南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/09 09:37 投稿番号： [39100 / 41162]
＜＜ちなみに、私自身はいまのところいわゆる２０〜３０万人南京大虐殺はウソ（針小棒大）だろうと考えています。理由は井家又一日記の真偽とは直接関係ありません。＞＞
その理由をお出しになれば？
私にとって、私が現況で他者に評価されるかどうか、
なんてことは問題ではありません。
あなたはどうして、そのような「私」に関することに、
興味がおありなのでしょう？
問題は、真実とは何かということです。
「大虐殺あった」派が、根拠とされる資料の出所や扱い方に関してズサンなまま、
「あった・あった」という方向に、強力に推進してきたのがわかったのです。
では「なかった」という立場に自分を置いてみれば、
「つくる会」とはそもそも立場の違う私ですと、
違う方向が見えるようだ、と、急いで披露してみただけです。
細部の詰めはないのですから、検討すれば違うことが出てこないとも限りません。
しかし、細部の詰めも何もあったものではない、というのが現況なのですから、
別の可能性を描いてみることは悪くないと思っただけです。
それだけの話ですから、
あなたが自信がありげなその理由を、お話になればよろしいのではありませんか？
これは メッセージ 39098 (koregaka さん)への返信です．
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シナ畜どもは
投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2012/03/08 21:25 投稿番号： [39099 / 41162]
通州事件や通化事件に謝罪し、賠償しろい〜。これは歴史的事実として証明されている。
南京大虐殺は死者の氏名さえ無い。こんなシナ畜の「清野作戦」を日本人の所為に擦り付けている、「両脚羊」の人間が食う人間を飼うと言う言葉を生んだ国に目覚めなきゃならんの〜、日本人は。
何時までも、シナ大陸に迎合する無かれ〜。
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/08 19:14 投稿番号： [39098 / 41162]
＞私は、井家又一日記の偽作が証明されただけで、
南京で起きた事件と言われるものは、捏造に近いと言える、と思います。云々。
あなたの理屈には飛躍がありますね。あなたの質問状を出版社などがまともに取り合ってくれないようですが、それはそこに原因があるのかもしれませんよ。
＞そして、一つのニセモノを本物だと偽証する人物が、全部本物だと認定したものです。
どうして信頼できるでしょう。
これにも飛躍があります。第一にその人物が意図的に偽証したのか単に不注意で誤って本物と断定したのかわからない（すくなくとも、意図的偽証だというあなたの説明、推論は私には説得的でない）。第二に、たとえ意図的に偽証したとしても、即他の日記もすべて偽作だとは限らない。ましてやその人物がそれらの日記を偽作したとは言えない。
くりかえすと、偽作井家又一日記を意図的に本物だといったその人物が他の日記も本物だと断定したとしても、即それら他の日記も偽作だとはかぎらない。単にその人物の断定を疑うべきだということが判明するだけです。疑うべき（検証すべき）だ（怪しい、ウソくさい）ということは、決定的にニセモノ（ウソ）だということではない。検証すべきだということはウソだということではない。ウソかどうか調べるべきだということにすぎない。
さらに、兵士の諸日記だけがいわゆる南京大虐殺の証拠ではない。上記同様、万が一兵士の諸日記がすべて偽作だと判明しても、南京大虐殺の他の「証拠、証言」もすべてニセモノだとは短絡できない。
要するにあなたの理屈は飛躍であり一人合点（ひとりよがり）なのです。性急すぎるのです。この投稿欄以外で人がまともに取り合ってくれないようなのはそこに大きな原因があるのでしょう。
ちなみに、私自身はいまのところいわゆる２０〜３０万人南京大虐殺はウソ（針小棒大）だろうと考えています。理由は井家又一日記の真偽とは直接関係ありません。
これは メッセージ 39097 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/08 14:39 投稿番号： [39097 / 41162]
私は、井家又一日記の偽作が証明されただけで、
南京で起きた事件と言われるものは、捏造に近いと言える、と思います。
細かく例を挙げて論証するのは時間がかかります。
そこまで私に説明を頼る前に、
あなたも秦郁彦『南京事件』を開いて、
南京戦史資料集などに掲載された、
元兵士の証言日記の記事の類を、省いてみてください。
これらは、どのようにして持ち込まれたのか、出てきたのか、
検証されていません。
そして、一つのニセモノを本物だと偽証する人物が、全部本物だと認定したものです。
どうして信頼できるでしょう。
中島今朝吾も、写真版が掲載されていますが、そのカタカナ連綿文字を見て、
これは解読できないんじゃないか、それなのに解読されているではないか、
と、首を傾げた部分があるので、
中島日記も、虐殺証言からは省いてください。
そしてさらに、日本軍の公文書とされている戦闘詳報なども、
証拠物件から省いてください。
米軍が押収して、マイクロフィルム化したものが返還され、
それが史料として利用できるようになった、
という話が、藤原彰「現代史の史料について」
（歴史科学協議会編『歴史科学入門』三省堂１９８６年ｐ１８６）
に載っています。
米軍経由で戻ってきたマイクロフィルムでは、
現物かどうか、確認のしようがありません。
虐殺証言が明記してある文書がありますが、
どうしてそのような証拠を公文書に残すのか、
という疑問に対して、
「大虐殺あった」派は、日本軍は国際条約に対する認識がなかった、
虐殺は戦闘行為だと思っていた、
武勇伝の類だと思っていた、
というようなことを言っているみたいです。（正確かどうかはわかりません）
とにかく、ここでは、敵方が流した、
原文書かどうか確認できない、証拠物件に数えられない種類、
という分類にして、
これも、証拠物件から省く作業をしてみるべきです。
そうすると、虐殺証言は、
南京から出された外国人情報と、中国人の被害者情報になる。
中国人の情報の信頼性は、
〔虚偽の例〕（内的批判）
1.自分あるいは自分の団体の利害に基づく虚偽
３、公然あるいは暗黙の強制に屈服したための虚偽
４、倫理的・美的感情から、事実を教訓的・芸術的に述べる虚偽
http://1st.geocities.jp/rekisironnsyuu/rekisigakukennkyuuhou.htmlに照らして考えると、
中国社会が、証言者に対して、公然あるいは暗黙の強制を「しない」、
ということは、とうてい証明できないでしょう。
当時の外国人情報が、中国人情報を全く検証しないまま記録したものだ、
という話もあるように、情報操作・宣伝的要素は抜き去り難いものです。
ここで、偽作日記を本物だと偽って大いに流通させた人物（たち？）がいたことが証明されると、
南京大虐殺論争の事の本質は、日本人に事実を確認させることではなくて、
ニセ情報の拡大流布だった、
という可能性の方が、大きくなるでしょう。
では事実はどうたったのですか？
たいしたことはなかったから、偽作文書を持ち込む必要があったのではないでしょうか。
これは メッセージ 39096 (koregaka さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/08 13:23 投稿番号： [39096 / 41162]
＞それとも、本当に井家又一日記だけでは具合が悪いと言っているのでしょうか。
文意がよくわかりません。
「それとも、（あなた＝koregakaは）本当に井家又一日記だけでは（いわゆる３０万人南京大虐殺を証明するには）具合が悪いと言っているのでしょうか。」という意味ですか。違うというならもっとわかりやすく言い換えてくれませんか。
仮に私の解釈（「それとも、（あなた＝koregakaは）本当に（略）具合が悪いと言っているのでしょうか。」）がただしいなら、そうです。井家又一日記だけではいわゆる３０万南京大虐殺の決定的な証明にはならないでしょう。あの日記には（不特定）多数を虐殺したとは書いてあるかもしれないが、それは３０万人大虐殺の証明にはならない。それとも井家又一日記にははっきり３０万人の南京市民を虐殺したと書いてあるのですか。
そもそも２０〜３０万南京大虐殺説というのは井家又一日記とは別に主張されていたのではないですか。井家又一日記はその主張の傍証にはなるが、決定的に証明するものではない。つまり井家又一日記がなくても、あるいはニセモノだと証明されたとしても、３０万人南京大虐殺説が決定的に覆されるわけではない。
それとも、決定的に覆されるとお考えなのですか。どうもそのように読めたから前回（No.39083、No.39091）コメントしたのですが。
これは メッセージ 39093 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/08 12:02 投稿番号： [39095 / 41162]
日記の発掘に関しては、秦郁彦著による限り、
偕行社・秦郁彦氏・板倉由明氏・NHK・小野賢治氏のルートらしいです。
このうち小野賢治氏発掘のものは、別にそれだけの本が出ているので除外します。
（この本で鑑定？に関わった人物は、例によって藤原彰氏です。）
偕行社での藤原氏の関わり方は、その中国大陸での転戦履歴からして、言うまでもないでしょう。
（藤原著『中国戦線従軍記』をざっと読んでみました）
田中正明氏が現物手書きの松井日記を参照したのは間違いないみたいですが、（１９８５年）
板倉由明氏が草書の読み手かどうか、
これは、秦郁彦著ｐ２８６を読んだ限りでは、はっきりしません。
別に専門の解読者がいた、と、書いてあります。（１９８５年）
ということは、ひょっとしたら、ここに出てくる解読者も、
藤原彰氏かもしれない。
板倉由明氏が草書の読み手である可能性は不明、となってきました。
洞富雄氏の解読への関わり方がどの程度かは、この状態ではまだよくわからないですね。
これは メッセージ 39093 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： sennnennmidori 投稿日時： 2012/03/08 09:43 投稿番号： [39094 / 41162]
日記の発掘に関しては、秦郁彦著による限り、
偕行社・秦郁彦氏・板倉由明氏・NHK・小野賢治氏のルートらしいです。
このうち小野賢治氏発掘のものは、別にそれだけの本が出ているので除外します。
（この本で鑑定？に関わった人物は、例によって藤原彰氏です。）
偕行社での藤原氏の関わり方は、その中国大陸での転戦履歴からして、言うまでもないでしょう。
（藤原著『中国戦線従軍記』をざっと読んでみました）
田中正明氏が現物手書きの松井日記を参照したのは間違いないみたいですが、（１９８５年）
板倉由明氏が草書の読み手かどうか、
これは、秦郁彦著ｐ２８６を読んだ限りでは、はっきりしません。
別に専門の解読者がいた、と、書いてあります。（１９８５年）
ということは、ひょっとしたら、ここに出てくる解読者も、
藤原彰氏かもしれない。
板倉由明氏が草書の読み手である可能性は不明、となってきました。
洞富雄氏の解読への関わり方がどの程度かは、この状態ではまだよくわからないですね。
これは メッセージ 39093 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39094.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/07 22:58 投稿番号： [39093 / 41162]
それとも、本当に井家又一日記だけでは具合が悪いと言っているのでしょうか。
秦郁彦氏は、調査中に元兵士二人に出会い、
「井家又一日記」「水谷荘日記」を手に入れた。（偕行社『南京戦史資料集』１９８９に収録）
（以上は以下の要約ページのものです）
http://1st.geocities.jp/rekisironnsyuu/hata.nannkinnjikenn.tyuukousinnsyo10.htm
l偕行社『南京戦史資料集』には松井石根大将も載ってるようですが、
これも草書を使った文書みたいです。
松井石根、井家又一の文字は、草書の読み手が読んだわけです。
草書の読み手だろうか、と思われるのは、洞富雄氏か藤原彰氏、
他には、松井日記の改竄事件で有名になった田中正明氏と、板倉由明氏、
はっきり草書の読み手として登場してくる人物って、それだけしか、いないではありませんか。
井家又一日記の奇妙さに気がつかないなんて、南京事件の論者の内の草書の読み手って、
想像以上に少ないように思われます。
１、読めるけれども、井家又一の文字には、ほとんど目もくれずに気がつかなかった人物、
２、読めて気がついたけれども、黙殺した人物、
３、読めないけれどもおかしいと思った、しかし本物だと言われて、そうかと思ってしまった人物、
４、読めないまま、本物だと言われてそうだと思った人物、
５、活字を原文だと考える人物、
いろいろな人がいるでしょう。
問題は２の、草書が読めて、井家又一の文字に気がついたけれども、黙殺した人物、です。
私は、まず内容がおかしいと思って写真版に目をやった、という経緯がある。
元軍人なら、内容がおかしい、くらいには思いそうなのに、
全部正しいと言い続けている人物がいる。
それが藤原彰氏に見える。
藤原彰氏が読んだものは、全部本物だと、太鼓判を押された可能性があると思います。
だから、南京戦史資料集の、他の１７篇も疑うのです。
他の人には一部分をちらりと見せただけで、中は真っ白な冊子を、本物だから、と、大事に仕舞いこみ、
これが解読文です、と、皆に見せれば、さも本当らしく見えるかもしれない。
だから、全部調べるべきだ、と言うのです。
これは メッセージ 39092 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39093.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/07 22:01 投稿番号： [39092 / 41162]
随分からむ方ですこと。
返事をする気にもなれない、だけのことです。
ちゃんと最初からお読みになれば、
そういう奇妙な解釈には、ならないはずです。
と言ってるだけです。
これは メッセージ 39091 (koregaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39092.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/07 19:19 投稿番号： [39091 / 41162]
＞＜＜あなたは井家又一日記の真偽が南京大虐殺の真偽を決定する
と考えているようですが、
井家又一日記は本物なら重要な資料のひとつとなるでしょうが、
それだけが大虐殺の有無の決定的な証拠ではないでしょう。
ニセモノと判明したからといって南京大虐殺が即全否定されたことにもなりません。＞＞
＞私も、当たり前のことを繰り返し説明する必要はないと思います。
おっしゃる意味がよくわからないのですが、
＜＜あなたは井家又一日記の真偽が南京大虐殺の真偽を決定すると考えているようですが、（略）南京大虐殺が即全否定されたことにもなりません。＞＞
が当たり前のことだから言う必要が無いということですか。もしそうなら、それは違いますね。
＞もし文献偽作が確かなことになったら、中国やアメリカ自体、また日本との関係はどうなるか、ということ抜きに、現状を考えることはできないでしょう。
何を言っているのかよくわからないのですが、井家又一日記が偽作と判明したら日中、日米関係に大きな影響を及ぼすと言っているようですね。南京大虐殺そのものがウソと判明すれば日中、日米関係に多少の影響はあるでしょう（たとえば今騒がれている河村市長発言）が、井家又一日記が偽作と判明したからといって直接日中、日米関係に大きな影響はないでしょう。
＞それを証拠に、間違いなく事実だとして教えられていたその国の歴史はどうなるか、信じていた子供たちはどうなるか、なかなか面倒なことになりそうだと思います。
「それを」とは井家又一日記のことでしょう？南京大虐殺が事実だと教えられているのは井家又一日記だけが証拠ではありません。だから、井家又一日記が偽作だと判明したからといって即あなたが言うような面倒なことにはなりません。
だから、
＞だから、先が見えないから、ことが進まないのではないか、
ということにもなりませんし、
＞逆に、日記が本物だとわかったら、河村氏の発言は、失言として猛反撃に遭うのは、確実である
ということにもなりません。井家又一日記などあってもなくても河村氏の発言は猛反撃を受けるでしょうし現に受けています。南京大虐殺を主張する者にとって井家又一日記は有力ではあっても一つの証拠に過ぎず、その他にも多数「有力な証拠」なるものがあるからです。
ということで、あなたは井家又一日記の真偽が南京大虐殺の真偽を決定するかのごとく言っていますが、私はそれは違うだろうと言っているのです。
上述のようにあなたは当たり前（井家又一日記の真偽は即南京大虐殺の真偽を決定しない）のこととは正反対のことを主張しているから、それは違うだろうというのです。
「井家又一日記の真偽は即南京大虐殺の真偽を決定しない」は「繰り説明する必要がない」というのはトンチンカンな反応なのです。
これは メッセージ 39084 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39091.html
Re: ソース貼っちゃろ
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/07 18:31 投稿番号： [39090 / 41162]
＞やはり共産支那は阿呆だ。
阿呆だというより強引、狡猾、したたかといったほうが当たっている。阿呆だなんてバカにしてると足をすくわれるんじゃないかな。
これは メッセージ 39088 (thi**een*sat*n さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39090.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/07 15:19 投稿番号： [39089 / 41162]
「つくる会」が言うような、日本中心の、国民のための歴史？
ではなくて、
米中の、正義の戦勝国という建て前を本当の意味で崩し、
スパイ暗躍の挙句の、他国による情報操作の実例、
と言うわけで、広く全世界に向けての、
国際世論喚起のきっかけにも、できるかもしれない。
イラクの戦争の原因は何だったのだろう、というようなことも考えます。
何と言っても、狙われる可能性がある国は、たくさんありそうだから、
これがもし本当なら、実例の提供ができるわけでしょう。
今はまだ、想像です。
これは メッセージ 39086 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39089.html
ソース貼っちゃろ
投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2012/03/07 13:48 投稿番号： [39088 / 41162]
以下引用
河村市長“大虐殺なし”発言に中国反発…次なる“宣伝工作”に失笑2012.02.27（夕刊フジ）
名古屋市の河村たかし市長（６３）が、いわゆる「南京大虐殺」を否定する発言をしたことが取り沙汰されている。中国国内では批判が噴出して、報復措置を呼びかける声が高まる一方、東京都の石原慎太郎知事（７９）は「河村君の言うことが正しい」と擁護した。こうしたなか、中国では「日本軍は沖縄で、琉球人民を２６万人殺した」という、事実無根の報道がされていた。
河村氏が２０日、名古屋市役所を表敬訪問した中国・南京市政府の代表団に語った真意は「戦闘行為があって多くの方は亡くなったが、（中国が被害者３０万人とする）いわゆる虐殺はなかった」というもの。
石原氏も２４日の記者会見で、南京陥落の数日後に現地に入った評論家らによる「死体はあったが、山と積むような死体は見たことがなかった」という証言を披露し、「大虐殺は違うと思う。（旧日本軍の）装備、期間で３０万人を物理的に絶対殺せっこない」と語った。
最近の研究で、「南京大虐殺」は当時の中国国民党のプロパガンダ（宣伝工作）だったという研究結果も広まっているが、中国国内では次なるプロパガンダともいえる「日本軍琉球人民大虐殺」が報道されていた。
中国商務省日本問題専門家の唐淳風氏は、人民日報傘下の「環球時報」（２０１０年１１月１０日）で、「１９４５年の終戦間際に日本軍は現地軍に沖縄県民の皆殺しを命じ、米軍占領の直前に２６万人を殺し、虐殺の規模は南京大虐殺に次ぐものとなった」と発言し、しかも「今沖繩では琉球独立運動が激化し、中国はそれを支援するべき」と結論づけているのだ。
沖縄県擁護課が７６年に発表したデータ（沖縄県平和祈念資料館ＨＰより）によると、沖縄戦の犠牲者は日本人１８万８１３６人で、うち沖縄県出身者は１２万２２２８人（一般人９万４０００人、軍人・軍属２万８２２８人）とある。
一体、２６万人という数字はどこから出てきたのか。私（仲村）は沖縄県で生まれ育ち、沖縄戦を経験した方が周囲に何人も存命しているが、「日本軍が沖縄県民２６万人大虐殺」などを信じる人は１人もいない。
中国共産党機関紙は最近、沖縄・尖閣諸島を「核心的利益」と呼び、領土的野心を露にしている。前出した唐氏の「琉球独立運動を中国が支援すべき」という発言も、沖縄県全域に対する野心の表れではないのか。日本人はもっと、他国のプロパガンダを警戒しなければならない。
（ジャーナリスト
仲村覚）
やはり共産支那は阿呆だ。
沖縄の左巻きの皆さん好き勝手やってると支那人民になるかもよ。
これは メッセージ 39087 (thi**een*sat*n さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39088.html
琉球で
投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2012/03/07 13:01 投稿番号： [39087 / 41162]
大戦時、米軍が来る前に日本軍が琉球で２６万人虐殺したんだと（嘲笑）
それで沖縄では独立の気運が高まっていて共産支那は支援すべきなんだと。
沖縄・尖閣を狙う糞国家の方針に乗った主張なんだろうが
沖縄戦の犠牲者は約１８万そのうち約１２万が非戦闘員と言われている。
日本軍は米軍よりはるかに優秀？
共産支那主張の「南京大虐殺」がどんなものか良くわかる（大笑）
これは メッセージ 1 (ザ・スーパー・愛国者 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39087.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/07 12:53 投稿番号： [39086 / 41162]
むしろ、こんなに静かなのだから、
南京で問題のある事件が発生したとしても、
これまで言われてきたような証言のある状態で発生したことではなく、
「証言のない状態で発生した部分の話」であろう、という方向で考えた方がいいのでは？
つまり、証言のない状態で、どの程度発生したか、
という問題だと、捉えた方がいいのではないでしょうか。
これだって「あくまでも仮説」ですが、先を考えるなら、
考えてみてもいいのでは、と思う。
つまり、日本との軍事衝突は多大の損失が予想されるので、
利害の一致する米中が、南京事件捏造を仕組み、宣伝し、憎しみを煽り、
強引に大空襲・原爆投下を遂行し、日本人大虐殺を強行したとします。
これが戦勝に結びつく教訓となったのなら、
別のところでも似たようなことが起きる可能性があるでしょう。
これがやり方なら、警戒する必要があるでしょう。
米中との貿易や文化交流を、どう進めていくかも、考えなくてはならないでしょう。
とりあえずは、極めて大きな関係を保ってきている現在なのですから、
双方共に、うまく運営していかなくてはならない、という共通使命はあるはずです。
これは メッセージ 39084 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39086.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： unhoo 投稿日時： 2012/03/07 12:37 投稿番号： [39085 / 41162]
＞「てゐる」、「ている」とかは決定的な証拠ではないでしょう。例外の可能性もあるのですから。
↑「ている」が一つでもあれば、戦前に書かれた文書ではありません。
例外は絶対になし。
これは メッセージ 39080 (koregaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39085.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/07 12:32 投稿番号： [39084 / 41162]
＜＜あなたは井家又一日記の真偽が南京大虐殺の真偽を決定する
と考えているようですが、
井家又一日記は本物なら重要な資料のひとつとなるでしょうが、
それだけが大虐殺の有無の決定的な証拠ではないでしょう。
ニセモノと判明したからといって
南京大虐殺が即全否定されたことにもなりません。＞＞
私も、当たり前のことを繰り返し説明する必要はないと思います。
これは メッセージ 39083 (koregaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39084.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/07 11:50 投稿番号： [39083 / 41162]
＞もし文献偽作が確かなことになったら、中国やアメリカ自体、また日本との関係はどうなるか、ということ抜きに、現状を考えることはできないでしょう。
＞それを証拠に、間違いなく事実だとして教えられていたその国の歴史はどうなるか、信じていた子供たちはどうなるか、なかなか面倒なことになりそうだと思います。
だから、先が見えないから、ことが進まないのではないか、と思います。
逆に、日記が本物だとわかったら、河村氏の発言は、失言として猛反撃に遭うのは、確実であるわけですから。
あなたは井家又一日記の真偽が南京大虐殺の真偽を決定すると考えているようですが、井家又一日記は本物なら重要な資料のひとつとなるでしょうが、それだけが大虐殺の有無の決定的な証拠ではないでしょう。ニセモノと判明したからといって南京大虐殺が即全否定されたことにもなりません。
＞私のような一般市民の出る幕ではないでしょう。
一般市民もへちまもありませんよ。誰が言おうと正しいものは正しい、正しくないものは正しくない。それだけです。一般市民を言い訳に使ってはいけません。
団体にコンタクトするより秦郁彦さんとか水島聡（総？）さんとか渡部昇一さんとか直接個人に連絡したらどうですか。
老婆心ですがあなたの説明はくどくどしい。長たらしい。ひとりよがりで要点が不鮮明。もっと簡潔明瞭にまとめるべきだと思います。
これは メッセージ 39082 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39083.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nyankotyanndamon 投稿日時： 2012/03/07 08:07 投稿番号： [39081 / 41162]
例外的用法が戦後の用法なんですよ、戦前には無かった用法ですからね。
間違いようがない、と言うことです。
これは メッセージ 39080 (koregaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39081.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/06 22:32 投稿番号： [39080 / 41162]
これは メッセージ 39077 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39080.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： maximirion 投稿日時： 2012/03/06 00:42 投稿番号： [39079 / 41162]
チャンネル桜からは返事がありましたか。水島さんの目に触れて無視ならあまり脈がないようですね。つまりあなたの妄想に近い。＞
信者の言だな。（笑）
これは メッセージ 39058 (koregaka さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： unhoo 投稿日時： 2012/03/05 12:18 投稿番号： [39078 / 41162]
人数の上では限りなく全部に近く、知識の上では戦前のかな遣いを「全部」
忘れていた。
これは メッセージ 39075 (koregaka さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nyankotyanndamon 投稿日時： 2012/03/05 09:15 投稿番号： [39076 / 41162]
だから絶対と言う事はないにしても、戦後の用法を戦前に知る人間は居ないし、其れを使うことはない。
ゐとヰとを使う人間は居たようだね。
これは メッセージ 39075 (koregaka さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/05 03:40 投稿番号： [39075 / 41162]
＞↑たしかに伝統かなづかいで押し通した人は何人もあったが、日本人全体の
パーセントで言えば微々たるものである。
だから絶対とか全部とかいえないのだ。
これは メッセージ 39073 (unh*o さん)への返信です．
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いる、ゐる、による真偽の鑑別法
投稿者： unhoo 投稿日時： 2012/03/05 02:29 投稿番号： [39074 / 41162]
「ゐる」で書かれていても本物とは限らない。偽作者が器用に「ゐる」を
使いこなしている場合があるから。
「いる」があれば、一つあるだけで偽作文書である。戦前の人は、「いる」
と書くことは絶対になかったから。ただし「要る」をかな書きにした場合は
別である。
これは メッセージ 39068 (unh*o さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： unhoo 投稿日時： 2012/03/04 19:46 投稿番号： [39073 / 41162]
＞三島由紀夫のように死ぬまで旧仮名遣いで通した作家もいるし、丸谷才一
だって旧仮名遣いだろう。
↑たしかに伝統かなづかいで押し通した人は何人もあったが、日本人全体の
パーセントで言えば微々たるものである。
昭和21.11.16.内閣訓令および内閣告示は当時の新聞社の大歓迎を受け、即時
に実行された。当時の新聞社は植字員が膨大な活字盤から活字を一個一個
拾って、版面を組立てていたから、漢字が１８５０字に制限されたことは大
助かりで、早速実行に移した。原稿に活字盤にない漢字があれば、植字員の
一存でかなに変えた。
当用漢字１８５０字と松坂式かなづかいは、誰にもわからぬ理由で人心に定
着し、文法の専門家が突き崩そうとしても微動だにしなかった。
在学生は先生から松崎式かなづかいと、１８５０字の漢字で文章を書くよう
に命令された。
現在では戦前の小説が松崎式かな遣いと、１８５０字の漢字に改められて出
版されている。原文のままではたいへん読みにくいのだそうだ。
これは メッセージ 39072 (koregaka さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/04 18:22 投稿番号： [39072 / 41162]
＞↑日本人全体が松坂忠則式のかなづかいで書かれた新聞、雑誌、本を毎日読
むこと十年に達したころには、日本人全部が戦前は「兵隊さんがゐました」
だったことを完全に忘れた。
日本人全部が・・・完全に忘れた？ばかな。三島由紀夫のように死ぬまで旧仮名遣いで通した作家もいるし、丸谷才一だって旧仮名遣いだろう。それに現代日本人は中学高校で古文を習うから旧仮名遣いを書けないまでも一応読める。だから戦前は旧仮名遣いだったことを日本人全部が完全に忘れたとは言い切れない。
それを日本人全部がとか完全に忘れたとか断定するとは。台北に雪が降るかどうかなどというたわいの無い話ならともかく、南京大虐殺のような重大なことについて軽々に断定することは許されない。
これは メッセージ 39068 (unh*o さん)への返信です．
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Re: 動かしがたい証拠は？
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2012/03/04 18:19 投稿番号： [39071 / 41162]
＞まだ出さないのかね共産支那（笑）
今回は、「鉄壁の証拠が山ほど有る」と豪語していたので期待していたのですが、全然出てこないのでがっかりです。
◆虐殺事件の証拠（資料）一覧◆
●済南事件
１．日本人犠牲者の名簿
○あり
２．命令書
×なし
３．当時の政府の認識
○あり
（田中外相宛西田領事報告など○）
●通州事件
１．日本人犠牲者の名簿
○あり
２．命令書
×なし
３．当時の政府の認識
○あり
（外務省の公式声明など○）
●南京大虐殺事件
１．犠牲者の名簿
×なし
（日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず）
２．命令書その他公式文書
×なし
３．当時の政府の認識
×なし
（当時、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、国際連盟にも×、事件の認識×なし）
●カチンの森事件
１．ポーランド人犠牲者の名簿
○あり
２．命令書その他公式文書
○あり
（スターリンが命令し、内務人民委員部長官ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名○）
３．当時の政府の認識
○あり
加害者のソ連
○あり
被害者のポーランド
○あり
濡れ衣を着せられたドイツ
○あり
（事件３年後、収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見○）
●ホロコースト
１．犠牲者の名簿
○あり
（犠牲者や強制労働者ら1750万人の名簿○）
２．命令書その他公式文書
○あり
（ナチスの強制収容所などの実態が記述された約５千万件の公文書○）
３．当時の政府の認識
○あり
●原爆投下
１．犠牲者の名簿
○あり
２．命令書
○あり
（７月２５日、トルーマンの決定を受けてグローブスが作成した「原爆投下命令書」がワシントンの陸軍戦略航空軍司令官カール・スパーツに手渡され、ポツダムにいる陸軍長官スティムソン、陸軍参謀総長マーシャルが承認し、陸軍参謀総長代理トーマス・Ｔ・ハンディがサインした公文書○）
その他、膨大な文書○や記録フィルムなどの資料
○あり
３．当時の政府の認識
○あり
（日本にも○、アメリカにも○、世界中の政府にも○、認識あり）
●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
１．犠牲者の名簿
○あり
（死亡年月日、死因、埋葬地など全員○。犠牲者は５０万人超で、ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみ渡された）
２．命令書その他公式文書
○あり
（マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、まだ生存している抑留日本人が１０５万人以上居る」と記載○）
３．当時の政府の認識
被害者の日本
○あり
加害者のソ連
○あり
第３国の米国
○あり
これは メッセージ 39062 (thi**een*sat*n さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39071.html
Re: 「南京事件なかった」頑張れ！河村市長
投稿者： deliciousicecoffee 投稿日時： 2012/03/04 18:01 投稿番号： [39070 / 41162]
＞＞河村「撤回も謝罪もしない」「南京事件はなかったと思っている」発言について＞
＞中国がナゴヤのバカ市長の邸宅にピンポイントでミサイルを一発ぶち込めば、全て解決でしょうね。
＞「中国が保有する核搭載可能弾道ミサイル」
＞
名称
区分
射程
弾頭
東風３型(DF-3)CSS-2
MRBM
2,650km
2Mt熱核(水爆。広島型原爆132発分の威力)
東風３型改(DF-3A)
IRBM
2,800km
2Mt熱核(水爆。広島型原爆132発分の威力)
東風４型(DF-4)CSS-3
IRBM
4,750km
2Mt熱核(水爆。広島型原爆132発分の威力)
東風５型(DF-5)CSS-4
ICBM
12,000km
5Mt熱核(水爆。広島型原爆333発分の威力)
東風５型改(DF-5A)
ICBM
13,000km
5Mt熱核 or MIRV 150-350Kt核
東風11型(DF-11)CSS-7
SRBM
300km
90Kt核(広島型原爆6発分の威力)
東風15型(DF-15)CSS-6
SRBM
600km
20KtER(中性子爆弾) or 90Kt核(広島型原爆6発分の威力)
東風21型(DF-21)CSS-5
MRBM
2,150km
250Kt熱核(水爆。広島型原爆16発分の威力)
東風21型改(DF-21A)Mod2
MRBM
2,500km
20,90,150Kt核(広島型原爆1,6,10発分の威力)
東風31型(DF-31)CSS-9
ICBM
8,000km
1Mt熱核(水爆。広島型原爆66発分の威力) or MIRV
巨浪1型(JL-1)CSS-N-3
SLBM
2,150km
300Kt熱核(水爆。広島型原爆333発分の威力)
巨浪1型改(JL-1A) Mod1
SLBM
2,500km
20,90,150Kt核(広島型原爆1,6,10発分の威力
なるほど。
恐ろしいね。
やはり日本には核ミサイルが必要だよね。
日本は核ミサイルを持って核武装しないと、日本人の生命、財産、自由を守ることは出来ないね。
深川唐兵は、日本の核武装の必要性を訴えているんだね！
これは メッセージ 38986 (fuk*g*wa*ohei さん)への返信です．
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Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/04 14:26 投稿番号： [39069 / 41162]
渡辺昇一ファンクラブというのが検索で出てきます。
ここへ問い合わせたら連絡できるのでしょうか。
「ゐる」についての認識くらいはお答えいただけるかもしれませんが、
「井家又一日記」を検索すればYAHOO掲示板が出てきて、
情報発信者に私のニックネームが出てきて、
最新書き込みにまでたどりつくのは、
かなり早いのではないかと思います。
私が連絡した所の、かなりのところがそうしたのであれば、
ここだって、人目にさらされている可能性もあります。
「井家又一日記」がニセモノかもしれない、ということになったら、
渡辺昇一氏はどうするでしょうか。
まずは、その顔の広さでもって、自分の印象を証拠だててくれる人を、
さがすのではないでしょうか。
そこで、まず間違いなくニセモノだとなったら、
他の日記はどうだ、と、大捜索・大調査が始まるでしょう。
私は、昭和１０年頃の手書き文字に詳しい人は、全国でもいないようだと思う。
まとまった正しい資料は、せいぜい私がUPした、平凡社手紙講座くらいだと思います。
それを頼りに、数少ない明治以降の文書の読み手が検討することになるわけです。
そして、もし宇和田弥一日記をはじめ、他の日記にもニセモノ判定が出たら、
私は、これを解読した人物、発掘に関わった人物に、疑いがかかると思います。
藤原彰氏や、秦郁彦氏はその筆頭でしょう。
その背後にある勢力は、といえば、中国であり、アメリカでしょう。
中国やアメリカとの外交関係を再検討しなければならない時に、
ニセモノだ、と大々的にキャンペーンをやったら、
スパイ諸氏の逃亡は確実です。
今まで何をどうしていたか、後ろ盾はどこで、どのような組織があるのか、スパイ諸氏に聞くのが一番ですのに、
聞く為の証拠も固めない内に、逃亡されたら困るでしょう。
これは メッセージ 39066 (koregaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39069.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： unhoo 投稿日時： 2012/03/04 12:16 投稿番号： [39068 / 41162]
＞渡部昇一さんに直接問い合わせたらどうですか。彼は１９３０年生まれだ
から「ている」と「てゐる」についてそれなりの認識があるでしょう。
↑日本人全体が松坂忠則式のかなづかいで書かれた新聞、雑誌、本を毎日読
むこと十年に達したころには、日本人全部が戦前は「兵隊さんがゐました」
だったことを完全に忘れた。
戦後十年たったころ、昔台湾で公学校（台湾人の児童を収容する小学校）の
先生をしていた人が、昔の教え子の住所を探し当てて手紙を出した。そして
「私は今何々業をやっています」と書いたものだから、生徒から「先生老人
ボケしたのですか。昔私たちにゐますと書けと教えてくださったではありま
せんか」という返事を貰った。それでも昔はゐますだったことがなかなか
思い出せなかった。
台湾人は戦後松坂式のかなづかいで書かれた新聞、雑誌、本をあまり読んで
いなかったから、戦後十年ぐらいではまだ戦前の歴史的かな遣いを守って
いた。
これは メッセージ 39066 (koregaka さん)への返信です．
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Re: ◆国旗国歌条例 「制定に賛成が８９％
投稿者： omaeha_no_ten 投稿日時： 2012/03/04 09:41 投稿番号： [39067 / 41162]
その11％の反対は「反日極左」と「在日」だろう。
しかし、89％の人は戦後生まれの日本人多くなり分かってきてる感じ。
これは メッセージ 39057 (new*e*denm*ru さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39067.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/04 09:31 投稿番号： [39066 / 41162]
＞私のような、政治や外交の門外漢に、一々対応しても、今はまだ具合が悪いのだろう、などと、思っています。
どうでしょうか。三歳の幼児が言うことでも正しいことは正しいのです。
南京の問題など私の知っている限りでも１９７０年代から議論されています。まだ印象的なのは渡部昇一の『日本史から見た日本人・昭和編』です。そこで彼は南京大虐殺は虚構だというようなことを言っています。
渡部昇一さんに直接問い合わせたらどうですか。彼は１９３０年生まれだから「ている」と「てゐる」についてそれなりの認識があるでしょう。
これは メッセージ 39063 (nan*ka*no*ima さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39066.html
内閣告示
投稿者： unhoo 投稿日時： 2012/03/04 09:25 投稿番号： [39065 / 41162]
わしが文部省訓令と言ったのは間違いで、正しくは[昭和２１年１１月１６日
内閣告示]である。[
]の中味を検索すると、松崎忠則が当時の政府に働
きかけて出させた内閣告示がいろいろ出てくる。松崎はこれが目標だったの
でなく、漢字廃止に進むための中途行動にすぎなかった。松崎が頃合を見計
らって、漢字廃止への第二歩へ進もうとしたところ、上記告示の内容が国民
と社会に定着して、動かせぬ物にになり、松坂の漢字廃止論が実現不可能に
なった。
松崎が昭和２１年に提出した新仮名遣いは、松崎の最終目標でなかったか
ら、杜撰なものだったが、それが国民と社会に定着したので、かな遣いが混
乱し、かなづかいの間違いが多くなったのである。
これは メッセージ 39064 (unh*o さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39065.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： unhoo 投稿日時： 2012/03/04 03:08 投稿番号： [39064 / 41162]
「お」と「を」、「は」と「わ」を混同している人は戦前には「めったに」
なかった。「先生がいます」と書く人は戦前は「絶対に」なかった。
松坂忠則（１９０２ー１９８５）という狂熱的な漢字廃止論者が、敗戦ショ
ックで日本人が腑抜けの状態にあった時期に、昭和２１年文部省に働きかけ
て、ゐ、ゑを廃止し、歴史的かな遣いを廃止し、漢字を１８５０字に制限す
る訓令を出させた。松坂はそれが漢字全廃への途中のつもりだった。
松坂が時を見計らって、漢字廃止のための次の手段を打とうとしたとき、国
民や日本社会に文部省の昭和２１年の訓令の内容が定着し、松坂が押しても
引いても動かなかった。かくて松坂の、漢字廃止の企図は失敗した。
その後パソコンの進歩、普及により、日本、中国、台湾で独自に漢字が増加
しつつある。
これは メッセージ 39061 (koregaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39064.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： nannkainosima 投稿日時： 2012/03/03 23:15 投稿番号： [39063 / 41162]
私が南京事件に関わり始めたのは、２０１０年尖閣諸島での漁船衝突事件以降です。
それ以前の日本のマスコミの反応の仕方は、
あいにく圏外という感じでしかなかったので、よくわかりません。
今は随分静かだと思うのです。
河村名古屋市長を声高に攻撃しそうな気がするのですが、そうではない。
以前とは、空気が違うのではないでしょうか。
何が空気を変えたのか。
私は、きっと、原文書の精査に長じた人達が、調査に動いてくれたのだと思います。
その結果、確実に偽文書が多数あることがわかったのだと思います。
私のような、政治や外交の門外漢に、一々対応しても、今はまだ具合が悪いのだろう、
などと、思っています。
これは メッセージ 39058 (koregaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39063.html
動かしがたい証拠は？
投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2012/03/03 22:43 投稿番号： [39062 / 41162]
まだ出さないのかね共産支那（笑）
これは メッセージ 1 (ザ・スーパー・愛国者 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39062.html
Re: 中国製の偽造日記
投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2012/03/03 21:20 投稿番号： [39061 / 41162]
＞絶対の決め手である。
「お」と「を」、「は」と「わ」を混同している人も結構いますし。私はちょっと疑問ですね。
ただし、あれだけの達筆で混同しているなら問題ですね。
これは メッセージ 39059 (unh*o さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13_1/39061.html
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