁判ではありません。
そんなことは、当たり前です。
私が言っている「実質勝訴」というのは、「名誉毀損が認められた」と言っているのではありません。
百人斬り自体に対し、「裁判」という場で「事実である」という立場ではなかったということです。


>判決は「百人斬り」の話しの「歴史的事実の評価」が定まっていない状況と言っているだけです。もともと裁判所は「歴史的事実の評価」をするところではありません。何十年も前の枯れた事実を判断することは裁判所になじまないからです。

強引ですね。 watanabe1937さん。
歴史的評価が定まっていない、ということを認めたということですよ。
また、百人斬り自体は、南京裁判という「裁判」というもので判断された事象です。
単なる歴史というものではありません。

しかも、原告側の稲田弁護士は、
「裁判所は本件の最大の争点は百人斬りが虚偽であるかに否かであると、と言うふうに言って、この百人斬りあったか無かったかについて、判断すると言っておきながら、今日の判決では百人斬りが「無かったという明白な証拠は無い」と、一見して明白に百人斬りが虚偽であるとまで言えない、等と言う本当にあいまいな、最終ギリギリの所で私は逃げたな、と思います。」
と言っているようですが？


>「その歴史的事実の評価は、未だ、さだまっていない状況」という文言に思い入れをするなら、その前に書かれている「新聞記者が創作したものであると認めることは困難である」という個所を付加することをお忘れ無く。

残念ですね。watanabe1937さん。
無意味ですよ。
その個所が入ったからと言って、「百人斬り」自体が真実である、とする理由とはなりませんね。
「名誉毀損にあたらない」理由でしかありませんよ。
「本人達がホラ話を記者に語った」ということを否定するものではありません。


>もう一度検証しなおせば、更に「百人斬り」の実態が明らかになるでしょう。「百人斬り」は当時、全国的に話題となっていたので、新しい資料がでてくる可能性があります。また、海外の資料を収集する必要もあるでしょう。今後、より事実が鮮明になるでしょう。

可能性だの、鮮明だの、と言う言葉自体が、「現在は真実として明確に認定できるものではない」ということを自ら語っておられるのではないですか？
「あやしい」というレベルは、万人が事実として認めるという状態ではありませんよ。
南京裁判には当てはまらないかもしれませんが、裁判という場でも「疑わしきは罰せず」が大原則でしょ？


>両将校が「百人斬り競争」なるものをやっていたということ、そして、中国人の捕虜あるいは農民を殺害していたとする史料が存在するということ、これらは原告が厳粛に受け止めなければならない事実です。

資料が存在しても、証拠能力がなければ意味は無いと思いますが?
watanabe1937さんとも思えませんね。

それから、watanabe1937さん自身が百人斬りは事実である、と語っていても、そうでない、または、よく判らない、と考えている人も多いですから、「事実です。厳粛に受け止めろ」などと言っても、「はぁ？」と感じるだけですよ？
自分の思いを相手に強要ですか？

それから、このトピは「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実」というトピで、このトピに出入りしている人たちは、「今回の裁判が名誉毀損かどうか」ということに興味があるのではなく、今回の裁判を通して「百人斬りは真実か」ということに興味があるのですよ。
「名誉毀損でない」ということを主題にして述べられても、トピズレですよ。

toitatoiさん:>
>百人斬り自体が、裁判的に「あったもの」とされていたことについて「その歴史的事実の評価は、未だ、さだまっていない状況」ということに変わったことが重要なのです。
>それを「実質勝訴」という言い方をしているだけです。

　 原告も被告も『裁判的に「あったもの」とされていた』かどうか,など争っていません。
　 被告が争っていない事柄にまで、判決文を拡大解釈するので、おかしなことになるのです。
　 いわゆる「百人斬り競争」の実態がどうであったのかを論じた本多氏の「本件各書籍」の内容が名誉毀損にあたるかが争われていたのです。本多氏も毎日新聞も、南京軍事法廷の判決の可否を論じているわけではありません。
　 また、判決は「百人斬り」の話しの「歴史的事実の評価」が定まっていない状況と言っているだけです。もともと裁判所は「歴史的事実の評価」をするところではありません。何十年も前の枯れた事実を判断することは裁判所になじまないからです。

>この問題は一度「南京裁判」という裁判の場にもっていかれたわけですよ。
>そこでは事実として認定され「有罪」という記録が残ってしまっています。
>即決裁判的で再審制度など、まともに考えられない状況だった判決に対して、今回は、再審的にやったということですよ。
>単に、歴史的な事実かどうかを探求、ということではない、ということです。

　 南京軍事裁判の判決の評価は、いかなる意味でも地裁の判決に触れられてはいません。今回の訴訟と軍事法廷とは全く関係がないからです。名誉毀損の訴訟が軍事裁判の「再審的」なものとは、勝手な思い込みです。
　 普通の人なら「新聞記者が創作したものであると認めることは困難である」と思うことを、いまだ記者の創作・虚報だと言い張ることも勝手な思い込みにすぎません。
　 「その歴史的事実の評価は、未だ、さだまっていない状況」という文言に思い入れをするなら、その前に書かれている「新聞記者が創作したものであると認めることは困難である」という個所を付加することをお忘れ無く。

>「裁判」という、ある解釈を社会的に確定する場で、「有罪」とされている状況は、単なる歴史的な探求ではなく、「有罪が確定」している中での議論となります。

　 本多氏は「有罪」かどうかを議論していません。実際には、どういうことが行われたのかを検証したものです。

>そのあたりの認識が甘いと、今回のように、訴えられるケースはあり得るのでしょう。

　 普通の弁護士なら、このような敗訴確実の訴訟を依頼人に勧めることはない、とだけ申し上げましょう。

　 もう一度検証しなおせば、更に「百人斬り」の実態が明らかになるでしょう。「百人斬り」は当時、全国的に話題となっていたので、新しい資料がでてくる可能性があります。また、海外の資料を収集する必要もあるでしょう。今後、より事実が鮮明になるでしょう。
　 両将校が「百人斬り競争」なるものをやっていたということ、そして、中国人の捕虜あるいは農民を殺害していたとする史料が存在するということ、これらは原告が厳粛に受け止めなければならない事実です。

こいつ（yominokuni56）のデタラメを論破してやりましたが、
（yominokuni56）の往生際の悪さは最悪です。
論破されて自分に都合が悪くなると、「誤魔化し」と「逃げ」「シモネタ」の連発です。
偉そうな口ぶりでデタラメな主張を繰り返し挑発して来ますが、中身の無い阿呆です。
無駄な努力になりますので、皆さん相手になさらないように。

>よっ！！暇人、、仕事しろよ、、親が泣いてるぞ（笑）
>アンタの主張は、、、、？ないのか
＞ず〜〜〜と待ってるんだがね（笑）
＞一度くらいは投稿してみたら、どう、、
＞悔しがる前に、、己の主張しなさいよ（笑）読んでやるから、、、
＞ご丁寧に過去の投稿まで、探させて、、熱心だね、、当方は読む気も、見る気もありませんよ、、、残念ね（笑）

待ってる？
おやおや、それじゃ、さっさと答えろよ(笑)
ず〜〜〜と待ってるんだがね（大笑）
下の投稿から先へ進んどらんぞ。



yominokuni56必死に逃走継続中(笑）
2005/ 5/19 22:39
メッセージ: 5698 / 7273


投稿者: tatetayon (42歳/男性/jp)
>あ〜〜変 　 中毒、、、ん！
>こわいね、、、アヘンは、繰り返すだけで、頭イカレタらしいね（笑）
>感染しそうだから、、ヨランといて、、（笑）
>あ〜〜〜〜変 　 な、、オヤジ

必死やのう(笑)
まともな意見を吐けなくなると、みじめやのぉ。(笑)



「アヘン戦争」

＞＞最初から言っているが「アヘン戦争の反省をした」とする根拠・事実を、まず示せ。
それから、「アヘン戦争」と「販売を止めたこと」の関連を示す根拠を示せ。
な〜んも、根拠を示さずに、結論だけ言い張っていても、説得力ないぞ。(大笑)

＞あほ！！
反省したから、英国はアヘンを現在も販売はしていない。

答えになっとらんぞ、日本語が理解できんようだのぉ?
さっさと答えろよ。
「アヘン戦争の反省をした」とする事実を、まず示せ。いつしたんだ？そんな公式文書どこにあるんだ？

「アヘン戦争の反省」と「販売を止めたこと」の関連を示す根拠を示せ。
どこにあるんだ?
な〜んも、根拠を示さずに、結論だけ言い張っていても、説得力ないぞ。(大笑)
「アヘン戦争」と「アヘンの販売を止めたこと」とは何も関連がないことが明白なこっちの根拠は散々載せているが、また載せてやろうか？

＞欲しけりゃ〜北朝鮮と交渉してみようね（笑）
＞関連を知りたければ、英国大使館へ電話して、アヘン売って下さいと言ってみな！！
確認が取れるだろう、、、あほ！

相変わらず、まともな反論ができないため、意味不明の罵倒でごまかしとるな(笑)

負け犬君。しっぽを巻いて逃げ回ってないで、さっさと示せよ。(笑)


「靖国問題」

キミが「ある」という覚書はどこにあるんだ?
いいかげんに、提示したらどうだ？

当方、勝負しているつもりなどありまへんよ（笑）にもかかわらず、、
どこのウマの骨とも分からん人が勝手に勝負けを判定して、、

おもしろいかね（笑）

不思議な人種としかいいようがない（笑）

この様な投稿があるということは、アンタも興味津々で、読んでいた事とおもうがね、、、
さらに、論評を加えるでもなく、勝手に判定まで、するというい事は、、、

勝手に想像して、、、アンタの負け、、
わたしの、、、勝ちと言う事ね（笑）

なんか、、証明してもらったようで、、
ありがとうね、これからも頑張るよ（笑）

残念ながら（実は残念ではない）

yominokuni56の負けです。

他のトピをふくめてね。

よっ！！暇人、、仕事しろよ、、親が泣いてるぞ（笑）

アンタの主張は、、、、？ないのか

ず〜〜〜と待ってるんだがね（笑）

一度くらいは投稿してみたら、どう、、

悔しがる前に、、己の主張しなさいよ（笑）読んでやるから、、、

ご丁寧に過去の投稿まで、探させて、、熱心だね、、当方は読む気も、見る気もありませんよ、、、残念ね（笑）

何だ、、遁走しつづけ、白旗宣言か？

お笑いだな、、

言いたいことあれば、どんどん主張しなさい、、ね。

どうせ、たしたこと書けないのだから、、遠慮せず、、知ってる日本語全部書きなさいね（笑）

生まれも、育ちも大して良くは無いようですね（笑）

取りあえず、、アンタの降参宣言と理解しておきますよ（笑）

偉そうに抜かしても、逃走中のyominokuni56よ。
自分のことを相変わらず言っとるの。
オマエにそのまま当てはまるぞ。
馬鹿のオマエは利口な者からは逃げ回るしかないからのぉ。(大笑)

恥を晒したまま、放置したまま、遁走中のyominokuni56君よ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=9492

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=9493

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=9494

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=9495

何だ、、いきなり出てきて白旗宣言か？

お笑いだな、、

言いたいことあれば、どんどん主張しなさい、、ね。

どうせ、たしたこと書けないのだから、、遠慮せず、、知ってる日本語全部書きなさいね（笑）

生まれも、育ちも大して良くは無いようですね（笑）

取りあえず、、アンタの降参宣言と理解しておきますよ（笑）

馬鹿に呆けと言われて、喜んでおりますよ、、万歳！
馬鹿に利口が理解できる訳も無し、、、だね（笑）

お前のような日本語の読めないキチ害を相手にするだけ無駄だ。

お前のような馬鹿キチ害は早く死ね。

お前に言うことはそれだけだ。

>「虚偽とも真実とも判断できない」などとは判決はいっていません。「その歴史的事実の評価は、未だ、さだまっていない状況」にあり、死者の名誉毀損の判断基準である、摘示事実が「一見して明白に虚偽である」ことは「認めるに足りない」と言っているのです。要するに、議論がある歴史事実について論考を発表しても、「一見して明白に虚偽」でなければ違法ではないとしています。これは、城山三郎『落日燃ゆ』の、１、２審判決と基本的には同じ内容であり、本多勝一の論考に違法性がないことは明確に示されています。原告の完全敗訴です。
どこが「実質勝訴」ですか？結局、判決の部分を繋ぎ合わせて「虚偽とも真実とも判断できない」などと作って詭弁を労しているにすぎません。

もちろん、この裁判については、原告が敗訴ですよ。
そのことについて「実質勝訴」を言っているのではないのですよ。
百人斬り自体が、裁判的に「あったもの」とされていたことについて「その歴史的事実の評価は、未だ、さだまっていない状況」ということに変わったことが重要なのです。
それを「実質勝訴」という言い方をしているだけです。



>仮に「虚偽とも真実とも判断できない」としましょう。それでも、被告側、そして私自身も願っている『「百人斬り」は「歴史的論争」として...歴史的事実の問題として解決すべきものである』（本多他12月1日準備書面）という主張は100%認められているのです。歴史事実の論争の判定を裁判所にもってゆくようなことはやめましょう

おっしゃることは分かります。
しかし、watanabe1937さん、残念ながら、この問題は一度「南京裁判」という裁判の場にもっていかれたわけですよ。
そこでは事実として認定され「有罪」という記録が残ってしまっています。

即決裁判的で再審制度など、まともに考えられない状況だった判決に対して、今回は、再審的にやったということですよ。

単に、歴史的な事実かどうかを探求、ということではない、ということです。

実際にどうだったか、ということをいろんな方が議論しているだけの案件ではありません。

「裁判」という、ある解釈を社会的に確定する場で、「有罪」とされている状況は、単なる歴史的な探求ではなく、「有罪が確定」している中での議論となります。

本当に単なる歴史の探求だ、と言う事柄であれば、社会的にも裁判沙汰にならないようなものか、裁判を起こしても、同じ結論が得られる(百人斬りはあったので南京裁判の結論は妥当)ものでしょう。
そのあたりの認識が甘いと、今回のように、訴えられるケースはあり得るのでしょう。

裁判所での認識が違っているということ(特に最新の判決内容)の上に立って、これからは議論されていくことになる、ということで、そこからが、歴史的な探求ということになるのです。

あっははは
日本人特有の言い訳だな（笑）

つまり人ごとかよ、、己の犯罪の無実さえ証明せず、その大将が罪を背負って、絞首刑になっても、潔白を晴らそうともしない、、え〜〜

赤穂浪士は、、敵討ちだけじゃない、
大石以下赤穂の元侍の就職活動でもあった訳だよ。背景を読まなきゃ、、精神年齢１４歳のままだといわれるよ（笑）

＞当時、そんな事が出来る状況か否か。

こういう、ウソ書くなよ、
当時から民主的に物事は進んでいたよ。女性の地位向上に力を注いだのはGHQであったし、日本を民主化したんもGHQだよ。

天皇の戦争責任を問わなかったのもGHQだ、反論すれば良かっただけだよ。

日本人弁護士も３名 　 松井の大将には付けられていた。
彼らも証言を集めてはいないよ。

＞お前は江戸時代の赤穂浪士の価値観で物を言っているようだが。
虚け物としか認識出来ない

アンタの知性を理解できないよ（笑）
誰の敵討ちだい？

存在しない事件を証明しろ、実行犯とされる部隊の兵士の証言を集め、何故、抗議しなかったのか？現在も抗議もなにも無い、、あるのは一部の一握りから漏れた程度の証言、、しか無いではないか？

数百人規模で起こっても不思議ではないよな（笑）
三十万人殺したとされているのだから、、証人も、それ相当数居るはずだよ。

殺してなきゃ〜、出てきて抗議すべきだよ。、又、抗議すべきだったね。

日本の為、天皇陛下の恥辱を晴らすべきじゃないのか？

日本軍人は恥を死よりも重んじたのではないのか？

それとも卑怯者ばかりの軍隊だったのか？
と書いているのですけどね。

英霊も餓死に病死、自爆死ばかりで、祀られても、情けなく思って居るかもね。

天皇の戦争責任すら、追求できなかった国民ですから、、、
反省無き民族と言われて久しいね！

検閲対象
　 検閲制度に対する批判
　 戦争擁護・神国日本・軍国主義・ナショナリズム・大東亜共栄圏等の解説
　 極東國際軍事裁判批判
　 ＧＨＱが憲法を起草したことに対する批判
　 ＧＨＱや連合国に対する批判


戦争犯罪宣伝計画（War Guilt ormation Program)

検察側証人には、偽証罪適用なし
不都合な証拠、証人要請に対しては、却下

戦勝国が、正義。


＞世界中の笑いもんだがや（笑）

反日の輩を取締りせず、野放しにしている。
情報戦の下手な外務省。

全く持って、笑いもの。

しかし、公安関係者だけ責められない。
一部の政党にもややこしいのがいる。

彼等は、どこの国の為に活動しているのやら。

トップが処刑された、何で部下たる赤穂浪士が居なかったのかってか。

こんな事を問題視する事も無かろう。

当時、そんな事が出来る状況か否か。

お前は江戸時代の赤穂浪士の価値観で物を言っているようだが。

虚け物としか認識出来ない。

＞お前がそこまで言うならあつたと言う万人が認める証拠を出してみろ

なんだ、、粋がるわりに、弱気だね〜
降参か（笑）

事実無根なら、松井の大将が南京大虐殺事件で絞首刑となる前に、部下であった将校、士官、下士官、兵士がその無実を訴えるのが筋というものだよ（笑）

それとも松井の旦那は嫌われ者で、誰一人として、助け船を出さなかったということか？（笑）

上海派遣軍の兵士で２万人くらいは戦後帰還しているんじゃ無いの？

数百人くらいはデモでもしたらどうだったんだよ？

まったく、恥も無いもんだ、、国や天皇に泥を塗りたくりやがって、、

世界中の笑いもんだがや（笑）

>実行部隊とされた兵隊の無実の訴えもあったのだろう、、それも隠匿してしまったんか？アメリカ軍は、、（笑）

馬〜〜〜〜鹿 　 南京事件など有るものか。

実行部隊？？何の実行部隊だ。

有りもしない事件の証言などする馬鹿がいるのか。

事件が有ったことに証人はいるのだ。
そんなことは裁判のイロハだ。

有りもしない事件の無かったことを証言するなんて裁判が世界の何処に
あるのだヴォァア〜カ。

もう一度幼稚園からやり直せ。
この保育所中退野郎。

東京裁判は国際的にも違法な報復裁判だ、裁判官も検察官もすべて
連合国の人間だ。

適正な裁判がなされた思うのか。
その敵勢裁判官の中でも正義の人はいる。

無罪の判決はパ−ル判事だし、ウェッブ裁判長は死刑に値する戦犯は
いないと言ったが、無理矢理その他のボンクラ裁判官が報復のために
無実の者を死刑にしたのだ。

お前がそこまで言うならあつたと言う万人が認める証拠を出してみろ。

＞中国人が殺した日本人の人数は数知れず。

数知れず、、ならば黙ってな、笑われるだけだよ（笑）

いい歳こいて、、

＞ 　 かなりの数の犯罪的行為がなされたのは容易に想像がつきます。
当然、指揮官達は黙認した件もあったでしょう。そうなれば日本人の心情として今の朝鮮、中国みたいに見苦しく言い訳はしませんね。「敗軍の将、兵を語らず」黙して応ずるのが日本人の感性です。
＞ 　 あなたに理解できないのは、無理からぬことでしょう。


私ニャ〜アンタの感性とか言うモノが理解できませんよ。

強姦、殺戮、が当然であったというならば、南京大虐殺事件を認めているのでしょうから、、私と何を議論しようと言うのでしょうか？（笑）

どなたかこの人の脳みそ理解できる人いますか？

敗軍の将兵を語らず、、ですって（笑）

東条英機以下、A級戦犯、そして自民党の国会議員諸君に教えてあげて下さい。
これも中国の言葉じゃないですかね？
小泉さんも中国の言葉好きらしいですよ。罪を憎んで人を憎まず、、ですって（笑）
これは被害者が言う言葉ですよね、、
けっして加害者が宣う言葉ではありませんよ（笑）

世界中に日本の国家機密である知能指数が知れ渡ってしまった、（笑）

ついで、東京裁判も正当であったと認めているのですね。当然の事ですがね。

連合国側は戦争指導者は裁くとポツダム宣言書に唱っております。そこには、全人類の範となるような公平なる裁判を行うとは一行も書かれてはおりません（笑）日本政府はこれを受け入れ、署名し、サンフランシスコ講和条約にて独立できたのでしたね。確認しましょうね。

これで貴方と何を議論するのでしょうか？

理解できま〜〜〜す〜〜う（笑）

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は事実？
あるわけないだろ！

いつまでも馬鹿なこと言ってるんじゃ無ないよ。


中国人の妄想だよ！

だまされるな！中国人に！

中国は嘘で固めた国家です、日本人の人の良さにつけ込む、最悪国家です、みなさんよく考えてください、中国人が日本に入ってくる前は、ピッキングなんて言う犯罪はありませんでした、中国人が入ってくるまでは、外国人犯罪は少なかったですよね、中国人が殺した日本人の人数は数知れず。

うまい、、、

難産の末の死産のようだ。

現在はつわりで、黒い腹に痛みが走っているのだろう。

その内、愚のねもでなくなること、間違いなし、、

葬ってあげようね（笑）

産気新聞とはうまいよ、、、何だって、あること無いことこじつけて、新しく生み出しチャう新聞社と言う事じゃないの（笑）

今年の流行語大賞ノミネートだね（万歳）

>被告全員を無罪としたインドのパル判事による判決書は、刊行が禁止された。

そうかい？
それで、南京虐殺の真相は報道されなかったのか？（笑）
その報道規制された文章は独立後公表されたのかい？

全員無罪のパール君の判決文は公表されたが、南京虐殺事件は無かったという文言は、未だ、未発表のままかい（笑）
松井の大将は南京での虐殺事件の防止策を講じなかった罪だから、戦争を指導した罪では無いと思うがね。（笑）
実行部隊とされた兵隊の無実の訴えもあったのだろう、、それも隠匿してしまったんか？アメリカ軍は、、（笑）


司法取引出来るだけのデーターなど７３１部隊に比べ、重要なデータなどなかったとおもうよ。
どうなんだろうかね？


それから、HPも素人が勝手に創ったもので、接続も出来ないようなもの載せるなよ。
人それぞれに言い分はあるだろうが、相手にしてるほど暇は無い、、確認くらいしろ 　　 あほ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tokyosaibann.htm

まず、その抗議文でも載せてからおおものたれなさいね、、でないと幼稚とおなじだよ。、、幼稚だったか（笑）

どうなんだ、、知っているのなら教えてよ（笑）

松井の大将も知りたかっただろうと思うからね。 　　 頼むよ（笑）

toitatoiさん:>これは、百人斬りが明確に虚偽だと認められれば、問題となるようなことでしょうが、...

えーっとですね、判決文は順を追って説明しているのであり、「百人斬りが明確に虚偽だと認められれば、問題となるようなこと」などとは言っていません。棄却された訴訟の判決文要旨から拡大解釈しないようにしてください。

・Ｍ．Ｎの件ですが、これは「原告ら」の特定ができるか、「原告ら」に対する名誉毀損がなりたつかどうかという部分で主張されたものです。（本多他2003年12月1日準備書面）
これについて、裁判所は Ｍ，Ｎと書いても誰のことか特定できるとしながらも、被告は「原告ら」の経歴、行状などには言及していないから「この点に関する原告らの主張も、採用することができない」(p.108)と原告側の主張が退けられています。
掲示板などに投稿された内容が事実であるとすれば、高池弁護士は匿名の件について何か勘違いされているようです。
ところで、これは視点を変えると、もはやＭ，Ｎなどと匿名にして気兼ねをする必要がないということになるので、原告の利益にはなりません。

・捕虜の殺害が「両少尉の社会的評価を低下させる重大な事実」であることは確かでしょう。戦争中とはいえ違法なことだからこそ、捕虜の据えもの斬りが歴史の問題となっているわけです。

>しかし、虚偽とも真実とも判断できない、ということで、原告側（遺族側）の実質勝訴という状況に救われたとも言えます。

・「虚偽とも真実とも判断できない」などとは判決はいっていません。「その歴史的事実の評価は、未だ、さだまっていない状況」にあり、死者の名誉毀損の判断基準である、摘示事実が「一見して明白に虚偽である」ことは「認めるに足りない」と言っているのです。要するに、議論がある歴史事実について論考を発表しても、「一見して明白に虚偽」でなければ違法ではないとしています。これは、城山三郎『落日燃ゆ』の、１、２審判決と基本的には同じ内容であり、本多勝一の論考に違法性がないことは明確に示されています。原告の完全敗訴です。
どこが「実質勝訴」ですか？結局、判決の部分を繋ぎ合わせて「虚偽とも真実とも判断できない」などと作って詭弁を労しているにすぎません。
では、仮に「虚偽とも真実とも判断できない」としましょう。それでも、被告側、そして私自身も願っている『「百人斬り」は「歴史的論争」として...歴史的事実の問題として解決すべきものである』（本多他12月1日準備書面）という主張は100%認められているのです。歴史事実の論争の判定を裁判所にもってゆくようなことはやめましょう。

>毎日新聞については、排斥期間の適用となり、これも含め、
>「百人斬り」が事実かどうか、ということは関係ない状況の判断でした。

　 毎日新聞は事実かどうかなど最初から争っていません。戦前の日本では賞賛され地元で大歓迎を受けたことを、戦後何十年も経ってから、あれは「虚偽」です、ほら話しでした、その記事は名誉毀損ですと言って通用するでしょうか。
　 時効や除斥期間20年によって、我々はそういう無茶な要求から法的に守られています。

東京裁判で突然出てきた事件ですよね。
ナチスのユダヤ人虐殺に匹敵する罪を作る必要があったから創作されたというのが順当な見方ではないでしょうか。
裁判での証言では、聞いた話だけで、唯一観たのは逃げる兵士一人を銃で撃った１件のみ。

その後、突然証拠写真が出てきても、トリックや捏造ばかりで、結局、未だに立証されていないと理解しています。
戦争ですから、どの国の軍隊も残酷な行為は行ったと思いますが、この事件だけをことさら騒ぎ立てるのは理解できません。

火のないところに煙は立たないの〜♪

でもまあ捏造しちゃいました〜って歴史の恥部というのはどこの国にもあることじないわよね〜

それからね。捏造の証拠を多量に出されてそれを信じなさいって言われて信じることはないわよ〜

中国・北朝鮮・韓国の人には、全員で、日本に謝罪に来させましょう〜♪

dorawasabi5001さんの提示資料

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1


で、いろいろ調べてみましたところ、

南京防衛軍の数について
1946年、東京裁判では「南京防衛軍は5万」と認定している。
1984年初版の中国側公式資料集である「証言・南京大虐殺」（日本語版） でも、 南京防衛軍は「5万」となっている。
1985年11月に「孫宅魏」氏 が発表した「評唐生智在保衛戦中的功過」においては 「南京防衛軍10万」となっている。これは、当初10万という意味である。
1988年になると「南京防衛軍15万説」（孫宅魏）説が登場した。
なんら新資料が発見された訳ではないのに不思議なことである。

○現状で最も信頼度が高いのは、当時南京防衛軍作戦科の科長だった「譚道平推計(約8万）」である。 これは「戦闘兵5万＋雑兵（後方支援）3万」というもので、 当時の戦史との矛盾が最も少ない。



http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html

で、さらに、「南京から撤退に成功した中国軍は、中国側戦史によると「3万5000人」 が確定している。ただし、戦史が残っていない（台湾にあるかもしれないが） 部隊が4ケ師ほどあり、また撤退成功後、軍には戻らず逃亡した兵士がいるはずなので、4万〜5万 が撤退成功と考えられる。」という話もありました。

この上の資料が、絶対正しいというわけではありませんので、dorawasabi5001さんの主張が、否定されているわけではありませんが、肯定するのも早いのではないでしょうか？

dorawasabi5001さんが「やっぱり事実だね〜」とおっしゃるまでには、まだ、断定は早いのではないでしょうか？なにせ、当時の中国軍の数がわけもなく増加しているようですから。中国軍の数以上の捕虜が存在するわけはないのですから、断定せず検証を続行するしかないのではないでしょうか？そうなると、戦闘詳報・陣中日誌も、正確性がどの程度あるのかという原点に立ち返って、検証すべきなのではないのかという疑問が生じてきました。

火の無いところに煙はたたないの〜♪

でもまあ歴史の恥部というのはどこの国にもあることだし〜

私たちには直接関係のないことだから〜

そんなに卑屈になることもないわよ〜

日本の総理がたまに謝罪してくれればそれでいいわよ〜♪