南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー

[ << 最初のページ | < 前のページ | メッセージリスト | [ メッセージ # オフセット ] | 次のページ > | 最後のページ >> ]

Re: 嘘吐き東中野3

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 21:16 投稿番号: [11400 / 41162]
>削除されたり不完全なものになった電文が一つだろうが五つだろうが、どうでも良いことだ。

そんなことはないぜ。東中野ストーリーは「戦争とは何か」に書かれていることが事実と違うものだ、ということを論証してるんだろ?それとも、寿限無寿限無五劫の擦り切れ、無駄に長いだけのシロモノかい。

それを、「宣伝文書」という結論なんだから論証なんかどうでもいい、といったら
deliciousicecoffee君、君がせっせせっせと貼ってきたこれまでの東中野コピペは一体何だったのさ。剥がされても剥がされても貼りつづける駅裏のピンクチラシかね。

>むしろ、何度も検閲で差し押さえられたことは工作活動の裏付けとなる。

これって、論証の根拠を自らすてた棄てセリフだよ。
結論が決まっているんだから論証や考証は必要ないというなら、もうコピペはお止め。

Re: 虐殺は嘘28 嘘吐き東中野の化けの皮

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 20:58 投稿番号: [11399 / 41162]
>   誰も目撃しなかった。

そりゃウソだ。もっとも目撃体験者を君たちは皆ニセモノにしちまうんだから(笑)、究極の絶対0人だな。

>ベイツは1938年にも勲章を貰っていたし

それって何月?   もう帰国しちゃった「安全区国際委員」も多いんじゃないか?


>   その米司令官は日本のために何らかの尽力をしたんじゃないの

原爆投下を帳消しにできる功績をあげたの?   いずれもしても勲章を貰ったからもともと気脈を通じてたって言うのはどうかなあ


> 新聞の切り抜きの写真が貼ってあったよ

ほう、みてみたいね。その新聞って、日本語かね、中国語かね、英語かね?
日付は?   どうして、新聞の名前がわからないのだろう?

Re:嘘吐東中野3 確定!

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/29 20:22 投稿番号: [11398 / 41162]
>ちなみに、日本軍の上海占領までは、共同租界の電報検閲は中国人の租界当局が行なっていた。欧米の電信会社はそれを受け入れていたが、日本人電報局は拒否していた。占領によってこれまで拒否していた日本が、検閲を強行してきたのだから、英米政府は抗議した。こうした問題が表面化したのは、1938年の年が明けてからであった。


日本が、何時・何処で検閲を行ったかは良く判らないとしても、それ程の重大ニュースなら香港などから発信すれば良かっただけのこと。

―――――――
さらにまた8月22日(ママ、23日か?)、中国軍機は国際租界を爆撃し、この時にはシンシアーデパートとウィン・オンデパートに被害を与えた。この時も同様に中国の宣伝広報局は、この爆弾は日本軍機から投下されたものであると発表した。
  ニューヨーク・タイムス上海特派員は中国側の検閲を避けて真実を伝えるため、この爆撃に関する特電を上海ではなく香港から発信した。
  彼が香港から発信した8月27日(爆撃の5日後)付の特電の一部は次のようである。

  「上海の国際租界及び仏特権区域に居住する無力な一般市民を、中国軍が無責任に空爆したり殺害したりするのを防ぐために、武力手段または他の抑止策をとることについて何らかの国際的な合意が必要であるということは、上海在住の外国の領事館員や陸海軍スタッフ達の一致した見解となっている。」

  この特電は中国の検閲の不満を漏らして次のようにも述べている。

  「中国の検閲官は発信された外電やラジオ通信から前述の事実や意見を削除した。そして場合によっては外電のニュースそのものを変えてしまいさえもした。その目的は、現地の外国人達があたかも心の中で、この爆弾はおそらく日本軍の飛行機から投下されたものかもしれない、と疑っているかのように見せかけるためだったのである。だがしかしこれは明らかに真実ではない。」

  さらにまた9月6日付香港発信ニューヨーク・タイムズの特電は、同爆撃について、

  「中国軍は、この爆弾は日本軍機から投下されたものである、と宣伝することによって責任を拒否した。しかしながら今や、これらの爆弾は両方とも中国が伊から購入したイタリア製のものであることが判明している、この判明した事実について、米英の現地の海軍調査官の意見は一致している。そしてイタリア当局もこの爆弾が自国製であることを認めている。これは決定的な証拠であるように思える。何故ならばイタリアは、日本がイタリアからそのような軍需物資を購入したことは一度も無い、と証言している。」

『シナ大陸の真相』K・カール・カワカミ著 P256〜P257

Re: 虐殺は嘘28 嘘吐き東中野の化けの皮

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/29 19:59 投稿番号: [11397 / 41162]
>>ベイツ自身が目撃した虐殺は0件だ

>安全区国際委員の目の前で虐殺はしないのは当然である。

安全区国際委員だけじゃないよ。
誰も日本軍による南京市民虐殺を目撃していない。
15人の安全区国際委員のほか、100人以上居た日本人報道関係者も、南京市民も、誰も目撃しなかった。


>日本軍占領地だが国際安全区という協定下にあった。中国人の生命を守ることに尽力したのだから、戦後、国民党から勲章を受けても不思議ではない。

ベイツは1938年にも勲章を貰っていたし、他の安全区国際委員は勲章を受けていない。


>ところでdeliciousicecoffeeさんは、広島・長崎に原爆を投下する命令を出した米司令官に勲章を贈った某国総理大臣のことをどう思いますか?それと、その米司令官はその某国と、もともと深い関係だったといって宜しいのですか?

何のこと?
ベイツが1938年と1946年の蒋介石政府に尽力したように、その米司令官は日本のために何らかの尽力をしたんじゃないの?


>それが、何新聞かもわかんないんだって。東中野さん頑としてソースを明らかにしないのは、何故?

何新聞か判れば尚更良かったけど、判らなくてもその新聞の切り抜きが存在するのだから、ベイツが国民政府の顧問だったことは事実なんじゃないの。


>「記事の写真」と「写真説明」を読んだのは、いまだに東中野だけ、というミステリー。

『南京事件――国民党極秘文書から読み解く』東中野修道著に、新聞の切り抜きの写真が貼ってあったよ。

Re: 嘘吐き東中野3

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/29 19:31 投稿番号: [11396 / 41162]
>東中野修道という男にウソが含まれているかも問題だが、それ以前に、文意がまるで変わってしまっている。こうしたトリミングは許されるものではない。

全然そうは思えないな。
削除されたり不完全なものになった電文が一つだろうが五つだろうが、どうでも良いことだ。
このこと自体は、ティンパーリーの『What war means』(戦争とは何か)(外人目睹中之日軍暴行)が、事実を宣伝する宣伝本だったか、嘘を宣伝する宣伝本だったかに大きな影響を与えない。
むしろ、何度も検閲で差し押さえられたことは工作活動の裏付けとなる。

差し押さえられた電報や『What war means』の内容が出鱈目であったと判明しているのだから、どうしようもない。

Re: 帝国主義、侵略

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/29 19:11 投稿番号: [11395 / 41162]
>俺の言ってるのは、どのような意味でも侵略といえないのかどうかということ。で、俺の言う侵略には広辞苑の意味だけでなくinvasion,aggression,violationなども入っている。


invasion,aggression,violationのことだったら「侵略」と言うのは止める方が良いというのが佐藤和男教授や私の主張だよ。

1982年6月26日、新聞やテレビはいっせいに「翌1983年から使われる高校用の歴史教科書では、戦前の日本の『侵略』が『進出、進攻』に書き換えられた」と事実無根の誤報を行った。
この誤報を基に日本と特定アジアで大騒ぎとなった。

誤報が明らかになったとき、朝日新聞は「今回の報道は間違いだったが、文部省は昭和30年頃から『侵略』を『進出』『侵入』『侵攻』『浸出』へ書き換えさせてきた。あった事実は事実として、認める態度が必要だ。」と開き直って文部省の姿勢を批判した。

そして、宮沢官房長官は、誤報だったことを支那や韓国には言わないまま、日本の歴史教科書を作るにあたっては近隣諸国の歴史に配慮する「近隣条項」をもうけるという談話を発表した。

つまり、「侵略」という言葉は、反日主義者や特定アジアによって政治的に利用(悪用)されているのだよ。
日本や特定アジアにおいては、『侵略』と、『進出』『侵入』『侵攻』『浸出』の間には決定的な違いがあるわけであり、『侵略』という言葉に日本の国益を損なう作用があることは紛れもない事実なのだよ。
だから、このような掲示板で『侵略』を使用する必要がない時に『侵略』を使用するのは控えるべきだと言っているのが理解できないのかな?



>>日清戦争、日露戦争、韓国併合、大東亜戦争などは、日本が自国の防御のために周辺諸国を親日国家にしようとする行為だった。

>そういう面もあったということでしょ。とてもそれだけでは説明しきれない。覇権主義(侵略)なんだから。


だったらちゃんと説明しなさいよ。
日本が自国の防御のために周辺諸国を親日国家にしようとする行為は今でも馬鹿な政治家や外務省やが一生懸命やっていることだよ。

それに、覇権主義で侵略している国々の青少年を教育し軍隊を組織し訓練を与えるのは正気の沙汰ではないと思わないの?
いったい大日本帝国のどのような行為を以って『侵略』と呼ぶのか納得いくような説明をすれば良い。

Re:嘘吐きUSOTAIJI USO確定!

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 18:09 投稿番号: [11394 / 41162]
ホンマにしつこいアホガキ・ノータリン坊主やな。

マンチェスターガーディアンの関係者・特派員であるなら、電信のルートぐらい、いくつも持っていただろうに。上海の租界内からであろうと、香港からであろうと、マカオからであろうと、あるいはシンガポールからであろうと、どのルートを取ろうと、メールしようと、メッセンジャー・ボーイを使おうと、価値のあるニュースであれば、日本の検閲など、いくらでも、回避できたと言うこと。彼等は情報伝達のプロだ!

だから、要するに、もともと「本気で送る気が無かった」と判断して問題ない。
当時の上海の状況は、南京と違って、送る気があればいくらでも送れる状況であったからだ。

ちなみに、南京を脱出して、海軍の艦船から直接米国へ送信していた記者もいた。彼等はプロだよ。

ノータリン坊主は、考えてることが、幼稚だな。

戦時下で、検閲にひっかかったからニュースは送れなかった、なんぞというのは、アホ・ガキ嘘つきのたわごとで、一人前のプロの特派員の言うことじゃない。


こうした、ミエミエの屁理屈の裏には、プロの汚い思惑があった、と推定するのは、合理的な判断だ。

ティンパリは本気で送る気は無かったと。  


何度も何度も、ホンマにしつこいボケやな

オツム   大丈夫か?   アホガキ・ノータリン坊主

Re:嘘吐東中野3 確定!

投稿者: thirteen_satan 投稿日時: 2006/07/29 18:03 投稿番号: [11393 / 41162]
よくもまあ、ここまでねじ曲がった解釈が出来る事よ。
結局相手の出してきたものに難癖を付けるだけで、
自分では何もしていない。

某P氏より遥かにタチが悪いね。

Re:嘘吐東中野3 確定!

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 17:29 投稿番号: [11392 / 41162]
なるほど、
『日本の電報局への投げ込み説』固執はあきらめましたか。
ipodさま、貴方
だんだん、投げやりに成ってきましたね。

ipodくんは遂に、上海の電報局に対して、それが欧米の電報局であっても、日本軍当局が検閲を行なっていたことを認めざるを得ないと悟りましたか。

ん?悟ったけど、負けたとはいいたくない?

お気持ちはわかりますが、
でも真実に近づくことは貴方にとっても勝利ですよ。

まあ、その検閲の正当性の議論はさておき、
あなたの悟りによれば、そもそもの東中野のウソは確定ということかな?

東中野の大ウソ
↓↓↓↓↓↓↓
============
彼が本当に「揚子江デルタ地帯30万人虐殺」を確実に打電したかったのであれば、上海のフランス租界や英米人の支配する共同租界で電報を打てばよかった。ところが、彼はわざわざ日本の管理していた電報局で打電した。案の定、日本側は、ティンパーリ記者の電報は「誇張が過ぎる」という理由のもとに、これを差し押さえた。ティンパーリ記者は差し押さえることを十分に予測したうえで、意図的に日本側の電報局から電報を送ったと言うほかない。
P137〜139
『南京事件――国民党極秘文書から読み解く』東中野修道著
=========

ティンパリー記者が電報を依頼したのは、英米共同租界にある“欧米の電報会社”の「上海国際電報局」だと思うよ。つまり、日本軍は、英米共同租界、フランス租界も含めて、上海の電報局全てにおける検閲を行なったのだ。

ちなみに、日本軍の上海占領までは、共同租界の電報検閲は中国人の租界当局が行なっていた。欧米の電信会社はそれを受け入れていたが、日本人電報局は拒否していた。占領によってこれまで拒否していた日本が、検閲を強行してきたのだから、英米政府は抗議した。こうした問題が表面化したのは、1938年の年が明けてからであった。

検閲は合法でもなんでもない、軍事力による強制だったのです。

※   なお日本租界というものはないのだよ。日本人は英米共同租界の居候でしたとさ。

>>>


東中野依存症のdeliciousicecoffeeさんは何故か沈黙だけど、
ipod君はどうやら
ウソ吐きの責任だけは東中野に押し付けて、トンづらのご様子ですね。

=======

あとはipod君にティンパリー記者の「反日」記事をもって、日本軍検閲官のいない香港かマカオかシンガポールへと、決死の脱出行をしていだだきましょう(爆)

ていうか、
検閲も何にもしてなかった、ていう話はどうなっちゃうの?

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 15:28 投稿番号: [11391 / 41162]
ホンマにしつこいノータリン坊主だな。

マンチェスターガーディアンの関係者・特派員であるなら、電信のルートぐらい、いくつも持っていただろうに。上海の租界内からであろうと、香港からであろうと、マカオからであろうと、あるいはシンガポールからであろうと、どのルートを取ろうと、価値のあるニュースであれば、日本の検閲など、いくらでも、回避できただろうに。   彼等は情報伝達のプロだよ!

ちなみに、南京を脱出して、海軍の艦船から直接米国へ送信していた記者もいた。彼等はプロだよ。

ノータリン坊主は、考えてることが、幼稚だな。

戦時下で、検閲にひっかかったからニュースは送れなかった、なんぞというのは、ガキのたわごとで、一人前のプロの特派員の言うことじゃない。

こうした、ミエミエの屁理屈の裏には、プロの汚い思惑があった、と推定するのは、合理的な判断だ。

オツム   大丈夫か?   ノータリン坊主

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 15:04 投稿番号: [11390 / 41162]
>合法的に日本側の電信検閲官の居る電信局と言うのは、実質、日本の管理下の電信局と言うことだ。

おやおや、

>イギリス向け電信を、欧米の局が存在するにも関わらず、それらを無視してまで、わざわざ日本の局で電信を依頼する

こっちの御主張はどうしました?
日本側の電信検閲官の居ない欧米の局があったのに、そこに行かなかったのですか?   その欧米の局とは、どこにありましたか?

はっきり答えてね、ipod(ガキボーズ)さん

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 14:46 投稿番号: [11389 / 41162]
しつこいね

合法的に日本側の電信検閲官の居る電信局と言うのは、実質、日本の管理下の電信局と言うことだ。

大丈夫か?   ノータリン坊や

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 14:32 投稿番号: [11388 / 41162]
お答えありがとう。

で、あなたのいう「上海国際電報局」は、
欧米の電報局でなくて日本の電報局なのですか?
あるいは、欧米の租界ではなく日本の租界にあった電報局なのですか?

Re: 嘘吐き東中野4  USOの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 14:12 投稿番号: [11387 / 41162]
じめい【自明】他の証明がなくても、それ自身ですでに明らかなこと。「自明の理」

が判らないノータリンのことを

ふめい【不明】(2)物の道理がわからないこと。愚かなこと。

という。









げらげらげら

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 14:09 投稿番号: [11386 / 41162]
上海国際電報局

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 13:58 投稿番号: [11385 / 41162]
(usotaiji)
>>理由
>>記事を送りたい人間がわざわざ記事を没収されに行くなんてことを考えるのはこの世にだだひとり天一某のうまれかわりの東中野さんしかいないから(笑)

(ipodsd)
>イギリス向け電信を、欧米の局が存在するにも関わらず、それらを無視してまで、わざわざ日本の局で電信を依頼する合理的な理由の説明には、全くなっていない。

それがウソなんだから、ウソの合理的な説明なんか誰にも出来ないよ。

>>>わざわざ日本の局で電信を依頼する
>>このウソはipodさんの発案ですか?
>>東中野の請け売りウソですか?

わざわざ日本の局って、どこのなんていう局でつか?

Re: 嘘吐き東中野4  ipodの嘘

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 13:50 投稿番号: [11384 / 41162]
どっちかと聞いてるのに、《自明》と答える君は《不明》

じめい【自明】他の証明がなくても、それ自身ですでに明らかなこと。「自明の理」

ふめい【不明】(2)物の道理がわからないこと。愚かなこと。「みずからの―を恥じる」

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3 iUSOの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 12:48 投稿番号: [11383 / 41162]
USOのトリミング

(1)
USO>理由
記事を送りたい人間がわざわざ記事を没収されに行くなんてことを考えるのはこの世にだだひとり天一某のうまれかわりの東中野さんしかいないから(笑)
<<<

イギリス向け電信を、欧米の局が存在するにも関わらず、それらを無視してまで、わざわざ日本の局で電信を依頼する合理的な理由の説明には、全くなっていない。


(2)
USOのトリミング>わざわざ日本の局で電信を依頼する
このウソはipodさんの発案ですか?
東中野の請け売りウソですか?
<<<

Re: 嘘吐き東中野4  Usoの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 12:44 投稿番号: [11382 / 41162]
じめい【自明】他の証明がなくても、それ自身ですでに明らかなこと。「自明の理」

Re: 嘘吐き東中野4  ipodの不明

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 12:15 投稿番号: [11381 / 41162]
>自明

自明とは不明です

だからそれは、
ipodさんの新解釈ですか?   東中野自身がそのように主張しているんですか?どちらですか?

答えられないのは何故?

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3 ipodの嘘

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 12:12 投稿番号: [11380 / 41162]
>わざわざ日本の局で電信を依頼する

このウソはipodさんの発案ですか?
東中野の請け売りウソですか?

Re: 嘘吐き東中野4  USOの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 11:58 投稿番号: [11379 / 41162]
USO>だからそれは、
ipodさんの新解釈ですか?   東中野自身がそのように主張しているんですか?どちらですか?
<<<

自明

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3 Usoの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 11:55 投稿番号: [11378 / 41162]
USO>理由
記事を送りたい人間がわざわざ記事を没収されに行くなんてことを考えるのはこの世にだだひとり天一某のうまれかわりの東中野さんしかいないから(笑)
<<<

イギリス向け電信を、欧米の局が存在するにも関わらず、それらを無視してまで、わざわざ日本の局で電信を依頼する合理的な理由の説明には、全くなっていない。

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3 Usoの嘘

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 09:20 投稿番号: [11377 / 41162]
理由

記事を送りたい人間がわざわざ記事を没収されに行くなんてことを考えるのはこの世にだだひとり天一某のうまれかわりの東中野さんしかいないから(笑)

Re: 嘘吐き東中野4  USOの嘘

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 09:15 投稿番号: [11376 / 41162]
だからそれは、

ipodさんの新解釈ですか?   東中野自身がそのように主張しているんですか?
どちらですか?

Re: 嘘吐き東中野4  USOの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 09:08 投稿番号: [11375 / 41162]
事実:機密資料に書かれていた通りであろう

裏工作を資料に書きこまねばならない合理的理由があるのなら示してほしい。

常識的には、裏は裏のまま、消しさるはずで、表には出さない。

したがって、
>ティンバリ等の裏工作へのは興味は全く無くなっていたということである
と言う推定は合理的である。

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3 Usoの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 08:53 投稿番号: [11374 / 41162]
根拠は?

Re: 嘘吐き東中野4  USOの嘘

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 08:51 投稿番号: [11373 / 41162]
>裏は裏

???

>ティンバリ等の裏工作へのは興味は全く無くなっていたということである。

ipodさんの新解釈ですか?   東中野自身がそのように主張しているんですか?
どちらですか?
ハッキリして戴かないと、誰に対して何を言うべきか、議論がなりたたないのでお答えください。

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3 Usoの嘘

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 08:43 投稿番号: [11372 / 41162]
>わざわざ日本の局を使用した

が、ウソ。

Re: 虐殺は嘘28 嘘吐き東中野の化けの皮

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 08:41 投稿番号: [11371 / 41162]
deliciousicecoffeeさんは、もしかして、東中野さん本人ですか?
だって、どこから引用したかも書かないで、縦横無尽に東中野文章を引き回すことができるんですもの(笑)。

では、東中野センセの化けの皮。

>「南京大虐殺」を作り上げた中心的人物

ベイツは親日家と知られていましたが、日本軍の蛮行を見て日本批判が鋭くなりました。

>ベイツ自身が目撃した虐殺は0件だ

安全区国際委員の目の前で虐殺はしないのは当然である。

>日本軍占領地に居ながら、戦後、国民党から勲章を受けたというのは余程のことだ。

日本軍占領地だが国際安全区という協定下にあった。中国人の生命を守ることに尽力したのだから、戦後、国民党から勲章を受けても不思議ではない。

ところでdeliciousicecoffeeさんは、広島・長崎に原爆を投下する命令を出した米司令官に勲章を贈った某国総理大臣のことをどう思いますか?それと、その米司令官はその某国と、もともと深い関係だったといって宜しいのですか?

>新聞記事の切り抜きまで発見された。

それが、何新聞かもわかんないんだって。東中野さん頑としてソースを明らかにしないのは、何故?

>写真説明は次のようになっている。

「記事の写真」と「写真説明」を読んだのは、いまだに東中野だけ、というミステリー。資料請求番号すら「記憶にありません」なのかなあ?

Re: 嘘吐き東中野4  USOの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 08:39 投稿番号: [11370 / 41162]
DEL>これは中央宣伝部が南京で日本軍による「虐殺」「殺人」が全くなかったと認識していた表れである。
USO>もし仮に、「金を出して書かせた」のなら、宣伝工作の成果として「書かせたこと」を誇ったり、評価するのが普通だろう。
もし東中野のいうように、逆にそっけないのだとすれば、「国民党宣伝部」と「戦争とは何か」は、言ってるほどたいしたつながりはない、ということになるぜ。

DELの推定は、極めて合理的である。基本的に国民党中央宣伝部はティンバリの記述は金で買収した宣伝用の捏造である事を承知していたので、内部の状況認識としては全く無視していたと言うことであろう。

USOの”裏工作の成果を記述するはず”という主張は滑稽なほど馬鹿げている。裏は裏だ。   また、「そっけなかった」と言うことは、既に状況は変わってしまっていて、ティンバリ等の裏工作へのは興味は全く無くなっていたということである。

Re:虐殺は嘘26 嘘吐東中野3 Usoの嘘

投稿者: ipodsd 投稿日時: 2006/07/29 08:18 投稿番号: [11369 / 41162]
DEL>>彼はわざわざ日本の管理していた電報局で打電した。

Uso>これこそ嘘吐き東中野の真骨頂である。東中野の創作であり、書いてあることはでっち上げである。

DELの主張には、なぜ打電しやすい欧米局を使用せず、わざわざ日本の局を使用したのか、と言う、ティンバリの行為を作為的と判断するに足る合理的根拠が示されている。

Usoの主張には、何の根拠も示されて折らず、まさに「これこそ嘘吐き   USO の真骨頂である。USOの創作であり、書いてあることはでっち上げである。」

Re: 嘘吐き東中野3

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 07:41 投稿番号: [11368 / 41162]
>これ自体が本当か嘘かも判らないよね。

おいおい、大丈夫かいdeliciousicecoffeeさん。
ちょっと休暇でも取ったほうがいいですよ。そうとうお疲れではないですか?

いいですか東中野は、ティンバーリが書いた序文の文章を引用して、自分の論を組み立てた。deliciousicecoffeeさんは、そこんところを引用した。

私はその引用の(略)のところを明らかにした。
そうしたら、東中野が言うこととはまったく逆のことがかかれていた。

つまり東中野は、ティンパーリの言うことのうち、彼にとって都合の良いところだけ引用し、都合の悪いことは消し去っていた。
これを私が、資料の贋造だというと、

deliciousicecoffeeさんは、消し去った部分にはウソがあるかもしれない、という。

おいおい、あなたの東中野依存症は、かなり重症ですぞ。


短い文章で例とします。
=============
usotaiji は、deliciousicecoffeeさんは重症の東中野依存症だ。大ばか者だ。けしからん。東中野修道という男は。
=============
と書いたら
これを東中野なら次のようにトリミングした。
=============
usotaiji は、deliciousicecoffeeさんは重症の依存症だ。大ばか者だ。けしからん。
=============
トリミングした根拠はときくと
消し去った部分『東中野修道という男は。』には、ウソが含まれている。という。

東中野修道という男にウソが含まれているかも問題だが、それ以前に、文意がまるで変わってしまっている。こうしたトリミングは許されるものではない。

Re: 嘘吐き東中野4

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 07:16 投稿番号: [11367 / 41162]
>これは中央宣伝部が南京で日本軍による「虐殺」「殺人」が全くなかったと認識していた表れである。

どうして?ってどうして?

もし仮に、「金を出して書かせた」のなら、宣伝工作の成果として「書かせたこと」を誇ったり、評価するのが普通だろう。

もし東中野のいうように、逆にそっけないのだとすれば、「国民党宣伝部」と「戦争とは何か」は、言ってるほどたいしたつながりはない、ということになるぜ。

或るときは非常に密接だと解釈し、或るときは非常にそっけないと解釈する。
そうして、東中野の解釈が矛盾してくると、そこに「大謀略」とかかれたパッチを充ててくる。

「不可解」、とくりゃ「謀略」

歴史を小説のように読みたい青年こそ、一番騙されやすい。

deliciousicecoffeeさん、他の資料も照らし合わせて、状況を総合的にみて東中野を評価した方がいいよ。例えば電報局はどこだったか、とか調べて。東中野は本当に上手だからなあ。人を疑うことが嫌いな私だが、東中野と向き合うときには別人とならざるを得ない。

Re: 虐殺は嘘26 嘘吐き東中野3

投稿者: usotaiji 投稿日時: 2006/07/29 06:56 投稿番号: [11366 / 41162]
>↓この部分だよ。
――――――
彼が本当に「揚子江デルタ地帯30万人虐殺」を確実に打電したかったのであれば、上海のフランス租界や英米人の支配する共同租界で電報を打てばよかった。ところが、彼はわざわざ日本の管理していた電報局で打電した。案の定、日本側は、ティンパーリ記者の電報は「誇張が過ぎる」という理由のもとに、これを差し押さえた。ティンパーリ記者は差し押さえることを十分に予測したうえで、意図的に日本側の電報局から電報を送ったと言うほかない。
――――――

>彼はわざわざ日本の管理していた電報局で打電した。

これこそ嘘吐き東中野の真骨頂である。東中野の創作であり、書いてあることはでっち上げである。

Re: 帝国主義、侵略

投稿者: monkeybrain132 投稿日時: 2006/07/29 06:33 投稿番号: [11365 / 41162]
>ただ、これこそ「侵略」と訳されてしまった原文の単語が何か不明だ。
「侵略」と訳された原文の単語が何かは不明だが、翻訳者によっては「侵略」とは訳さなかったはずであり、佐藤和男教授や私が訳せば「侵略」にはなっていなかっただけのこと。
要するに、その翻訳者が馬鹿だっただけのこと。

おお忙しい。そう原文はおそらくinvasion,aggression,violation,の類だと思うよ。君が、リットン報告の国境侵犯を「侵略」と言い張ったように。

俺の言ってるのは、どのような意味でも侵略といえないのかどうかということ。で、俺の言う侵略には広辞苑の意味だけでなくinvasion,aggression,violationなども入っている。

>それと、ミアシャイマー教授は日本が半島や大陸で影響力を強めていった事実を基に国際政治学的見地から「バランス・オブ・パワー」理論を説明しただけであり、日本が半島や大陸で影響力を強めていった背景・経緯、きっかけ・手法・活動内容などは考慮していない。
つまり、これは「日清戦争、日露戦争、韓国併合、満州事変、支那事変、大東亜戦争などが大日本帝国の侵略だった」根拠には到底成り得ない。

これは、別問題。

>日清戦争、日露戦争、韓国併合、大東亜戦争などは、日本が自国の防御のために周辺諸国を親日国家にしようとする行為だった。

そういう面もあったということでしょ。とてもそれだけでは説明しきれない。覇権主義(侵略)なんだから。

攻撃は最大の防御。で正当防衛と不当な攻撃とはしばしば混然として区別がつかない。

虐殺は嘘28 嘘吐きベイツの化けの皮

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/29 02:59 投稿番号: [11364 / 41162]
ベイツは宣教師で、南京で大学教授をしていた。

南京安全区国際委員会のメンバーであり、当時から日本軍の犯罪を米国領事館へ報告したり日本大使館へ抗議しまくっていた。
また、戦後の東京裁判でも様々な証言をして、「南京大虐殺」を作り上げた中心的人物の一人だ。

実は、1937年12月15日に南京を去ったNY・タイムズのダーディン記者やシカゴ・デイリー・ニューズのスティール記者に出鱈目メモを渡したのもベイツだった。
――――――――
南京事件調査研究会編訳『南京事件資料集 第1巻』一〇五頁。一九三八年一月五日、上海のアメリカ総領事ガウスからワシントンの国務長官宛の「祕密扱い」の報告書簡(出典:Record of US Embassy to Chinam Correspondence American Embassy Nanking)には次のように記されている。「南京大学のシール・ペイツ博士(社会学および歴史学の教授)が書いた日本軍占領後の南京の状況に関するメモを同封する。本メモの写しは、『シカゴ・デイリー・ニューズ』   のアーチボルト・スティール氏が当総領事館の館貞に手渡したものである」
――――――――


ベイツは長く南京に滞在したのだが、ベイツ自身が目撃した虐殺は0件だ。

ベイツが所属した安全区国際委員会の公文書にある殺人事件の報告を基に犠牲者を数えると、出鱈目ばかりだが、それでもたったの約50件。

ところが、ベイツは、「ベイツ・メモ」で4万人大虐殺を主張した1938年に国民政府から勲章を受けた。
また、ベイツは、東京裁判で市民1万2000人大虐殺を主張した1946年にも国民政府から勲章を受けた。

他の安全区国際委員会のメンバーは、1938年や1946年に国民政府から勲章を受けていない。
ベイツが国民政府から貰った「勲章」と南京大虐殺の「大宣伝」の相関関係は、これで十分に説明がつく。

日本軍占領地で日本人と親しく付き合っていた者たちは、戦後、国民党から弾圧された。
日本軍占領地に居ながら、戦後、国民党から勲章を受けたというのは余程のことだ。
このことだけでも、ベイツが国民党側の人物だったことは確実なのだ。



さらに、2001年には、ベイツが「国民政府の顧問」と紹介されていた新聞記事の切り抜きまで発見された。

――――――――
「南京虐殺問題」

  南京陥落(1937年12月13日)後に日本軍によって中国の一般市民や捕虜が虐殺されたとする"南京虐殺"問題について新事実が明らかになった。亜細亜大学教授の東中野   修道氏は『諸君!』2002年4月号の「南京大学教授ベイツの"化けの皮"」で、当時、南京大学の歴史学教授で敬虔な宣教師、従って中立的な証言者として知られたマイナー・サール・ベイツが実は国民党中央政府の顧問だった事実を昨年イエール大学で発見した。
  また同大学では、ベイツがその著書で初めて4万人虐殺を主張した1938年と東京裁判で市民1万2000人虐殺を主張した1946年に、当時の中国政府(国民党政府)から勲章を受けたと晩年に書かれた自筆の履歴書も見つかっている。



「南京大学教授ベイツの"化けの皮"」

そのティンパーリと反日的な点で同志関係にあったベイツも、中華民国政府顧問であったことも次の史料から明らかになった。
それを証明したのが、イエール大学で私が発見した小さな新聞記事の切り抜きであった。写真説明は次のようになっている。
「中国の首都南京の城門を攻める日本軍の砲撃がこだまするなか、それに怯むことなく、オハイオ州・ハイアラム出身の南京大学歴史学教授にして、中華民国政府顧問のマイナー・サール・ベイツ博士(写真)は、城壁で囲まれた南京城内の自らの持ち場を離れることを拒否した。アメリカ大使館は、ベイツ博士が最後の瞬間に逃げることを許可し、彼に、城壁をよじ登って降りるさいの縄ばしごを提供した」
『諸君!』2002年4月号

Re: 帝国主義、侵略

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/29 00:27 投稿番号: [11363 / 41162]
>また日本は北東アジアを軍事的に圧倒しようとする場合、深刻な「兵力投入能力」の問題に直面することになる。日本は島国であり、アジア大陸からは海という水の塊によって切り離されている。よってアジア大陸に足場を確保できない限り(もちろんこれはほぼ不可能であろうが)、日本はアジア大陸を海上から侵略しなければならないことになる。一八九五年から一九四五年までの間は中国と朝鮮があまりに弱く、大陸に大規模な軍隊を簡単に展開できたため、これは日本にとって問題にはならなかった。
・・・
>(ジョン・ミアシャイマー「20XX年―中国はアメリカと激突する」「諸君!」2005,9月、102ページ)


なるほど。
ただ、これこそ「侵略」と訳されてしまった原文の単語が何か不明だ。
「侵略」と訳された原文の単語が何かは不明だが、翻訳者によっては「侵略」とは訳さなかったはずであり、佐藤和男教授や私が訳せば「侵略」にはなっていなかっただけのこと。
要するに、その翻訳者が馬鹿だっただけのこと。

それと、ミアシャイマー教授は日本が半島や大陸で影響力を強めていった事実を基に国際政治学的見地から「バランス・オブ・パワー」理論を説明しただけであり、日本が半島や大陸で影響力を強めていった背景・経緯、きっかけ・手法・活動内容などは考慮していない。
つまり、これは「日清戦争、日露戦争、韓国併合、満州事変、支那事変、大東亜戦争などが大日本帝国の侵略だった」根拠には到底成り得ない。

前回の投稿でも述べたが、日清戦争、日露戦争、韓国併合、大東亜戦争などは、日本が自国の防御のために周辺諸国を親日国家にしようとする行為だった。
自国の防御のために周辺諸国を親日国家にしようとする行為を「侵略」と呼ぶのは、どう考えても適切ではない。
支那の属藩だった朝鮮や、満蒙独立運動や張作霖による独立宣言や清朝遺臣による復辟運動をやっていた満州や、英仏蘭米などの植民地だったアジア諸国が、当時の日本の行動を欧米列強の植民地化と同様「侵略」だったと見なしていたとは考えられない。
英国がアイルランドで行ったことと日本が朝鮮で行ったことはかなり違っていた。
また、英・仏・蘭・米が、インド・ビルマ・インドシナ・インドネシアなどで行ったことと、日本がインド・インドシナ・インドネシアなどで行ったことは正反対のことだったと言っても良い。
日本はそれらの国々で現地民の軍隊を創設して訓練を与えたのだから違いは歴然としている。
侵略している国々の青少年を教育し軍隊を組織し訓練を与えるなんてことは有り得ない。
相手の国々の青少年を教育し軍隊を組織し訓練を与えていたことは、日本側も被占領地側も、日本がそれらの国々で侵略をしていたと見なしていなかった証拠だ。

Re: 実際には?

投稿者: deliciousicecoffee 投稿日時: 2006/07/29 00:07 投稿番号: [11362 / 41162]
>>先行国の清国の承認は知らない。

>とは、合意の成立が存在するか否かを知らないことを意味し、
>領域が法的に分離されたという事実が存在するか知らないことを意味する。
>つまり、
>実際には独立したが根拠は知らない。

あの〜。
清国が支那(中華民国)の独立を承認したことを知らないといったのだが。
要するに、支那(中華民国)は清国から正式に独立できなかったということ?


>日本は朝鮮の独立を承認しているね♪
>一体化した後に分割できないなどと主張したことはない。
>合意に基づかなければ分割できないと主張しているのである。

で、清国は支那(中華民国)の独立を合意し承認したの?
支那(中華民国)は満州国の独立を合意し承認したの?
意味不明な屁理屈を並べ立てるのではなく明快に答えてくれよ。



>君の論理に基づけば、

>辛亥革命で分離独立しているなら、
>辛亥革命の結果として領土分割の合意が存在しなければならず、
>領土分割が成立していれば、満州事変では既に別国家であり、
>中華民国の同意を得る必要はないのである。

>辛亥革命で分離独立していないなら、
>辛亥革命の結果として領土分割の合意は存在せず、
>領土分割が成立していないのであるから、満州事変では同一国家であり、
>中華民国の同意を得なければ、分離独立できない。

>どちらに於いても領土分割の合意がなければ国家領域を分割していないのである。


では、真実を述べよう。
孫文らの辛亥革命によって支那(中華民国)は清国から独立した。
それに乗じて蒙古やチベットも清国から独立した。
しかし、清国を裏切って支那(中華民国)に走った袁世凱が、満州や蒙古やチベットなどの不当な領有権を主張した。
つまり、辛亥革命後も在り続けて然るべきだった清国(満州国)が、袁世凱の支那(中華民国)に不当な領有権を主張されてしまったのだ。
そして、イギリスなどがその不当な領有権を承認してしまった。
だから、満州国は1932年に改めて「建国宣言」をした。
蒋介石の支那(中華民国)は、当初、満州国を認めず不当な満州領有権を主張したが、間もなく事実上満州国を承認する政策に転換した。
これが真実なのだよ。



>一方の認識がどうであろうが、分離独立は同一国家を分割する為、
>同一国家内の両政府の合意に基づかなければならない。

支那(中華民国)の清国からの分離独立を、清国が合意したの?
満州国の支那(中華民国)からの分離独立を、支那(中華民国)は合意したよ。


>>支那(中華民国)は、清国に承認されたのか?

>別国家と主張しているのは君♪
>つまり、承認したという資料を提示すべきは君である。

そんなことはない。
つまり、清国は、支那(中華民国)の清国からの分離独立を承認しなかった。


>満州国に対する公式文書で分立独立を承認している資料を提示してね♪

支那(中華民国)に対する公式文書で分立独立を承認している資料を提示してね♪


>つまり、政府として承認している事は意味しても、
>領土分割に関する合意が存在しなければ、国家承認ではありえないのである。

これは、そのまま辛亥革命後の支那(中華民国)に当てはまるのである。


>満州を独立国家とは主張せず、中華民国内の満州族自治領域とし、
>満州の自治政府との合意で利権を獲得すれば良かったのにねぇ〜♪

日本は満州国の建国に大きな役割を果たしたのは事実だが、満州国建国の主体は満州住民だった。
オマエの頭の中には、満州住民のことなどこれっぽっちもないようだな〜♪

Re: 日本軍、C国N市へ侵攻

投稿者: konoyo_anoyo 投稿日時: 2006/07/28 23:53 投稿番号: [11361 / 41162]
軍国主義ではなく、普通の国に成ろうとしているだけだが?

チミは、<戦争は殺し合いだからなって言ってるよな?

いざ、日本とシナ・朝鮮と戦争になったら、自分の父母、兄弟姉妹がどんな目に在っても戦わず逃げるってんだな。

それを、似非平和主義者って言うんだよ。

似非日本人は欺瞞じゃないのか?日本は反省せよと説きながら、日本人でいるって不思議だぜ。トットトシナ人になってくれって。

シナ人、朝鮮人にもなりたくないってんのなら、正しく屑な野郎だ。
[ << 最初のページ | < 前のページ | メッセージリスト | [ メッセージ # オフセット ] | 次のページ > | 最後のページ >> ]

Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ

[検索ページ] (中東) (東亜) (捕鯨 / 捕鯨詳細)