日本と韓国の議論の広場

http://www.city.nishinoomote.kagoshima.jp/kanko/tatara/tatara.htm
http://www2.justnet.ne.jp/~teppounosato/
なんかに火縄銃の簡単な歴史の説明があります。
実物をぽっと手にいれたとしても、その仕組みを分析したり必要な部品をつくり出したりするには未知の加工方法を想像して造り出したりするための基礎技術が必要だったのでしょう。当時はネジの概念がなかったのでそのへんの工夫が大変だったようです。
度重なるトピずれ失礼。

　 これ考えてみると、ポルトガル船が漂着して、といっても結構アジアのあちこちに漂着したはずなのに、結局鉄砲を作ったのは日本だけですね。当時の種子島の領主や鍛冶屋さんが「これは歴史を変える」と考えたとは思えないし。「不思議なものがあるなあ。よし、作ってみよう」と思ったとしか考えられないのですが。この発想がある意味結構不思議かも。

プロジェクトＸの場合は、一般放送のせいか結構人間ドラマみたいな切り口かな思いますが、列伝の方の開発者見てると、終わったあとの感想が、「やったぞ、どうだ」みたいな感じではなくて、「できちゃったよ、ヨカッタ」みたいな感じがして、私としては結構好きですね。この辺が日本の強みかなと思ったりして。

技術そのものに愛着を持てる少し変わった国民性というのはまさにそうかもしれません。人きり包丁に過ぎない刀を工芸品のレベルにまでたかめる刀匠などその粋なのでしょう。なにかで戦国時代に極短期間で鉄砲が普及したのも刀匠の基礎技術故だし、このころ作られた火縄銃も工芸品としての鑑賞にたえるレベルであったというようなことを読んだ覚えがあります。また、火縄銃で使われた火薬も独自の工夫があったとか。
横レストピずれ失礼しました。

企画の原点は「メタルカラーの時代」でしょう。
「開発者列伝」は電気製品だけですし製品も比較的最近のもの。

プロジェクトＸが好きな人にお勧めなのが、日経ＢＰ社刊「開発者列伝」。個人的には、切り口を変えているけど、これをヒントにプロジェクトＸ作ったのではないかと思ってます。
　 内容としては、ヒット商品の影に日本のオニイサンやオトウサン達の真面目な努力があったということですか。
　 一例を挙げると
「上司が何かおかしなことを考えているらしい」
「そこで、無理だということを完璧に理論付けて説明したところ」
「それだけ理論付けているなら、できないことを検証してみたら？」
「ところが、…いざ、やって見ると…」
といった訳でできたのが、平面ブラウン管のVEGAだった。なんて話です。
　 jskdasd2002さんの話にもつながるのですが、日本人って技術の生み出す利益だけではなく、技術そのものに愛着を持てる少し変わった国民性なのだという、気がします。これって、良いことばかりではないですけど。

でもこの記事って、社会欄じゃなくって、芸能欄だからな〜〜。
韓国マスコミとしても、あまりまともにうてあって欲しく無いんだろうな〜〜。

韓国の歴史教科書は、日帝の功績はひとつもない！残虐非道の限りを尽くした！という大前提の元に書かれているので、あまりにも無理があります。論理的にも破綻している個所が多々あるというか、日韓歴史共同研究をしてもつっこみどころが多すぎなのではないかと思います。修正は難しそう。やはり韓国内の政策転換がないと、大幅修正は無理ではないでしょうか。却って、日本の方にまた不当な修正を要求してくるのではないかと、恐れています。
韓国の歴史教科書では、激情にまかせて日本へのうらみつらみを書きつらねているという感じですから、読んだ生徒は、歴史的因果関係における矛盾などに気がつく前に、日本に対する最悪のイメージを飢えつけられることになるのではないでしょうか。思考停止と洗脳に近い形で、日本民族＝冷酷サディストのような偏見を持ってしまっているのではないかと思うのです。
絶対に行き過ぎです。

韓国のプライドの高さ、国内世論から考えて、歴史共同研究くらいで、ほんのちょっとでも日本に譲歩するとは思えません。
やはり、韓国内から自発的に変わっていくしかないかもしれません。
韓国は歴史を事実の積み重ねと認識せず、政治利用に使っているのだから、証言や取材の必要性を感じていないでしょう。

思い出した！日本を好きな理由・・・

　 プロジェクトＸ

を考えさせられる興味深いお話ですね。

併合への流れを書いていらっしゃるところで、
〜を怒ってとか〜を恨んでとか、随分人間的に例えていらっしゃいますが、
そんな、怒ったり、恨んだりで簡単に簡単に戦争するのですか。

少なくとも、日韓併合は朝鮮から併合を望みましたね。
あなた流にいえば、朝鮮も日本を利用したのでしょう。
朝鮮は日本を利用し、近代化に成功しました。よかったじゃあないですか。

happyskayさんも丁寧な言葉ですが、結構失礼なこと言ってますよ。

＞ここに着てから喧嘩を売られたのは、私のほうなのではないですか？

おいおい、あんたここで何回議論相手に失礼な事、言った？
俺が書き出してやろうか？

あんたの駄目な所はここにあるんだよ。
「無自覚」
まだ、わかんないの？

それからな、たとえ謝っても失礼な発言をした事実は残るんだよ。

＞誹謗・中傷も含めて。

これ、俺の事、言ってるのならお門違いだぞ。
俺は客観的かつ論理的にあんたの「無自覚」さを説明したからな。
言葉の汚さは認めるけどね。

あんたのレッテル貼りとは大きく違う。

ここでのあんたの反論の仕方は俺がいかに客観的では無いかを指摘するんだぞ。
間違っても「お前の方がレッテル貼りじゃないか」とは書かないようにね。(笑）

あんたも客観性を身につければ「レッテル貼り」なんて言われなくて済むんだよ。

お忙しい所、ご苦労様です。

＞さて、私の主張を日本は自衛戦争だったと雑な括りで捉えて欲しくないですね。
まだまだ検討中というのが正解です。

あ、そうだったんですか、失礼しました。
誤解だったようです。

＞＞考えてみれば私の考えは人道的見地からの考えで、貴方は国際常識と言う時代の流れに合わせた考え方なのでしょうか？
＞議論の場での勝手なレッテル貼りは、たいてい嫌われる原因ですから、お止めになった方が、、あまつさえ自分の方によいレッテルを貼るなどという事は少なくとも日本の中の議論としてはタブーです（笑）
とんでもないヤツに思われるだけですってば、、。
とんでもない、レベルの低い話に格下げされてしまいましたが、私はマジで言っています。それに、どの時点から人道的な扱いをするべきなのか、あるいは、国際常識
に合わせた政策が、後々にも国益に合っているのか、私には判断できない、難しい問題です。仮に、国際常識にあっていれば許されるなら、現在も米国がテロ撲滅と言う名目で、イラクに先制攻撃を仕掛けようとしている事が、すでに９・１１以後世界が右傾化している中で、さらなる国際的な逆戻り現象を引き起こしかねず、もし、そうなった時の国際常識も20世紀に逆戻り
して、様々な侵害行為が繰り広げられることになるのではないか、こうした暗黒の世界を実現させない為にも、やはり、人道的見地からの縛りが必要なのではないだろうか？つまり、国際常識というのは状況次第で変わる、それは危険なのではないか、という事を言いたいのです。

＞私は別に聖人でもなんでもない、喧嘩を売られれば買っちゃうような男ですよ（笑）
断っておきますが、私は一度も喧嘩を売った覚えはありません。ここに着てから喧嘩を売られたのは、私のほうなのではないですか？誹謗・中傷も含めて。私は自分の意見を述べ、反論に答えているだけですよ。
異論者にでっくわす機会に恵まれていなかったからかも知れませんが、反論されたぐらいでヒス起こすのは、ヨワッチイ証拠ですね。日本人は議論にもっと強くなって、国際会議でもバンバン激論を何十時間でも繰り広げられるほど、鍛えてもっと、もっと、たくましい論客になって欲しい、と以前から考えていました。これからの若い人達に、もっと、基本的な民主感覚を身につけた上で、議論慣れして欲しい、と心から願っています。特に貴方のような人には。

当時の朝鮮の支配階層については、仰るとおりだと思うんです。 　　　　 はじめまして。

　 相手側が日本統治時代の行政や軍に関わっていた朝鮮の人々であれば、相手に直接取材してもなかなか本当のことが聞けず歴史的文書に頼らざるを得ない面がある、というのは分かるんです。仰るとおり、それは日本でも韓国でも同様だと思います。

　 でも私が念頭に置いているのは、そういった「墓場まで持っていかなければならない様な歴史的な機密」を抱えた人々ではなくて、政治とは直接関係の無いごく一般の朝鮮の民衆のことなんです。
　 日本の一部としての朝鮮半島で生まれ育ち、日本の教育を受けて大人になり、政治活動とは無関係のごく普通の日常生活を営んでいた大多数の一般民衆に対して、なぜ直接取材してこなかったのでしょうか。そこが不思議なんです。
　 今ではご高齢の方が多く少数になってしまったけれど、そういった人々に対して、日本統治時代において「自分を何人と思っていたのか」とか「日本を外国政府だと思っていたのか」といった当時の民衆の意識を質問しておくべきだと思うんです。
　 それを聞かずに、韓国の学者同士の机上の議論で当時を推量し、当時の民衆を反日・親日の構図に当てはめたり、日本統治への民衆の態度がどうだったとか言っていることに疑問を感じています。

はじめまして、こんにちは。
私も学生時代は日本はダメな国で、好きではありませんでした。
これは学校教育やマスコミのせいだと今なら思います。私は日本に生まれて本当に良かったとおもっています。

いいところが色々ありすぎて
漠然としか申すことはできませんが、
たとえば日本刀。この技術は世界の料理人が使う包丁に今も生かされています。
潜水艦のスクリューも音の静かさでは世界トップで、なんと日本の手作りです。
先進各国が日本から輸入しています。
ヴィトンのマークは日本の家紋からデザインをしております。
エジソンやアインシュタインも親日です。
日本のアニメは外国でも高い人気があるし
江戸時代の都市規模は当時の世界一。
また、その時の大衆文化も優れております。
寺は焼失しても倒壊しても、その時代に復活させ、1000年以上昔からの建築技術はいまも生きています。

日本は資源がありませんが、世界第２位の経済大国です。
借金に苦しんでおりますが、債権大国でもあります。どーにも行かなくなったら外国の国債を売り払えば何とかなるかも。
日本経済の破綻は、世界経済の破綻につながりかねませんね。

まだあると思いますので、また書きます。
トピずれ申し訳ありません。

それから、隣国の「日本には文化という物がなく、朝鮮から伝わったものが全て」とか、
日本文化の起源(例、剣道)は朝鮮というのはデタラメですので、信じないように。悪しからず。

tadao1815さん、こちらこそ失礼しました。 　 ＾＾；

＞学者の良心を信じるばかりです。

そうですね・・・学者と呼ばれるからにはそれなりの事をしてほしいですよね。

＞＞普通の人が思想を語るのは、見苦しい不健全な行為だから、止めるべきだ、とお考えなのでしょうか？
＞職人さんが語る倫理思想や哲学で傾聴すべきは、自分の経験に密着した哲学なり何なりであって、、、聞く価値がかなりあると思うのです。そうしたものこそ健全だと私は言いたいのです。

この部分は私も同感します。
では、プロの職人さん意外は認めたくない
と言いたいのですか？
私はプロの職人ではありませんが、自己主張の強い日本人なら誰でも経験しているように、出る杭は打たれる、の例えどうり、いつも言論や表現の自由を妨害されてきた、という自分史があるので、貴方には理解出来ないでしょうけど、基本的人権を妨害したい人だらけの日本、という気がしてしょうがないのです。
私の話が、なぜ、貴方にとって気になる発言に聞こえるのか、思想といっても、単なる民主主義思想を語っているにすぎないのに、貴方が聞きたくないからと言って、なぜそれを人に要求できるのかが分かりません。私は他人の人権を侵害したくないし、尊重したい、と思っているので、とてもそのような要求はおこがましくて出来ません

＞＞こうした場で、自分の気持ちを述べる自由は、何度も言うように憲法で保障されているのですよ。
＞憲法じゃないでしょ（笑）憲法では思想信条の自由などは保障されています。

はあ？ 　 日本国憲法第11条：基本的人権の不可侵、第１９条：思想及び良心の自由、
第21条：言論・表現の自由
がそれぞれ明確にかかれてありますが？？
もちろん、これらの自由は飽くまで、公共の福祉に反さない限りにおいてです。

＞意見を言うのは自由だといって、誰かを誹謗・中傷したら削除されますよ。

これは、ここでも、すでに私に対して行なわれていましたね。（貴方ではありません）貴方は、そうした行為に対してはこれまで何も言って来ませんでしたが、、、。

jpn_629 様 さん、こんにちは。
丁寧なレスを付けていただき、ありがとうございます。

決して「歴史は文献によってのみ成立する」なんていうつもりはありませんよ。
誤解させるような書き方をして、汗顔の至りです（^^;;。

もちろん当事者の聞き取り調査は大切で、文書の重要な裏付けになります。
ただ政治や戦争に関わる事柄は「墓の中まで持って行く」という言葉の通り、何も話さない関係者が多いようです。
むしろ死後、日記が発見され研究が進むということもよくあります。

ご指摘のように、当時書かれた文書が誤りである場合も多いのですが（例えば大本営発表）、事件発生当時の誤りなら反論となる資料も多いようです。
それよりも証人のいなくなった現代になって誤った証言をされると、反論が難しくなります。
以上のように、私は当時に書かれた文書の方が信憑性が高いのではないかと考える次第です。

最後に「文書が隠されるのではないか」との指摘ですが、これも十分に考えられることです。
しかし、日本人は記録好きな民族のようで日記や手記の形で残っていることも多いようです。
戦時中、作戦に関する重要書類は廃棄されましたが、米軍は捕虜の持っていた日記や手帳から情報を得たという事実は有名です。
自国に都合の悪い文書が隠されるのは世の常ですが、政治体制が変わったりすると結構出てくるようですよ。

しかし韓国が将来も「あるべき理想の歴史」にこだわるとすれば、不愉快な資料は抹殺されるかもしれませんが・・・（^^;;。
学者の良心を信じるばかりです。

tadao1815さん、こんにちは。

少しだけ言わせてください。

＞歴史上の事実ってそんな簡単なものでしょうか？

確かに貴方の言う通り簡単ではないとおもいます。

しかし貴方の言う「歴史的文章」も人が書いたものですよね。人が書いた物ならば当然勘違いや圧力による歪曲も有り得るのではないでしょうか？
しかも、もし韓国にそのような物があったとしても、自国に都合の悪い内容なら多分公開しないと思うのですが（日本側にも言えることですが）・・・

故に私の結論としては、当事者であった人々からより多くの情報（情報量が多くなればなるほど真実に近づけますよね）を得て、しかも貴方の言うような「歴史的文章」と照らし合わせて検証するのがベターだと思いますが、どうでしょうか？

ただ、問題は韓国の反日的な思想統制や言論統制政策ですね。これがあるかぎりなかなか前に進めないですよね・・・こまったもんですね〜 　 ＾＾；

以上、横レス失礼しました。

kakuiu さん、aoiparrot02 さん、こんにちは。

>疑問に思うのは、なぜ日本統治時代を経験した年配の方々に直接取材しないのか、ということです。

確かに直接 　 当事者に話を聞けば歴史の問題は、すぐにでもカタがつきそうに思えます。
しかし、歴史上の事実ってそんな簡単なものでしょうか？

例えば裁判を考えてみてください。
原告・被告 　 共に当事者ですから真実という一つの結論しか導けないはずです。
しかし、自分の利益や思いこみから自分に有利な思いこみを事実だと考えるから、争いが起こるのではないでしょうか？

歴史的事実も同様で、当事者が利益や名誉を守るために嘘つくこともあるでしょうし、圧力を受けて話せないかもしれません。
あるいは全くの勘違いをしていたり、記憶違いの場合も考えられます。
それに、戦犯収容所で強要された自白を長い年月の間に事実だと勘違いしていたら、その人を嘘つきだと非難できますか？

当事者が全員亡くなった後に、歴史的文書を検証していく方が真実に近づけるのかもしれませんね。

＞韓国の歴史学者「この葛藤」は、まさに例の共同歴史研究事業の現場で最も強くでること
と思います。早く始まってくれないですかね。
　 そしてそこで「やっぱり韓国の歴史学者は変われないんだ」という結論がでるようなら、
私は彼らを軽蔑します（理由はどうあれ…）

韓国の教科書を読んでいると、執筆した学者も苦しいんじゃないかなと、同情してしまう所もあります。学者に革命家を期待するのは気の毒な気もします。ひとりでも当たり前のことが当たり前に言えたことをとりあえず喜び、皆が言える環境になってくれるよう願っています。
そのために日本人としては、日本内の歴史観をたてなおし、韓国に対しては反日がもはや政治カードとして有効でないことをわからせる、あたりをねらいたいと思います。そのために私にできることは、

①こうして、ネットで意見を書きこむ。
②キムワンソプさんの売上げに協力
③週刊新潮、文春、などの販売部数アップ

くらいしか見当たりませんが、とにかく頑張ります。

uumin3さんとkhani_kms2000さんのやりとり、楽しんでます。お互い大変でしょうが、期待しています。

この投稿には、レス要りません。
khani_kms2000さんの方で、全力投球して下さい。

＞疑問に思うのは、なぜ日本統治時代を経験した年配の方々に直接取材しないのか、ということです。
　 日本統治下における一般の民衆が反発し抵抗していたのかどうかを、なぜ彼らに直接聞かずに学者同士の議論であれこれ推量しているのかが不思議です。


経験者が言えないのか、学者が聞いても公表できないのか、いずれにせよ反日が国是で、実質的に言論の自由がないんでしょうね。
最近韓国で行われている「親日派の清算」運動で、親日派という汚名をもらった一族、団体のフラストレーションが噴出して、一気に歴史再考まで進むといいなあと思います。金ワンソプさんの本も、今回の朝鮮日報の安教授の記事も親日派擁護から出て来た韓国の歴史歪曲批判です。
親日派清算という馬鹿げた運動が、かえってよい起爆剤になるといいのですけど。

はじめまして、私は京都はまだ行った事がないのですが、大好きです。どこか英国と似ている所は、両方とも長い歴史を持った島国だった事、洗練された美意識、伝統美があること、ではないかと思っています。

争い事が嫌いで、のほほん、とぬるま湯？ならぬ温泉につかって、のんびりとしていることが大好きな性格では、とおもっています。
日本食は世界的にも健康食として見直されて久しいですし、何よりも、自然を愛し、山ふところに抱かれた農耕生活をささえている原始教としての神教は、環境問題の原因である自然への崇敬の念を忘れた現代人に、大切なことを思い起こさせてくれる
ものではないか、と思っています。
飽くまで原始教としての神教です。
こうした日本は、私の大好きな日本です。

今から20数年も前の叔父の話しです。

私の叔父は数年前に他界しましたが、ある熱処理の職人でした。
その腕と職人気質を見込まれ、20数年前の韓国にいわゆる技術指導に派遣されました。1ケ月程経って、叔父が帰国しましたが、どこか叔父の表情は暗く、生き消沈している姿を良く覚えています。

しばらくして私が叔父に韓国での技術指導の様子を聞いたところ、叔父は言葉少なに次のように語ってくれました。

確かに韓国での（熱処理の）技術は日本より10年以上遅れているし設備も十分ではない。また、決して労働条件も良くない。
しかし、問題はそんなことではなく、韓国の人の「モノ作りに対する考え方」が根本に違うのではないかと思う。

私は自分の長い経験と多くの失敗から、そのモノを見て、一目で焼入れの温度が適切かどうかは直ぐに判る。
しかし、彼らにはこの意味がが最後まで理解できなかったようだ。彼らは直ぐに結果を求めようとしたからだ。

仕方がないので、拙い日本語でマニュアルを作り、また、短期間で数10人全てにマンツーマンで教えることはとてもできないから、
（私の目で見て）素質があり将来は彼らのリーダーとしてやっていけそうな人間を中心に指導することにした。
何故なら、私たちが去った後でも、今度は彼らが中心になって周りの人たちに日本の技術を伝えて欲しかったからだ。

しかし、帰国する日が近づいた頃、私が願いを込めて熱心に教えたリーダー格の男は、
いつしか「自分だけが日本の秘伝を知っている人間なんだ」という特権意識を振りかざすようになってしまった。
彼もまた、私たちがここに来るまでは皆と同じ一人の工員でしかなかった筈なのに。

こうなると、他の工員からは、「何故、彼だけを贔屓するんだ」「俺にも彼と同じように日本の技術を教えてくれ」「俺にも・・」と不満がでるようになってしまった。

叔父はその後他界しましたが、私と遭う度に当時のことを述懐していました。

「恐らく、韓国と言う国には本当の技術が根付くことはないだろう。本当の技術と言うものは、苦労して見つけ出すものだからだ。」

khani_kms2000さん 　 お忙しい中、詳しいレスをありがとうございました

　 ただ、私が字数を気にして微妙に書いてしまったせいか、いくつかの論点（例えば
文科以外は常民でも科挙を受けられた、など）では、あなたに誤解を生じさせてしまった
かもしれません。（私の投稿はいつも「字数が長すぎます」から削って出すもので…）
　 一応書いてはいたつもりなのですよ…（笑）

　 あなたの視点からの「日帝時代」を楽しみにお待ちします。

早速、詳しい説明いただき、ありがとうございました。すごくわかりやすかったです。私は無知なので「批判」などは出来ないのですが、感想だけ言わせて下さい。

前回のハングルの時も思ったことですが、
日本が統治を始めた初期のころは、今の感覚からいっても、かなり人道的であろうとしたようですね。西欧の植民地とは、明確に一線を画したものを目指していたようです。末期の頃の総力戦体制によって、方針が大きく変わってしまったように思います。太平洋戦争に突入してからの日本は、クレージーだったことは確かですから、その印象が後を引いてしまって、今の反日思想に大きく影響しているのでしょうか。

明治の日本の戸籍（新平民については特に）も、知らなかったです。
今更ながら、明治維新のすごさには、驚かされます。

ありがとうございました。

　 aoiparrot02さん

＞朝鮮日報にうれしい記事見つけました。
＞また、ちょこっと希望が湧いてきました。

　 なんで、これほど当たり前のことが語られるだけで嬉しいのでしょう？
　 これが一人の学者の方だけではなく、朝鮮日報の社説にでも載る日を期待しましょう。

　 特に「日帝植民地体制が一度も深刻な危機に直面しなかったのは、日帝統治下で韓国人が
それなりに日常の営みを正常に行っていたからではないのか」 というところでは、私は呉
善花さんの著書の一部を思い出しました。

　 jskdasd2002さんのおっしゃる

＞学者として、学問に対する真摯で客観的な姿勢を貫こうとすればするほど、大きな困難に
＞直面する。しかし、研究者としての生活や社会的な名誉も失いたくない。

　 韓国の歴史学者「この葛藤」は、まさに例の共同歴史研究事業の現場で最も強くでること
と思います。早く始まってくれないですかね。
　 そしてそこで「やっぱり韓国の歴史学者は変われないんだ」という結論がでるようなら、
私は彼らを軽蔑します（理由はどうあれ…）

　 happyskay200さん 　 時間がありましたので続きのレスです。（トピずれはこれまでにしましょう）

＞貴方は…日韓併合の是非について、ハーバード大学で韓国の歴史学者と米・英・独の人たちとの
＞講演会があった時、韓国学者達の期待をうらぎった結論が出された事を喜んでいましたね。

　 いくつかおかしい表現がありますね。私の投稿を再読してください。それと私は喜んでいた訳で
はなく、事態の皮肉さをおかしがっていたのです。いいですか？ 　 韓国の機関がお金を出して、自
分たちの主張の正当性を承認してもらって日本をさらにやりこめてやろうとした結果が、日本の主
張が正しいとされてしまった…皮肉でしょう？ 　 イソップの寓話にでもありそうな筋書きですよね。
こういう皮肉な事態はそこに何の「悲惨さ」もありませんし、普通笑ってよいものだと思います。
議論議論と顰めつらで言っているだけでは息がつまりますよ（^_^）

　 さて私の主張を「日本は自衛戦争だった」という雑な括りで捉えてほしくないですね。まだまだ自
分でも検討中というのが正解です。mes92に書いているものもその一部です。（それにあなたは投稿
の流れがおわかりになってない…。あれはroger_zeさんの発言に対して、一例として例示したもので
す。私が自分の意見の全てとして開陳したものではありません）でも「当時の国際常識で判断すべき
だから…」という点では、韓国側がそのくらいのことも省みず自分の主張をしているところは批判す
べきだと思っておりますから、そこに齟齬はありません。ところどころの発言で、この点は反省すべ
きだとか、ここは日本が誤っていたとか、私は一つ一つ確認して書いております。それをまとめてア
ップしたことはありません。私の中ではまだその段階ではないのです。

＞考えてみれば、私の考え方は人道的見地からの考えで、貴方は国際常識という時代の流れに合わせた
＞考えなのでしょうか。

　 happyskay200さん、議論の場での勝手なレッテル貼りは、大抵嫌われる原因ですからおやめになっ
た方がよろしいと存じます。あまつさえ、自分の方に良いレッテルを貼るなどということは、少なく
とも日本の中での議論としてはタブーです（笑） 　 とんでもないやつに思われるだけですってば…

＞＞貴方は独創的な意見に根拠あるところを見せては来られなかったので、私としては貴方が本当に
＞＞日韓問題に関しては普通の常識程度の知識も持たれていないように判断するしかないのです。
＞丁寧な言葉で、実に失礼なことを言っていますね。

　 そりゃそうでしょう（笑）。これはあなたの失礼な言葉に腹立てながら書いていた部分ですしね。
私は別に聖人でもなんでもない、喧嘩を売られれば買っちゃうような男ですよ（笑）さらに言えば、
この言葉は「韓国の方が権威主義的ではない」「韓国より日本の方が横の関係がうまくない」とした
あなたの発言に向けたもので、別に歴史年表的知識をどうのこうの言ってる部分ではありませんよ。
よくよく私の投稿をお読みください（笑）

　 私の過去レスをお読みになったのなら、それこそ私が「何でもかんでも正当化するつもりはない」
旨を発言したものも読まれたのではないですか？ 　 良いものは良い、悪いものは悪いと言う当たり前
の立場をつらぬけばよいというのが、私の意見の根底にあるものです。
　 具体的に、議論のたたき台としてあなたが事例を挙げられるのでしたら、私も含めて議論に乗る方
もでてくるかもしれません。「これでは常識程度ではないですか？」というあなたの問いを、そうい
った形で投稿されてはいかがでしょうか？
　 ただし、今までにも興味深そうな議題を挙げられて、私も手が回らずに、また残念ながら他のレス
もつかなくて、惜しくも下がってしまったご発言も一つならずありますよね。今更反応してもその方
がまだ見てらっしゃるとは限らないんで、その点非常につらいんですが…。
　 あなたがそうして挙げられる例も、うまくすると議論になり、下手をすると下がってしまう。そこ
らへんは運もありますので、保証の限りではありませんが。うまくいくかも知れませんよ。

＞また、私の言うエリートは、政官財ですね。

　 そうですか。それなら私は関係ないですね（笑）どこかエリート論のトピでどうぞ…ごめんなさい

＞ですから人を判断する時、あまり、定型で見ない方がいいとおもいます。

　 これは妙に自信があるのですが（笑）、このトピの皆さんに、私とhappyskay200さんの「どちらが
人を定型で判断しているか」というアンケートを取って、どちらが多数になるかということでね…

challenger558さんが紹介された本の付け加えになりますが、

名越二荒之助著
日韓共鳴二千年史 　　　 明成社

というのもあります。私も最近買ったばかり、値段もボリュームもヘヴィーですが。

あと、金ワンソプさんの「親日の〜」を出版している草思社からは何冊かよい本が出ているようです。最近読んだのは、「日本外交はなぜ朝鮮半島に弱いのか」という題名でした。
こうした本に対比する意味で、チョンモンジュンFIFA副会長の本(題名を忘れた）もあります。韓国で戦後歴史教育を受けてきた人の考えがよくわかります。が、同時にそこに書かれていることは日本でも朝日系メディアでさんざん言われてきたことなので、立ち読みでもよいと思います。

台湾についての本で、何か推薦していただけませんか。私が読んだのは、「台湾人と日本精神」や李登輝さんのもので、日本については実に好意的なものばかりです。偏ってもいけないかと思うので。

レスありがとうございました。

今晩は。
今日、小３の娘が韓国から帰る予定だったので迎えに行くつもりだったんですが、
私の勘違いでパスポートの期限が切れて再発行のために彼方此方連絡取り合ってやっと無事に
パスポートを再発行して貰ってあさって帰ってくる事になりました。

色々、精神的に疲れた一日でした。本来なら早く帰ってきてuumin3さんへの返事を書くつもりでしたが
もうこんな時間になってしまいました。

変なところで、改めて自分が開国へ住んでいる事を痛感しました。（自分が誤った癖に）

さて、今日の論題は「両班論」に入りたいと思っております。
先に、uumin3さんが投稿されたmsg832の jskdasd2002さんへの投稿がありまして勝手に読ませていただいて
凄く、感服いたしました。外国人のはずのuumin3さんがそこまで勉強になされたのを前にして
さらに自分が小さく感じましたが、敢えて「両班論」を議論させて頂きます。

確か、私もそういう風に勉強されましたので、歴史記述の視点から見ると否定できません。
私が論じたいのは何時、どんな時代でも存在していた指導（支配）階級としての役割から感じられた
「両班」の役割と言う点です。

韓国で両班の登場は995年高麗（成宗）時代で当時は唐の「文武散階」をコピーし、適用したもので、
（官制上：形式的には976年）文班は政治を、武班は軍事を担当する単純な区別から始まったが、
徐々に文班の勢力が強くなり、1164年高麗毅宗の差別政策に不満を持った当時の上將軍（総司令官）であった
鄭仲夫（チョンチュンブ）が反乱を起こし、1258年まで武班による武臣政権（日本の幕府に相当）が続いたあと、
1390年武科設置、文班、武班の同列扱いが始め、1392年朝鮮建国を経て、1436年法制化となりました。
以上は韓国で両班の登場の歴史ですが、ご存知の事なら余計な事だと流してください。

さて、指導階級であった両班が果たして私利私欲だけを働いたかと言うと私は別の観点を持っています。
それは、当時は彼らが一番の知識層であり、国家理念、軍事政治、倫理、思想の確立に重要な役割を担い
「百性根本主義」を第一の君主の徳目、聖君への道と考え、色んな活動を行ったからです。
活動の例としては、国家、社会制度である「三司」、「求言制」、「上疏制」、「申聞鼓」、「經筵制度」らに表しています。

しかし、朝鮮中末である１８世紀初から両班の分裂（党争：よく言えば政党政治、悪く言えば朋党政治）
が始まり、支配階級化となり、地縁、血縁、家門、門閥に繋がり、却って社会を、国家を不安に陥れた
張本人となった訳です。
これは、以前申し上げた一国の興亡盛衰の過程一つだと思いますが、前者が興盛時の役割としたら
後者は衰亡時の役割だと見ていますが。

ちなみに、一番紊乱のとき、私の先祖達も加わりましたけど。（安東金氏の外戚政治）

最後に、科挙は平民にも資格はありましたし、儒学の知識だけのものではありません。
行政官吏用の生進科（小科）、文科（大科）があり、
　　 「生進科」にはさらに四書五經中心とする生員科、詩、賦、表、策を中心とする進士科があり
　　　　 合格した人は生員、進士と呼ばわれ中央の下級公務員の資格が与えます。
　　　　 生員、進士は当時の唯一の国立大学校であった「成均館」への入学資格が付与されます。
　　 「文科（大科：東堂試）」は子、卯、午、酉の付く年度に行われた定期試（式年試）と不定期試
　　　　 に実施され、資格は生進科に合格したもののみ与えられ、「成均館大学」にて「孝經」、「論語」を必須科目とし、
　　　　 「周易」、「尚書」、「周禮」、「礼記」、「毛詩」、「春秋左氏傳」、「公羊傳」、「穀梁傳」
　　　　 は専攻科目とし、勉強したものが応試資格がありました。
軍官吏用の武科には子、卯、午、酉の付く年度に行われ「武芸」、「武經」が試験科目であり、一時は
　　　 武官の質の問題で「經書」も賦課された時期もありました。武官には平民、中人も結構応試したそうです。

以上、「両班論」でしたが、
最初の予定より簡単な説明になってしまったんですが、それはuumin3さんの投稿（msg835）が
あったからですのでお許しください。

次回は、私からの「日帝時代」を論じたいと思います。
それでは失礼致します。お休み。

いわゆる「創氏改名」の目的とは直接的には1942年に閣議決定され44年に施行が決まっていた朝鮮への徴兵制導入に伴う徴兵事務の整備のための朝鮮式戸籍の日本式戸籍への改変であるが、大局的には（善悪抜きにして）朝鮮の近代化政策の一環として捉えることもできる。なぜなら、日本式戸籍自体が明治になって西洋の影響で創られた比較的新しいもので、この場合でも日本を媒介にした「国民」成立に不可欠な朝鮮戸籍の西洋化＝近代化という図式が成り立つからである。朝鮮の側から見れば、「創氏改名」は差別解消要求という側面を持つ。事実、朝鮮人の帝国内における権利は急速に拡大し、創氏改名から徴兵制導入、そして1945年4月には朝鮮に参政権が与えられることが決定され、年内には朝鮮人によって選ばれた朝鮮人議員が帝国議会に３３議席を得るはずだった。（それ以前でも日本内地に住む朝鮮人には選挙権、被選挙権は認められていて、一方朝鮮に住んでいる住民は日本人も含めて参政権がなかった。）
　 以上、朝鮮近代化政策の一環として、朝鮮人の臣民権利獲得運動としての「創氏改名」の側面に焦点をあててみました。
　 ご批判お待ちしています。

おそらく何度も出てるだろう
「親日派のための弁明」
それから
「歴史を捏造する韓国」
「韓国は日本人がつくった」
あたりがオススメです
日本に肯定的な本ですがね

対して疑問に思うのは、なぜ日本統治時代を経験した年配の方々に直接取材しないのか、ということです。
　 日本統治下における一般の民衆が反発し抵抗していたのかどうかを、なぜ彼らに直接聞かずに学者同士の議論であれこれ推量しているのかが不思議です。

　 韓国の歴史認識については、その出発点においてフィクションがあることが問題だと思います。
　 そのフィクションとは、『日本統治時代において半島の民衆が韓民族・韓国人というアイデンティティーを明確に持ち、日本人と自分達を対立の図式で捉えていた』というものです。これが韓国の過去の清算を複雑にし、親日・反日という歪曲された議論が繰り返された来た原因ではないかと思います。

　 現在の韓民族・韓国人という強い民族意識や国民意識は、戦後の韓国の教育の中で作られたものではないでしょうか。これと同じ意識(アイデンティティー)を日本統治時代の半島の民衆が持っていたという仮定の下で歴史を認識しようとするから、親日・反日という不毛の議論になってしまうのだと思います。

　 李氏朝鮮・大韓帝国から日本に統治者が変わった時、当時の半島民衆は異民族・外国に支配されたと認識して強い反発を覚えるほどの明確な民族意識・国民意識を持っていたでしょうか。当時の両班・支配層は別として人口の大部分を占める被支配層にとっては、別の支配者がやって来たという程度の認識ではなかったでしょうか。
　 その様な被支配層がその後、日本の統治下で初めて教育を受けるようになり、そしてその初めて受けた教育が日本人としての教育だったのですから、30年以上の日本統治の間に彼らが自分達を日本人だと思うようになるのは自然なことだと思います。
　 少なくとも第二次大戦前の時点においては、日本の一部となった朝鮮半島で生まれ育ち、日本人として教育を受けて大人になった人々がごく普通に朝鮮半島にいたと思います。それらの人々が日本人として内地の日本人と共に戦争をし、敗戦を迎えたのではなかったでしょうか。

　 そのことを考えれば、当時の朝鮮半島の民衆を親日や反日という概念で捉えること自体が奇妙だと思います。なぜなら彼らは当時、日本人だったのですから。

歴史ーのレスでお話した通り、何分、熱意が先走って、知識の追いついていない状態です。

既出かもしれませんが、日韓の近代、現代史、特に日韓併合前後から戦後あたりについて、お薦め書籍などありましたら教えていただけませんか？

ａｐｏｉｐａｒｒｏｔ０２さん、私は台湾について学んだことから、戦前、戦中の日本を見直すことができました。韓国については、私もまだ感情的に頭にくることの方が多いです。 　 でも、台湾についても始めはそうでしたし、このトピで私も勉強させていただきます。

　 日本で近代的な戸籍が作られたのは、維新後すぐの明治５年、いわゆる壬申戸籍である。これにより、日本は身分制社会から均一な国民で構成される国民国家、つまり、諸身分自治社会の相関的な結合体としての国家から中央集権的、画一的、統制的な近代国家への第一歩を踏み出したのである。現在に続く近代国家の統治の基本は住民を一人一人均一な「国民」として把握することに基礎をおくものであり、その手段が戸籍の整備であった。また日本の氏制度もこの時に創られた。（余談 　 壬申戸籍にはエタ、非人、新平民などと記載され、つい最近まで誰でも閲覧できたので、明治政府が明治４年の身分解放令を反故にして、身分差別を固定するために壬申戸籍を作ったと言う俗説が学術論文レベルにおいてもしばしば見られるが、事実は９９％の非差別部落出身者の戸籍にはエタ、新平民なる記載はなく、他の農工商と同じく平民と書かれていた。国民国家を成立させようとしていた政府がそれに逆行する身分差別を温存しようとしていたなどどう考えても論理的に無理がある。）

　 日韓合併直後の明治４５年３月、朝鮮統治のため朝鮮民事令が公布され、翌年４月施行された。この法令で朝鮮では日本の民法を適用すると規定したが、朝鮮人の親族、相続に関しては日本の民法を適用せず、朝鮮の慣習に従わせることに決定した。ちなみにそれまで朝鮮には一個の法制としての親族、相続法は存在しなかった。
　 朝鮮に戸籍制度が登場するのは大正１１年に朝鮮戸籍令が公布、翌年施行されてからで朝鮮独自の方式がとられ、日本の戸籍法とは区別された。
　 ちなみに併合前から日本国内で朝鮮人が日本名を名乗ることは多く行われ、朝鮮では特に併合後、日本人、朝鮮人間の手当の格差などから日本名を名乗る朝鮮人が問題となり、大正５年頃まで朝鮮人が日本名を付することを禁止する措置が執られた。1934年の大阪府の調査によると、当該地区在住朝鮮人世帯主11835人中日本名を有していた者6.31％、有していない者93.69％、その家族31951人中有していた者5.87％、有していない者は93.77％であった。
　
　 対中戦争が長期化する中で、1938年すでに日本国内で施行されていた国家総動員法を朝鮮、台湾及び樺太に施行する件が決定され、朝鮮は総力戦体制に組み込まれていった。その一環として、朝鮮人の戸籍を日本人の戸籍と同一の形式に改めようとする動きが起こった。
　 1939年11月10日、氏制度の導入（創氏）と改名について朝鮮民事令中改正の件（制令19号）と同年11月24日、朝鮮人の氏名に関する件（制令20号）が発布され、翌年2月に施行された。そもそも朝鮮には氏（家族の名）はなく、姓（男系血族の名）があるだけであった。例えて言うと、氏制度では同一家族内の成員全員が鈴木などの同一の家族名を名乗るもので、姓制度では同一家族内でも男系血族が違う者（妻など）は違う姓を名乗った（例、夫は朴、妻は金、子供は男系から朴を名乗る）。
　 創氏は設定創氏と法定創氏に分けられた。前者は役所に出向き「氏設定届」を住居地の長に提出して新しく日本風の家族名=氏を設定したものであり、後者は役所に届け出をしなかった者に役所が勝手にそのままの姓（金とか朴など）を氏として決定したものである。
　 改名制度は日本風の氏をつけた場合、新しい氏と釣り合うような名前に改名できるようにした制度であり、任意であったため名変更許可申請を提出するときに50銭の改名手数料がとられた。
　 上記の法律で創氏改名に関して天皇の名前の使用と、自分の姓以外を氏にする事が禁じられた。戸籍には新しく創られた氏と名前以外に本貫と姓の欄がもうけられた。
　
　 例えば設定創氏の場合、夫 　 氏金本、姓金、名周玄、妻 　 氏金本、姓朴、名信子、子 　 氏金本、姓金、名思翔
　
　 法定創氏の場合、夫 　 氏金 　 姓金 　 名周玄、妻 　 氏金、姓朴、名信子、子 　 氏金、姓金、名思翔

　 と言った具合。
　 この時に日本風の名前を迫られてふざけた氏名にしたり、重ねると畜生となるような氏名を選んで創氏改名に抵抗したと言う話がよく伝えられるが実話としては確認されていない。
　 創氏届け出期間6ヶ月の内前半3ヶ月間の創氏届け出率は7.6％であったが、総督府のキャンペーンや督促、手続きの簡素化、圧力等により、最終的に79％が日本風の氏を設定した。ちなみに改名届け提出率は9.6％だった。
　 朝鮮系華族約60家のほとんどは李土艮殿下や衆議院議員朴春琴、洪思翔陸軍中将のように姓をそのまま氏として改名はしなかった。
　 朝鮮本土に比べ日本内地の朝鮮人には創氏改名の圧力はさほどでもなかった。台湾では改姓名を許可されたものは2％であった。

一つだけ訂正します。
『喧嘩売ってんのか』の一文はあなたに対してではなく、マスメディアおよび"韓国政府"に対してです。

また私は掲示板は初めから全部読んでいますよ。その上であなたの論調が2002年現在でも謝罪をしなければならないという内容に読み取れたからです。既に国際条約上で"手打ち"が済んでいる問題をさらに民間レベルで蒸し返すように読み取れたからです。

違うようですので謝罪いたします。申し訳ありませんでした。私の勘違いですね。

＞あっさりと冒頭に書いてますが、個人の思想や信条をもとに「親日派」とか「抗日」とかの色分けが公然となされていること自体、どう考えても「異常」としか思えません。

朝鮮日報の創立者も親日派認定されていたはずです。韓国内部で、いわれなき「不名誉な認定」を受けた人達から、大ブーイングが起こってくれるといいのですが、日帝に強要されたとか弁明していたような気がします。

aoiparrot02さん、読みましたよ。

記事の中で、

>今年2月末、一部議員の親日派名簿公開に続き、・・・
>民族文学作家会議と一部議員が親日文学家42人を公開するなど、日本帝国（日帝）の清算をめぐる議論が巻き起こっている・・

あっさりと冒頭に書いてますが、個人の思想や信条をもとに「親日派」とか「抗日」とかの色分けが公然となされていること自体、どう考えても「異常」としか思えません。

親日派であるか抗日であるかどうかが問題なのではなく、何故色分けする必要があるのかが問題で、韓国のマスコミは先ずこの状況を問題にすべきなのです。これでは先進国から「言論統制」「言論弾圧」だと言われても仕方がないでしょうね。

>日帝時代史をきちんと研究することさえ容易でないのに、政争の道具に使ってはならない。
>歴史学者がこの作業から遠ざけられているのが問題。歴史を空白のまま放置すると、政治的に歪曲される可能性もあり、危険だ

真摯な学者としての「本音」だろうと思います。韓国では自国に都合の悪い歴史認識を学会で発表することは非常に困難で勇気のいることだろうと思われます。

韓国では、幼少の頃から反日的な思想教育や歪曲された歴史認識を植え付けられたとしても、学者として自国の歴史を研究すればするほど、その「自己矛盾」に悩むことになるのではないでしょうか？

学者として、学問に対する真摯で客観的な姿勢を貫こうとすればするほど、大きな困難に直面する。しかし、研究者としての生活や社会的な名誉も失いたくない。

韓国の歴史学者は、いつもこの葛藤に苛まれているように感じます。

朝鮮日報にうれしい記事見つけました。
また、ちょこっと希望が湧いてきました。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/08/20/20020820000021.html

「歴史の多様性と複合性に注目する日常史の視点から見れば、日帝時代をあまりにも否定的に見る歴史認識にも問題がある。道が開け、汽車が通り、学校や病院が建つなどの変化が、韓国人に肯定的な影響を及ぼさなかったと言い切れるのか。3・1運動が発生した1919年直後を除き、日帝植民地体制が一度も深刻な危機に直面しなかったのは、日帝統治下で韓国人がそれなりに日常の営みを正常に行っていたからではないのか」
(朝鮮日報 　 ８．２０記事より）


もう、皆知ってるのかなあ。
歴史教育によって子供に憎しみを植え付けては不幸だということに、早く韓国も気がついてほしいです。

前レスのタイトルから＞をとってください。
正しくは、「k and m coさんへ」でした。