日本と韓国の議論の広場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

個人的には

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2002/11/12 21:11 投稿番号： [2406 / 230347]

私はsadaさんのいろいろなお話はちょっと感情が先立っているように見えて同意しがたい感を覚えてしまうのですが、参政権にあたって相互主義は適応されるかどうかについては、私も疑問です。私は以前にも確かに書きましたが、相互主義をここに反映させる必要はない、との立場です。

専門的には存じ上げませんが、相互主義は外国人の権利などにおいて、常につきまとうものなのでしょうか。私は、国の施策にそれとは別の思想もあっていいと思っており、地方参政権において日本の立場は広く構えていいものと考えます(限定付き)。

ただし、私はsadaさんのいうような「人権」は別に考えていません。地域社会における「共生」の日本としての一つの道筋であって、人間としてあたりまえの権利ではありません。地域社会の構成員としてともに考える位置に立つことが前提であって「人権」とは考えていません。

さしあたり、「無国籍者」である北朝鮮の方々は、国交がない以上、「共生」にも若干の不便はあってもやむをえない部分があるので、いったんははずれてもらうのがいいでしょう。国交が正式に結ばれれば、金王朝であれ、崩壊後であれ、なんであれ、地方参政権を認めていいと思われます。

＞韓国にとっては導入してもほとんど影響無いが、日本にとっては大きな影響がある。

私は地域生活においては影響があっていいと思っています。しかしあまりひどいと困るので、外国人の議席の制限や、なんらかの法律的な整備も必要かもしれません。

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何も変えてないは言いすぎた

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 20:48 投稿番号： [2405 / 230347]

北朝鮮への食料援助については意見変えました。
地方参政権も「それ自体反対しない」から「反対」へ変えました。
納得出来る意見があれば考えを改めることに私は躊躇しません。

遠慮なく矛盾点指摘して下さい。

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netcitizenさん＞相互主義

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 20:31 投稿番号： [2404 / 230347]

少なくともここに顔出し始めてから考えは何も変えてません。
矛盾してると思うならその部分を指摘して下さい。
誤解だと思えば説明します。説明つかなければ矛盾と素直にそれを認め、
改めて考え直してみることを約束します。

私はあなたの方に矛盾を感じます。
２国間であろうとＥＵのような地域的な結合であろうと、
限定された相手国の国籍を持つ者だけに限定して与えるのでは
参政権を与える理由は人権ではないはずです。
それは相手国の国籍を持つ者への特別な権利、特権です。
あなたが“人権”と書いてるものは、万人全てが持つとされる人権とは違うものです。
人権はより尊重される方向へ変えていかなければなりませんが、
日本在住の他国の国民への特別な権利はそうではありません。
それこそ外交絡みで決まるもの。国内問題も絡みます。
必ずしも尊重する方向にいく必要はありません。特権ならむしろ慎重にすべき。
人権を持ち出して、それ以外重視しなくていいなんておかしな理屈だと思います。

＞ただ、同一の理念でも、実現可能性を考えた場合、Ａは無理だがＢは可能という選択肢の幅はあってしかるべきと思いますよ。

選択肢の幅はあってしかるべき。
だけど基本理念を外れるような選択肢を選んではいけません。
人権が理由なら、特定の相手国に限定した付与は理念を外れてます。
基本理念が人権に基づくものならですが。

＞外交においては相互互恵的な考えなしに物事を推進するのはむしろ危険なことであると思いますが？

同意。相互互恵になるかどうか考えないと危険です。
それぞれの国の状況が違うのだから、同じ施行をすることが相互互恵となるとは限らない。
参政権で言えば、それぞれの国に住む相手国の国籍を持つ人の数が圧倒的に違う。
韓国にとっては導入してもほとんど影響無いが、日本にとっては大きな影響がある。
韓国側に“恵”はあるが日本側に“恵”は無い。相互互恵なんてとても言えない。

「議題提起した当初からある話」って相互主義なんてものじゃなく、
自分達がやってもいないクセに日本に要求するな！って撥ね付けられただけでは？
それなら韓国がやったとしても、要求することの正当性が認められるだけで、
呑むかどうかはまた別。日本においては日本は独自の決定権を持つ。
韓国がやったからって日本がやる義務なんてありません。

相互主義は検討する際のただの枝葉。絶対的なものではありません。

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warawarawarota

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 18:01 投稿番号： [2403 / 230347]

君の目的が書いてあるんじゃないのか？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=72305

韓国人としてこういう輩どもは許せないのでね。
総連の破防法はおそらく適用されないだろうが、今は幹部も逃げまくっているのが現実だから内部壊滅の方がそう遠くはない話として実現するだろうね。

自作自演といい続けるんじゃ、どこにいっても扱いは同じだろうが、北朝鮮問題をこのトピで扱う価値が現状はないんだよ。

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客観的に見て、

投稿者： odanobunaga_san01 投稿日時： 2002/11/12 15:42 投稿番号： [2401 / 230347]

何一つとして論理的に返せなかった貴方の負けですね♪

（　｀∀´）｀∀´）　ヒャ　ヒャ　ヒャ　（｀∀´）

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↓語るに落ちる粘着魔（笑）

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 15:04 投稿番号： [2399 / 230347]

で、あんたは在日朝鮮人というわけか。

＞おいおい、そのＨＮは、自称韓国人だろ？　　＾＾

OFFで会ったメンバーにでも聞いてくるんだな。
あんたに言われずとも、正真正銘の韓国人だよ。

＞韓国擁護を口汚く罵倒してどうするの。　バカ？　 (苦笑)

お前みたいな小奴は同族でも嫌いなの。
もうちょっと頭使え。

もうこいつを相手にすんのやーめた。マジでつまらん。

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ね、聞いて良い？何で粘着するの？

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 14:28 投稿番号： [2397 / 230347]

＞そこまでして韓国朝鮮を誹謗、差別したい理由は何？

ふーん（爆笑）、これが聞きたくて粘着してんの？

粘着してまで、韓国・朝鮮を擁護する理由は何？

聞くまでもないか・・・金ぼけに洗脳された頭で考えるのは、祖国万歳だからな。

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ネットさん。。。。

投稿者： to_be_continued_007 投稿日時： 2002/11/12 14:01 投稿番号： [2396 / 230347]

もちっと落ち着きませう。

ネットさんが相手するから喜んで来るんだと思います。

こうした議論が行われることを危惧する何者かの仕業なのか、単なる煽りなのかはわかりませんが。

煽りにレスをすると、議論に関係無いレスは2つになります。

煽りを放置すれば、議論に関係無いレスは1つで済みます。

荒らしも煽りも放置、もしくは黙って削除依頼しましょう。

ここを見ている人はちゃんとわかってくれていると思います。

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↓それはあんたでしょ。

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 13:03 投稿番号： [2394 / 230347]

いい加減に消えたら？

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民族意識―記憶の共同化

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/12 09:55 投稿番号： [2392 / 230347]

　 khani_kms2000さんのご投稿を読み非常に得るところがありました。触発されて、私の「民族意識」の投稿
のところで書いた「歴史認識が民族を支える」という部分を、若干補っておこうと思い、レスさせていただ
こうと思いました。

　神戸女学院大学文学部総合文化学科の教員に内田樹さんという方がおられます。たまたま氏のサイトに
行き当たり、いろいろ参考になるところがあって楽しませていただいているのですが、氏の日記である
「とほほの日々」の2000年6月分の過去ログ（下記url）
　 http://village.infoweb.ne.jp/~fwgh5997/tohoho/th0006.html
　ここの６月２０日の内容を参照しながら、意の足りなかったところを書き加えさせていただきます。

　内田氏はこの日の記事で、経験の記憶というものに触れられています。そして次のように語ります。

＞記憶というのは、その出来事「そのもの」の強度によって記憶されるのではない。
＞その出来事が「そのあとの」時間のなかでもつことになる「意味」の強度によって選択されるのである。

　また、人間において記憶の外挿による「擬似記憶」が比較的容易に成立してしまうことを述べ、

＞戦争体験のような激烈な経験をしたひとの中には、その後の人生において、「他者の経験」を、あるいは
＞「伝聞した経験」を、あるいは「幻視した経験」を、自分の経験としてリアルに「生きてしまった」ひと
＞だっていたはずである。
＞私はそのひとがなんらかの利己的な目的で、自己や他人を「欺いている」とは思わない。

＞他者の記憶をあるいは幻視された記憶を取り込むというのは、「記憶の共同化」という聖なる作業である
＞からだ。

　私はこの一節が非常に重要であると思います。もともと人は、社会的動物として生きるために、この記憶の
共同化を行うように出来ていて、そのため「擬似記憶」というものが出来やすくなっていると考えられます。
そして内田氏は、次のように続けます。

＞この「記憶の共同化」をつうじて、はじめて共同体というものは立ち上がる、と私は考えている。実際は
＞経験したことのないカタストロフや、危機や、痛みや、恥辱を、「わがもの」として引き受けるような感
＞受性が私たちには備わっている。

　「記憶の共同化を通じて共同体が立ち上がる」という主旨は、私が「歴史認識を通じて民族が成立している」
と述べたところと重なっていると私は考えます。そしてこの認識―記憶の伝達は、必ずしも教育機関によって
なされるものとは限らず、むしろ日常の端々で、周囲の人々・社会の人々（マスコミ）等によって薫陶されて
いくうちに育つものでもあるのです。khani_kms2000さんのご投稿からもそれが窺えます。内田氏は続けて、

＞それは誰かを「騙す」ための装置ではなく、私たちが共同的に生きるための、他者と「折り合って」生きる
＞ための、とても重要な能力なのである。

　と語られますが、私はこれに付け加えて、それは他者と「共に」生きるための重要な能力であるとしたいです。
家族の記憶というものが、それぞれの家にあるでしょう。そしてその記憶は、家族だけで分かち合えるものであ
るがゆえに、家族の紐帯を強くするものとして働きます。またそれが広がると、郷土の記憶になったり、母校の
名誉になったり…。それぞれのコミュニティーが、ある面でこの「記憶の共同化」によって作られているという
ことが言えるのだと考えます。そして「民族」も…

※なお、内田氏の同月の日記のこの２０日および２８日の記事には、高橋哲哉の『戦後責任論』についての至極
真っ当な批判が載っています。内田氏自身は、どちらかというと「左翼側の論客」として扱われているこの高橋
氏のものの見方に同情的な方ですが、右だの左だのということではなく、考え方としての高橋批判になっており
ますので非常にいい意見だと感心させられました。
※もっと直截な高橋哲哉批判は、次のurlなどを参考になさっていただければ…
　 http://plaza11.mbn.or.jp/~matsuo2000/E15.htm

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やれやれ

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 02:35 投稿番号： [2391 / 230347]

レスポンスのよろしいこと。

つまり、君らが自作自演と言っているのは、私だと言いたいのか。
それだけ注目してもらうのは光栄だが、気にくわないな。

さーて、次はどのＨＮが登場するやら。

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sadatajpさん、

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 02:31 投稿番号： [2390 / 230347]

横やりになるかもしれないが、sadatajpさんの発言にいくつか気になる箇所がありますよ。
具体的にどうと指摘するのは避けますが、自分の考えや感情をを大きく変えるような出来事なりがあったのでしょうか？

相互主義については、議題提起した当初からある話であり、検討する枝葉であると思っています。
また、実現可能性の高い理念の構築に力をそそぐ段階なので、もう少し慎重に話を進めましょう。

ただ、同一の理念でも、実現可能性を考えた場合、Ａは無理だがＢは可能という選択肢の幅はあってしかるべきと思いますよ。
相互主義にしても、２国間でなく、ＥＵのような地域的な結合方法もあるのです。それに、外交においては相互互恵的な考えなしに物事を推進するのはむしろ危険なことであると思いますが？

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（(　爆笑　)）何興奮してるんだ？

投稿者： gya_hahahahaha 投稿日時： 2002/11/12 02:21 投稿番号： [2389 / 230347]

おいおい、自作自演がバレて、とうとうブチギレたか？

ぎゃははははは！！（笑）

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警告！

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 02:14 投稿番号： [2388 / 230347]

duodenna
warawarawarota
tyon_myonho

「自作自演」とか「不自然」だとか単語で捨て台詞をはきに来てるね。
はっきり言えば？
別にいつのだれだれの何の発言がと言われて困らないもの。
あらし行為をする人間は困るだろうがね。

君らがどんな立場（民族）かはしらないがみっともないことこの上ない。
同族であっても、そんなことは見逃さないし容赦しないよ、私は。

一つ警告しておく。
真実は時に人を深く傷つけることもある、その重みも知っているつもりだ。
私は傷つこうが真実を突きつけることを躊躇しないタイプでもある。

Yahooに限らず、私が「中立」の姿勢を崩すのを見ない方がいいと思うがね。
私は過去にこだわるのが好きでないから、今の悲劇的な真実は緩やかにランディングさせて好転する道を選択している。
そのための議論を妨害する輩は、今の真実から導かれる悲劇によって自爆するだけだということをわからない輩、すなわち、自暴自棄の精神しかもたない輩だろうね。
私はそういう輩が自滅することにはなんら同情しない、いやむしろ自滅を助長するかもしれないね。

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どうも自作自演くさいですね

投稿者： duodenna 投稿日時： 2002/11/12 01:20 投稿番号： [2387 / 230347]

僕もなんか不自然な感じがします。
別のところで投稿した方が良さそうですよ。

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皆様、お久しぶりです。

投稿者： jpn_629 投稿日時： 2002/11/12 01:09 投稿番号： [2386 / 230347]

皆様こんばんは、お久しぶりでございます。

khani_kms2000さん、体調の回復とこのトピへの復帰おめでとうございます。
また、いろいろと教えて下さい。でも無理はしないでくださいね。

netcitizenjpさん、変わらずご多忙みたいですね。しかも議論にもちゃんと参加されている。貴方のバイタリティには、感服させられます。これからも微力ながら応援しますので無理をしないでがんばってください。

uumin3さん、ご無沙汰してます。
otoineppu02さんの件、わざわざ教えてくださってありがとうございました。現在は議論に参加していませんが、ある程度はＲＯＭしていますので、また、質問や意見をする事もあると思いますので、その時はよろしくお願いします。

aoiparrot01さん、こんばんは。いろんなトピでがんばってますね。あなたの投稿は論理と共に感情や感覚的なものもミックスされている場合も結構あるので私には受け入れやすく、大変助かっています。これからも楽しみにしていますので、適度にゆとりを持ってがんばって下さい。

トピ主様、ご無沙汰しております。あまりお姿を拝見していませんが（私が見てないだけかも・・・＾＾；）、お元気でしょうか？
会える事を期待して「お茶の間」の方にも顔を出そうと思ってますので、暇な時はよろしくお願いします。　＾＾

その他このトピに参加している皆様、いつも皆様の投稿で勉強させていただいており、感謝していますし、今後も皆様の有意義な議論を期待しております。
そして、私も参加する事もあるかと思いますが、その時はよろしくお願いします。

寒さが厳しくなってきましたが、皆様、お体には十分注意してくださいね（特に病み上がりのkhani_kms2000さん！）。

トピずれ、すいませんでした。

それでは失礼します。

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相互主義？

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 00:36 投稿番号： [2385 / 230347]

＞地方参政権の施行は国内における人権のみならず国際情勢とのつながりが強いため、施行の中断・国籍別の施行の有無があってもいいと思います。
付与する国籍の本国が日本と国交がない、日本または第３国と交戦中にあるなどの理由がある場合、日本に対する内政干渉となることを防止する意味での停止措置があるべきとさえ思います。

人権を重視して参政権を与える意義は、
その地に住む住民として国籍関係なく平等にみることにあるはず。
国籍別の施行やら国際情勢による与奪では人権を理由に付与する意味が無い。
外国籍の参政権認めてるのにそんなことしたらそれこそ国籍に拠る差別。
相互主義だから与えるというなら、人権が理由なのではないということ。
それは相互主義を取った国の国民の権利。通常言われる人権とは違うもの。

国交がないとか交戦中にあるなんてはっきりした理由でなくとも
内政干渉の恐れのある場合が現実には数多く考えられる。
その度もめることになるのは明らか。実施面で問題有り。
そんな参政権の付与の仕方は無理がありすぎ。

そこまで現実的な話するなら数の違いは大問題。
相互主義で考えるなら数の違いを否定理由にするのは適切。
影響が違いすぎる。相互互恵なんてとても言えない。
参政権を相互主義で考えるなんて馬鹿げた話。
圧倒的に不利になるような相互主義など外交戦術としてもすべきじゃない。
ましてや国挙げて反日やってる韓国相手にやることじゃない。
誰だ？相互主義なんて言い出したヤツは！

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nishina3777さんへ

投稿者： khani_kms2000 投稿日時： 2002/11/11 19:15 投稿番号： [2384 / 230347]

今日は。
お久しぶりです。
勿論、ちゃんと覚えています。
また再会出来てとっても嬉しく思っております。しばらくいなかった間、凄いログになっていて読むのに大変だです。
これからもよろしくお願いします。

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私の経験

投稿者： khani_kms2000 投稿日時： 2002/11/11 18:09 投稿番号： [2383 / 230347]

反日について何処から話を進めれば良いのか？
今まで具体的に反日というのを真剣に考えたことがありませんので、
韓国での自分の経験の話を書かせて頂きたいと思います。

小学校頃から（同時の韓国の幼稚園は極少数の金持ち、権力者達が入れるところだったため）
思想として一番最初に教われるのは反共産主義、北韓（北朝鮮）のことでした。
共産主義、北韓の体制の勉強ではなく、韓国戦争時に北韓（同時は北傀と呼ぶ）軍が如何に
悪い事をしたかを徹底的に教え込まれました。（具体例は省略します。）

次が小学校４年頃からは韓国式民主主義（軍事独裁の正当化）の事を徹底的に教え込まれました。
中身としては西欧の民主主義にの理念と北韓の脅威、経済発展のために現体制がなぜ必要なのかなどでした。

その次に来るのが反日（？）のことで日帝時独立英雄の安重根、柳寛順、金九などの独立運動家の
活躍内容を勉強されました。反日という事より独立のために如何いう人物が如何いう活動をしたかなどが
主な内容だったように記憶しております。

特に韓国戦争、反日に関しては学校より身近な体験世帯（父母、祖父母など）よりの体験談の影響が
より多かったと思います。

中学校以降は反共産主義（反北韓）、韓国式民主主義（主に政権の正当性と経済問題）の妥当性が
最優先で反日のことは学校教育よりはむしろマスコミ、体験世帯からの物が多くなります。
なぜかすると受験のためです。韓国の受験は悪名高く、まるで学生は受験のために学校を通っている
みたいな存在とも言えるくらいですから、学生は受験漬けになり、学校も受験に必要なもの以外は
殆ど関心がなかったと思います。例えば受験科目ではない時間では自律学習として英語とか数学とか自分が足りない
科目の勉強をさせられます。

受験科目からみたら反日関連の内容は２〜３問程度しかないし、わざと勉強するレベルのものでもないし、
それよりは反共産主義（反北韓）、韓国式民主主義関連の方がはるかに多くこれらは細かいところを
覚えていかないと点を取れないからひたすら覚えるしかありませんでした。（約１５〜２０問位だったかな？）

ではなぜ反日感情が根強く刻まれているのか？それは幼い時から自分が信頼できる（盲目的に）人間関係から
何かある度に聞かれるから疑問を持たずにそのまま信じ込んでしまったからのことが一番の原因では
ないかと思います。
自分が大人になったらある部分は疑問を持ったりして調べて見たら嘘だったり真実だったりした部分もありますが、
一度形成されてしまった基本思想は多少の軟化はあるにしても多くは崩れずのままが現状ではないかなと思います。

今日はこちら辺までにさせて頂きたいと思います。
色々書きたいのは結構ありましたが、雑文に成ってしまいました。
申し訳ありません。
次回は、反日感情が強くなった原因に対しもう一回投稿させて頂きたいと思います。

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最近切に感じること

投稿者： hatuo74 投稿日時： 2002/11/11 16:38 投稿番号： [2382 / 230347]

最近、友達と話していると、昔誰かが本やマスコミで語っていたようなセリフを耳にします。実は付き合って10年になる彼氏が先日「これから旅行に行くのは危険だ。特に日本でもＤＬやＵＳみたいなアメリカを象徴したテーマパークはだめちゃうか？」と5年前にその話をした私にこう語り掛けました。彼は院を卒業したとても優秀な人です。私が9/11以降に話したことをすっかり忘れていたのをおお負けにまけても、アホちゃうか？と思います。危機管理がなっていないんですね。

でも、私はそのことを警告した本を１０年前に読んでいました。たまたまですが。
あの頃は戦争は本当に対岸の火事であり、我々の税金を何十億、何兆とも言われるお金をアメリカＶＳ○○の戦争に加担していましたが、全く感じていませんでした。

今、日本では対朝鮮半島の感情がこれまで以上に悪くなっています。それはお互いの歴史認識とかいう、訳のわからない理由で日本人が50年以上の長きに渡って迫害され続けていた結果、不満が小さくではあるにしろ、爆発しているのだと。このことをただ、心の狭い人がおこした差別的な事件だと、私には到底思うことが出来ません。日本という国がたとえ、経済的に豊か、といわれていても。

現在でも日本パスポートは世界どこの国に行ってもほとんどノーチェックで入国できます。しかし、商売相手にはぴったりだけど、友達にはなりたくないわ、という諸外国ががんがん主張する中の日本の外交は本当に大変だったし、今みたいにぬるーーーい外交になったのはある意味人間らしい気もします。どこの国のせいなのか、日本人はあえて口にしませんが。そんな状態が40年以上、こんなに長きにわたって世界的に差別され倒している国が、全世界見渡してどこにあるのでしょうか？

中国、韓国・朝鮮人はかつて日本に本当に、無理やり、労働条件も悪くて、日本に強制的につれてこられて、無理やりキツイ仕事をさせられていたとしましょう。←私は信じていません。祖父を見ていますから。

でも、50年以上、言われた金は支払い続けている、それでもってまだまだだといわれる。お前らなんか、わしらはともかく、お前らの悪口を全世界、特にアメリカやヨーロッパにちくってやる、お前ら戦時中から感じ悪かったし、アメリカも喜ぶネタやで。ってな感じで中国や朝鮮半島は私達を50年以上も悪く言い続け、そろそろ悪く言う人口も少なくなってきたにもかかわらず、親兄弟・教育を鵜呑みにして私達をいかにも正義面で断罪する。戦時中のあのころ、本当に「日本でお金になる仕事があるで」の話にのらなかったのですか？本当に夜討ち朝駆けで乗り込まれてきたのですか？違うんだったら余計なことは言わないで欲しい。今、タイムスリップが出来る機械が出来たら、本当に困るのはあなた方ではないのですか？

私達日本人がいなくなったらそれでＯＫなのですか？あなた方がものすごく、それも自分の代ではなく、父や祖父・それ以上などという、いわば他人の歴史にまで深く深く念をこめるほど、祖国を愛しているあなた方に。私達日本人がいなくなれって言えるのですか？私達だって父や母、祖父、祖母、先祖を愛していますよ？代々150年以上伝わる墓を守っている普通の日本人の説明が、みなさんにはできますか？できますよね？
私達に祖国を捨てろと、そんな教育をしなさいと言い続けてきた今の結果、この現在の日本の退廃振りを、あなた方は喜んでいるのですか？そんなに嬉しいことでもないでしょう。
経済が成り立っていないのに。

あなた方の歴史はそれほど重要なものですか？人間が50億人近くいるこの現代で、人一人が死ぬことが、あなたの国の認識ではどれほどの価値を示しているのですか？
そんなに自国の歴史だけが大事なら、どうして日本の歴史も大事にできないんですか？もっと論理的に、かつ確実な論理で話をしてください。
言いたいことが山ほどありすぎて、にっちもさっちも、どうにもブルドックですが。

長く自分の言いたいことだけをつづりました。これが掲示板のいいところでもあり、すごく悪いところでもありますが・
アラシ以外の論客、待ってます

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khani_kms2000さん、nishina3777さん

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/11 14:49 投稿番号： [2381 / 230347]

お久しぶりです。

最近は地方参政権の件を話していました。
本来は現在/未来の話なのですが、その中で過去にふれた際に、従軍慰安婦・強制連行・北朝鮮問題などに飛び火してしまいましたね。
ここでは本来、北朝鮮問題は限定的にのみ扱う方針なのですが、昨今のワイドショー的な拉致問題報道の影響で、韓国・北朝鮮・日本の区別も定かでないトピズレ投稿も目立ってしまいました。
それは無視して頂いて結構です。

地方参政権についても範囲が広いテーマであるため、時にはサブテーマとして最近のuuminさんの意見にもあった民族意識等なども意見が交わされてもいいと思っています。過去の歴史事実についての話はこのトピで多く発言され、現在・未来を考えるのには十分な内容になっているでしょう。
しばし、現在・未来について考えたいと思い、その話題の１つに地方参政権を取り上げた次第です。

また、「あたらしい人権」という言葉を私は時々使いますが、定義としては
・現在の憲法に明示的に存在しない人権
・現在の人権から時代的変化により派生した人権
としています。
たとえとして、「知る権利」、そして対となる「プライバシーを尊重する権利（＝個人情報保護）」など、現在の高度情報社会の副産物として、人権として考えるべきものがありますね。
これらの人権は憲法制定当時にはなく、現在は、恒常的に存在する問題であるので、今後はきちんと考えていくべきものでしょう。

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自作自演なのですか？

投稿者： tyon_myonho 投稿日時： 2002/11/11 14:27 投稿番号： [2380 / 230347]

せっかく読もうと思ったのですが・・・

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＞aoiparrot01さん　地方参政権

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/11 14:22 投稿番号： [2379 / 230347]

＞相互主義とはいうものの、在日韓国人の数と在韓日本人の数が圧倒的に違うので、韓国が決定したから日本も、というのは道義的にはアリなのでしょうが、現実としてはやはり時期尚早だと思います。

人権というのは数的な平等というよりも、人権の施行状況の方が重要です。
よって、数の違いを否定理由にするのは適切とは言えません。

また、日本が掲げる地方参政権は、韓国に対する適用のみを考慮するべきものではありません。
相互互恵的なものである以上、理念は日本・韓国に限った話でなくアメリカ等とでも可能な話です。

境界線と同等の条件を満たせるなら、日本がどの国と提携するかを選択することはなんら問題はありません。
この話は後に検討しましょう。

＞地方参政権問題も、朝鮮半島の成り行きを見守ってからにしてほしいというのが、本音なのです。

地方参政権の施行は国内における人権のみならず国際情勢とのつながりが強いため、施行の中断・国籍別の施行の有無があってもいいと思います。
付与する国籍の本国が日本と国交がない、日本または第３国と交戦中にあるなどの理由がある場合、日本に対する内政干渉となることを防止する意味での停止措置があるべきとさえ思います。

後に、再考しますが、現在の北朝鮮については国交なし/相互互恵条項なし、韓国については国交あり/相互互恵状況なしですよね。

余談ですが、地方参政権を主張するのが在日アメリカ人であったなら、aoiparrotさんは、どう思いますか？

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netcitizenさん、地方参政権

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/11 12:38 投稿番号： [2378 / 230347]

レスありがとうございます。

＞相互主義は、日本側の一つの要求であり、韓国側が日本側の提示した境界線と同等の条件を満たせない限り、相互主義による地方参政権について日本が認める必要もないでしょう。

韓国は金大中政権の内に外国人への地方参政権付与を認めるという話があったようですが、その後の経過はわかりません。
相互主義とはいうものの、在日韓国人の数と在韓日本人の数が圧倒的に違うので、韓国が決定したから日本も、というのは道義的にはアリなのでしょうが、現実としてはやはり時期尚早だと思います。
韓国、北朝鮮、日本の三国の関係が将来的にどうなるのか、現段階で不透明です。
地方参政権問題も、朝鮮半島の成り行きを見守ってからにしてほしいというのが、本音なのです。

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どうぞどうぞ

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/11 12:31 投稿番号： [2377 / 230347]

　 nishina3777さま

　どうぞどうぞ、またご参加くださいませ。面子がそろってきましたら、また
以前の（資料とか指摘していただいた）問題などについても、蒸し返してお話
したいものですね。

　変な奴は変な奴です。仲間にしてもらいたいのかしらん（笑）

　どうでもいいですね…

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khani_kms2000さん、

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/11 12:28 投稿番号： [2376 / 230347]

＞次回、いろんなところで引っかかる「韓国の反日思想」について
自分の経験の話を少し書かせて頂きたいと思います。

楽しみにしています。
生の声はとても貴重なのです。
khani_kms2000さんのご意見をお尋ねしたいのは、韓国の反日思想は誇張されていると思われるかどうかということと、もしそうなら、誰が何の目的で反日教育を推進してきたのかということなのですが。

よろしくお願いしますね。

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uumin3さん、公的機関

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/11 12:00 投稿番号： [2374 / 230347]

　＞ただし、こうした言説が半ば既成事実化する以前に、確固たる証拠を提示することができる
日本側の公的機関が必要だと言う思いは強くなりますね。いわゆる情報宣伝を受け持つ部署を
「外務省」あたりから切り離し（あるいは新設し）、アカデミズムの協力の下に、歪曲などは
必要ありませんが、正当性の主張を明白にできるような機関ができないものでしょうか？

私もそれを願ってやみません。
こういう悪意の情報の垂れ流しは、枚挙に遑が無いのです。
昨日、見なければよかったのに、ジェネジャンという未成年の討論番組を見てしまいました。大人がテリー伊藤だけという侘しい番組で、テーマが北朝鮮。
在日朝鮮人（韓国ではない）の男の子が、日本の教科書の創氏改名の記述が少なすぎると言っていて、これはまだ我慢できたのですが、次の発言が酷かった。
日本が北朝鮮と戦争になったらどうするかという質問に対して、その男の子は、
「僕達、朝鮮人は太平洋戦争の時のように真っ先に前線にやられるのでしょうね。」と、発言したのです。

テレビの前で、「誰か何か言えよ！！」と叫んでいました、わたしは。。
ここまで私達の祖先を侮辱されて、何故甘んじて沈黙するのか。
日本のメディアの責任も重大です。

このトピで在日、本国の韓国人と議論していると、多少は楽観出来そうに錯覚してしまうのですが、その間にも、反日電波が巻き散らかされていると感じる時には、正直ジレンマに陥ります。前にも書いたのですが、ウソでも百回言えばホントになる、所詮言ったもん勝ちなのではないかって。真実に対する探求心が陳腐にさえ思える時もあります。

思わず愚痴ってしまいましたが、uumin3さんの投稿はとても勉強になります。
これからも、どうぞよろしくお願いします。

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uumin3さんへ

投稿者： nishina3777 投稿日時： 2002/11/11 10:57 投稿番号： [2373 / 230347]

　 uumin3さん、長らくご無沙汰でございました。やっと締め切り仕事から解放された所です。
　ここ数週間、小愚を相手に大変でございましたね。なんのお手伝いもできず心苦しいです。
　ぼちぼち参加したいと思っていますが、とりあえずご挨拶まで。

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khani kms2000様へ

投稿者： nishina3777 投稿日時： 2002/11/11 10:51 投稿番号： [2372 / 230347]

　お帰りなさいませ、khani kms2000さん！覚えてらっしゃいますか？nishina3777です。お久しぶりでございます。
　これからますます寒くなりますのでお体にはお気をつけ下さい。何事を成すにも基本は健康ですから。無理のない様に、参加なさればよろしいと思います。
　これからもよろしくお願いいたします。

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>反日

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/11 10:15 投稿番号： [2371 / 230347]

　どの人間も生れたくて生れてきた人はいません。生まれようという意思はなかったのです。
またどの人間も生れる先を選んで生れて来た訳ではありません。ですから、生れてきた運命を
受容して生きるしかありません。そしてできるものならこの運命を愛して生きていきたいはず
です。生れを否定されるというのは、その意味でむちゃくちゃ腹立たしい行為です。生れは、
主体的にこちらがどうこうできるものではありませんから…

　幸運にも今までの人生の中で、あえて人の生れをどうこう言ったことはなかったと思いますし、
（他の意味での罵倒までなかったかと言うと…それは、ありました　笑）、それを敢えて意識
せずに人生を送れるような、ある意味恵まれた時代、恵まれた社会に生れたものだといまさらな
がらに思えますね。

　努力も何も通用しない、しかもその人の責任じゃないところをあげつらう行為は、最も汚い
行為の一つだと思います。その意味で「差別」は嫌いだし「差別者」にはなりたくないものだと
思ってきました。

　さて、私の「望むらくは運命愛を持ちたい」という願いに、「日本が悪いんだ、謝れ」という
不躾な物言いは、鋸歯でごりごり切られるみたいに響いてきます。それでも、悪かったところは
反省し、そして謝って過去の清算をしなければならないんだな…的に「正義」を考えるところも
ありましたので、ぐっとこらえる態度で身を処して参りました。

　ですがこの夏、米国ヤフーのサッカー掲示板においての「反日宣伝」「侮日行為」「断罪」「罵倒」
の洪水に、私も堪忍袋の緒が切れてしまいました。それが一つ原点としてあります。
　彼らは何をやっているのか？　もしかしたら、非常に卑劣な行為をしているのではないか？
　そしてそれに対して怒りがふつふつと湧いてきたのです。今の日本人として…

　それ以前からも結構な数の日韓本を読んでみたりして、日韓問題に関してはいろいろ情報を集め
てきたのは、「日本に生れてきた運命」というものについて考えてみたかったからだということが、
この夏初めて意識されました。
　単にお隣さんだから興味があるとか、長い交流があるから歴史がおもしろいとか…そんなことか
なと漠然と考えてきたことが、そうではなく、「今の」自分に、自分のいき方に関係があると思う
から、それで興味を持たざるを得なかったのだということがはっきりわかりました。

　その後、短い間ながらもいろんな曲折がありまして、そして今の自分のスタンスがあるわけなの
です。またこれも、これからどう変わっていくか自分でも計りかねます。ですが、これは私にとり
中途半端には終われないテーマであろうと、現在の私は思っております。

　これはいまさらながらの私の考えの表明です。レスとしてふさわしいかどうかわかりませんが、
正味の本音を私も差し上げたく、上げさせていただきます。

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>よくは判りませんが・・・

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/11 10:15 投稿番号： [2370 / 230347]

　これにつきましては、私が語るよりもふさわしい方に語っていただく方がよいかと存じます。

　また間接的な情報に関しては、ご自分でお調べになってもよろしいかと…

　過去ログの中（aoiparrotさんのご投稿の中だったか）にも、北朝鮮の教科書の翻訳をした
サイトの情報も確かありましたし、Google等で検索なさっても、渦中の問題ですので、相当
ヒットするかと思います。

　いらぬ腹は探られたくないので、薄情ではございますが、どうか一つご自分でお調べ下さい。
その上でのご質問には、微力ながら答えたり協力させていただきますので、最初の一歩だけは
ご勘弁を…

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netcitizenさんへ＞下もこれも

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/11 01:05 投稿番号： [2369 / 230347]

肝心なとこを見逃してた。

＞どのように外国人に参政権を与えるという(How to do)の問題の前に、なぜ地方参政権を考えねばならなかったか、そして、地方参政権はあたらしい人権として適切なものであるのかということを理念として考え構築するべきです。

私もここを議論するべきだと思ってました。
ただ、ここまで問題を絞り掘り下げてしまったら
ここでする議論ではないのではと思いまして控えてました。

一つ疑問。「あたらしい人権」がよくわからない。
今までの人権とどう違うのか説明を求めたい。

そしてこれははっきりさせたいと思います。
私が“ふざけんな”と言うほど反対してるのは既存の参政権の付与に対して。
違うカタチで参加する「あたらしい参政権」への反対ではありません。
外国籍の者が住民として参加出来るような方策を練るというなら積極的に考えます。
そこまでいった場合、地方行政の在り方まで考える必要があると思いますが、それは置いといて。

また、今の国の枠を前提として反対してます。
ＥＵのように国の枠の意味が変われば、変えようとしてるなら、また違ってくきます。
そこまで考えるなら国の在り方を考える必要に迫られます。
そこまで考えようというなら参政権置いといて先に国の在り方考えるべきだと思います。

私はまず既存の参政権で話をしたいと考えます。
でないとあなたと意見が違わないかもしれない（笑）

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いや流れが止まってるとね。

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/10 23:30 投稿番号： [2368 / 230347]

ベースに異論も異議もない。
再構築にあたり云々も異議はない。と言うより同感。
「自衛権を中心とする今までの日本のあり方は大筋において、正しかったのです。」
これも同感。

＞今から憲法９条を変更し、米国のように武力行使可能な存在になることが、日本の現状からして、強い日本として再生する最適な処方箋でしょうか？
私はそれは否定します。

基本的考えには同感。
異議は「憲法９条の変更」にありまして、この「変更」と言うのが実に曖昧で
どう変更されるかまるでわからない。米国のようには明らかに行き過ぎ。
でも今のままではまずいとも思う。
　話題それますが、憲法の問題は変える変えないの二者択一じゃないはずなんです。
変えないは判るとして、変えるとすればどう変えるのか？それが全然はっきりしてない。
いいとも悪いとも判断しようがない何とも言えない議論だと感じてます。
ともかくあなたの言いたいことは判ります。それに対しては同感。
私も否定します。

日本の国際社会における最大の武器も同意

前提の部分には異議がないことを表明して一旦置きます。また後で。

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＞反日

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/10 22:39 投稿番号： [2367 / 230347]

「日本サイドから云々いう問題ではない」のは変えるか変えないか。
日本サイドから批難することには何の問題もない。
変えろなんて言わなくていい。続ける限り批難し続ければいい。
こっちは反目される当人なんだからためらうことはない。

＞このまま、反日を国民の象徴として団結していくのなら、それも止む無しだと思います。

そう、こちらもやむを得ずそれ相応の対応しなきゃならない。

＞教わる歴史なんて、みんな本当でみんな嘘
＞そう思わないといけないと思います。

そうそう、これだけいじくられた歴史なんて、どれが事実かなんてわかりゃしない。
それを基にして対応を決められる程確かなものじゃない。
教訓話の一つぐらいに捉えて置けばいい。今の姿を重視すべき。

＞我々日本人にとっては、大変に我々を嫌ってる、あるいは憎んでる国がある。
＞それくらいの認識でいいのでは、と、半分投げやりな気持ちになります。

うーん、それはどうかな。ただ思ってるだけならいいけど、
それで向かってくるならこちらもそれ相応の対処をキチンとすべき。
あっちはそっとしとく気無さそうだからお付き合いが険しいものになるのは仕方ない。

＞心中
＞＜＜いったい、どうしろってんだい！！日本人をどう教育したいんだい？！！＞＞
＞いかん、いかんとは・・・思いながら＾＾

何もいかんことはない。錯乱するほど怒っちゃいかんけど。
怒りの気持ちは大事ですよ。どこかが間違ってるから怒りがわく。
何に怒ってるか考えてみてはどうでしょう。

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いや、私も消えると．．．

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/10 21:35 投稿番号： [2366 / 230347]

＞　ただ一つ、sadatajpさんに申し上げたいのは、「他者」としての得体の知れなさ、
それゆえの不気味さなどというものは、実際のところ付き合ってみると
結構消えるもんだということです。
これもまた、学生の頃からの違いで私が得た経験でもあります。

私も付き合えば消えると書いてんですけど．．．
付き合えば消えますが、付き合い始める最初には付き物です。
付き合いと言えない程の軽い表面上の付き合いでは長く有り続けます。
会う人全てと親しくなるのは無理です。そういう場合の方が多いでしょう。
それは仕方ないものだから過剰に反応せず、気にせずサラッと流しましょうと言うことです。
どうしても避けられないモノなのだから、それは責めるなとね。
受け入れられる側に言ったのでこうなりますが、受け入れる側に言うなら、
それで門戸を締め切るなとなります。どちらも双方に言えることではありますが。

この警戒感への対処方法に対する私の考えはuumin3さんと同じです。
気にしないのが一番。でも気になることもある。気に障ることもある。
その時には努めて気にしないように心がける。こういうことです。
ただ付き合った結果どうなるかはまた別です。敵対もありえます。

あの異議は、同情するのは悪いことではないと言いたかっただけなのです。
それと、歪んだ情報の方が大きな問題だと。
私の読み方が悪かったのかもしれません。異議とするべきじゃなかった。
修正かな？　適切な言葉が見つかりません．．．そういうことです（苦笑）

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uumin3さん、aoiparrot01さんへ。

投稿者： khani_kms2000 投稿日時： 2002/11/10 21:07 投稿番号： [2365 / 230347]

今晩は。
まず、勝手な自分を暖かく歓迎して下さいましてお礼を申し上げます。

uumin3さんのおっしゃる通り凄い数のログになっていて何処から
参加すればよいのか腰が引いてしまいそうですね。

次回、いろんなところで引っかかる「韓国の反日思想」について
自分の経験の話を少し書かせて頂きたいと思います。

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反日

投稿者： lvl_alpha 投稿日時： 2002/11/10 16:41 投稿番号： [2364 / 230347]

もう、日本サイドから云々いう問題ではないと思いはじめました。

このまま、反日を国民の象徴として団結していくのなら、それも止む無しだと思います。

韓国は外国で韓国人は外国人、唯それだけのことです。
戦争なんて、教えてもらうことしか出来ない世代には・・・

理解しようとすればするほど、わけが分からなくなる。
最後には、まるで韓国人敬教に入会しろとでも、言うのかい？みたいな話になってしまいます。

教わる歴史なんて、みんな本当でみんな嘘
そう思わないといけないと思います。

我々日本人にとっては、大変に我々を嫌ってる、あるいは憎んでる国がある。
それくらいの認識でいいのでは、と、半分投げやりな気持ちになります。

別に、もう好きになってもらう必要もない。
このまま
日本人を嫌う教育をどんどん続けていけば、それはそれで構わない。

韓国の人の心を、理解してあげようとすればするほど
嫌いになってしまうような気がします。

そっと、普通の外国・外国人として
お付き合いするのが賢明だと思い始めたのですが・・・・・

心中
＜＜いったい、どうしろってんだい！！日本人をどう教育したいんだい？！！＞＞
いかん、いかんとは・・・思いながら＾＾

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よくは判りませんが・・・

投稿者： yomibitosirazuyo 投稿日時： 2002/11/10 15:47 投稿番号： [2363 / 230347]

外国から日本に来て住んでる人達、在日の韓国籍の人達、在日朝鮮人の人達といても、小生には特別な意識はなく、人間と言うより、ヒトとみて以外に無意識に付き合い過ごしてきたものです。
最近の拉致問題より、北朝鮮の子供達の学校生活とかがクローズアップされ、マスコミを賑わしています。
ただ小生が思うのは、子供達への教育として反日教育をしている。
北朝鮮、韓国、中国などの意見は、必ず６０年近く以前の強制連行を取り上げますね。
どうもこの３国の政治形態にも問題があるようにも感じられます。
強制連行と拉致問題は同じでないことは、在日韓国人？だったか金さんと言う詩人も言ってました。
実際在日韓国人、在日朝鮮人の民族学校、朝鮮学校でも今なお反日教育がされているのでしょうか？
小生は戦争も知らず、違和感無く在日の方とも付き合っており、反日については特に聞いたこともなく、何かこの飛びを訪れて、胸にひっかかるものが出ております。

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>>レス１

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/10 11:50 投稿番号： [2362 / 230347]

netcitizenさん

　「分かり合えないという出発点」ですか…含蓄がありますね。
　何か公案みたいで（笑）

　自分がちっとも変わらないで、相手を理解することは決してできることではありません。
これは肝に銘じなければならないところとして、同感いたします。
　何だかんだ哲学で言われてるようなことも、噛み砕けばこういうものでもありますね。

　そして私は今現在、ものわかりわるく「地方参政権には反対」の側に立っています（笑）
　日本側にとって時期尚早と見る部分もあるのですが…

　まぁ、この調子でいろいろ皆さんのご意見が聞けたら、非常にうれしい限りです。

　いつぞやNHKで、ネットでの意見をそのまま番組にしたものがありましたね。あそこでは、
巨大な立体樹形図を書いて、意見がどのように分岐していったかを視覚的に表現していま
した…
　ですが私は、樹形図モデルはネットの一面に過ぎないとも考えます。樹形図モデルでは、
話がどんどん多岐にわたっていくその方向は表せますが、逆に意見が集約されたり、同じ
方向に行くベクトルは示せないからです。
　これには河川図モデルが適当です。細かな川の流れが、大きくまとまっていくという逆方向
のモデルです。
　何も最終的に一つの意見にならなくてもかまいません。大まかな了解が、ネットの中で
できていくことができるならば、いつか河川図モデルも加えた、ネットの構造を明示的に
あらわすモデルが作れたらなぁと、そうも考えています。

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sadatajpさん

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/10 11:49 投稿番号： [2361 / 230347]

　 sadatajpさん、レスありがとうございます。

　さて、私が述べた
＞私たちは今までものわかりが良すぎた。一知半解。聞きかじりの知識で、生半な同情を
＞して、口当たりの良い言葉で表面的なつきあいを求めていた…

　あたりの言葉は、批判でもあると同時に、自戒でもあるのでした（笑）
　特に大学で初めて「在日」の人に会った頃などは、まさに私自身がサヨク状態でして、
お恥ずかしい話ではありますが、これはその頃の自分を念頭に＋αで書いたものです。

　ただ一つ、sadatajpさんに申し上げたいのは、「他者」としての得体の知れなさ、それ
ゆえの不気味さなどというものは、実際のところ付き合ってみると結構消えるもんだと
いうことです。これもまた、学生の頃からの違いで私が得た経験でもあります。

　高をくくるっていう言葉は好きではないですが、何、在日韓国人・本国人と言っても、
そんなに大それたことはできないと、私は結構思っております。
　日本の、特に下町あたりのバイタリティーでは、昔も今もそうですが、彼らをあっさり
取り込んだりもしてますし、これはまた釜山あたりの韓国の情緒も通じるところがある
ものだと思います。
　知らないから怖いなんてものは、知れば消えるところが大半。それでもわかり得ない所
もあるかもしれませんが、ここは一つ高をくくって、大人（タイジン）風にいきましょう。

　あなたの投稿も、いつも興味深く読ませていただいております。今回の私の投稿は、その
へんに触発されたものでもあるのです。

　では…

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