日本と韓国の議論の広場

> 　 日本軍部（単独） 　 対 　　 占領地の女性
> 　 軍部一般 　　 対 　　 利用された女性
> 　 女性を性欲処理の道具とする男性 　　 対 　　 利用された女性

「常に男性が女性の人権を蹂躙し、利用している」という構図にはいささか反論ががあります。

優しくされて舞い上がってせっせと貢ぐ男性 　 対 　 それをうまく利用してせっせと稼ぐ女性

なんていう構図もありでしょう。

アメリカ軍が慰安婦20名と民間人2名に尋問したレポートを見てみると
http://members.tripod.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

「女の手練手管を心得ている」
「故郷から慰問袋をもらった兵士がくれるいろいろな贈り物...」
「彼女たちの暮らしぶりは、ほかの場所と比べれば贅沢ともいえるほどであった」
「将兵と一緒にスポーツ行事に参加して楽しく過ごし、また、ピクニック、演奏会、夕食会に出席した」
「結婚申し込みの事例はたくさんあり、実際に結婚が成立した例もいくつかあった」

なんていう記述を見てると、置かれた状況を最大限に利用し、前向きに逞しく生きている韓国人慰安婦の姿を連想しました。

男性がまぬけなのは今も昔もたいして変わりませんね。

申し訳ないが、本音で話させて頂くことにします。

慰安婦のアジュモニに対して、同情はするけど、庇うまでには至らない。
多くの慰安婦が亡くなり、数十年を経た訴えはいうまでもなく"時効"です。
性についての訴訟行為では、感情的に話したくないというのは、敗訴する道をたどるだけの結末しか導き得ないのです。

全員が全員でないという点は私も承知はしているものの、勇気を出してと言いながらも、慰安婦のアジュモニ達のとった行動は抗議以上のものではないのが現実です。
世論が同情することについて私は何も口を挟む気になれないが、風営産業全体を考えたとき、そこに半ば強制の働いている多くの女性もまた現存しています。
こういった女性に対して、きちんと手をさしのべさせてあげることの方が、よっぽど重要なことだと思います。

過去精算ばかり主張し、現在の問題を顧みない国際紛争は、たとえ同胞であっても庇う気になりません。
慰安婦問題の経緯と現在の結果から見る限り、総論として金目当て以外に受け取れないのはそういった観点からです。

あなたの意見・忠告に反するかもしれないですが。

aoiparrotさん

　 従軍慰安婦問題で、証言者としての女性が「利用」されているとの印象、私も
感じております。この件について私も威張れたほど本を読んでいるわけでもない
のですが、素直に彼女らの言葉が響いてこないのには一つの理由があります。
　 それは、日本人慰安婦のことが意図的に軽んじられている気がするからです。
もし彼女らについても詳細な研究があり、それを含めた大きな議論がありました
ら、むしろそれについて教えていただきたいのですが、どうにも今の私には彼女
たちを含めた議論がなされているようには見えません。

　 存在の有無で言えば、従軍慰安婦（売春婦と呼ぼうが関係ないでしょう）という
方々が存在したのは事実でしょう。また、日本軍がそれを企図したことも確かだと
思います。
　 ただし、従軍慰安婦に徴募されたのは日本人・韓国人・中国人・東南アジアの
女性たち…であり、従軍慰安婦という存在を持ったのは旧日本軍だけのことでは
なかったということを無視してこれを語るのには、非常に歪んだ意図が透けて見え
るような気がするのです。

　 日本においても、昭和33年3月31日の売春防止法施行以前は「公娼制度」の残滓が
目前にありました。貧しい家の女子が「売られて」娼婦になるという現実もそこに
ありました。他のアジアの国々でも同様でしょう。国全体が貧乏で、さらに富の平
準化に程遠い状態であれば、この問題がなかったと言える国を私は知りません。
　 それを性奴隷というならそうも言えるでしょうし、ことに公娼制度がある時点の国
においては、家族が売られていったなどという子は別にして、普通男性は「女を金
で買う」（性欲処理に娼婦の制度を使う）ということにたいして違和感を覚えない
ようになっているのではないかと思います。またこの土壌があれば、仲介業者（女衒
など）が当然存在します。これらをあわせて考えると、日本軍の上層部が、戦地での
軍人の性欲処理のために、娼婦制度的なものを戦地にも置こうと考え、仲介業者など
に頼んで娼婦の世話をしてもらったということは有り得べきことだったと思います。

　 これはフェミニズム的問題、というか女性の人権などの問題でしょう？ 　 日本軍の
非道さの問題としてのみ捉えようとするから、そこに歪みが感じられるのです。

　 日本軍部（単独） 　 対 　　 占領地の女性

　 現実問題として上記の枠組みではないはずです。（反論がある方はどうぞ）

　 軍部一般 　　 対 　　 利用された女性

　 あるいは

　 女性を性欲処理の道具とする男性 　　 対 　　 利用された女性

　 これが正しい図式ではないでしょうか？ 　 誰かが一番上の図式だけ望むから、日本人
慰安婦のことが意図的に軽んじられている感があるのであり、また問題が歪んでいる気
がするのです。
　 私はそう思います。

慰安婦問題を金目当てというのには、私には引っかかります。

確かにかなりの年月が過ぎてしまったでしょう。
はたして若い時に公に話せる事だったでしょうか？
自分だけの気持ちで話せたでしょうか？
自分の恥でもあるけれど結婚していたら相手のこともあり子供もいたとしたら、
とても話せる事ではないと思います。
それでも、心の中の大きな傷として当時のことを夢に見てうなされることもあったのではないかと思います。
老い先短くなってきて、自分自身の中でどうしてもこれにけじめをつけようと考えるのに長い時間がかかったとしても私には責められないと思います。

以前ＴＶ報道で「お金じゃないんだよ。これが嬉しい」と言ってしみじみお詫び状を見ていたのが印象的でした。

私には、１枚１枚自筆ではないきっと他の人も同じ文面のコピーされたお詫び状なのにそれでもアジュマにとって、それで辛かった過去にやっと区切りがついたんだなと感じたのです。

もしかしたらお金目当ての人もいたかもしれない。
でも、みんながみんなじゃないと思うの。
ｎｅｔさんが、金目当てと斬り捨てたのを見てたら勇気を出して告訴したアジュマが可哀想で思わず書き込みました。

甘いかもしれないけど、同性としては庇いたい気持ちです。

学生さんのレポートを引用なさったのはよく見ると、j874562387n氏だった。

間違えた。aoiparrot01さんが引用なさったかと思って、レスをつけてしまいました。ちょっと、変なことになりました。

すみませんでした。

よくそれで、「なんのこっちゃ」だの「青臭い」だの、エラソーに能書たれたもんだ。
本当に、人を小ばかにするのが上手な人だね。恐れ入ったよ。
私から言わせれば、君の文章よりも、はるかに説得力があると思うぞ。

君は、吉田氏らを、詐欺師だの、あんな奴だの、激しく中傷しているが、
さんざん私に言った、自分の言葉を覚えていないのかい？恐れ入ったよ。

次

jiunntyannmann 君
恥かしい投稿はやめたら？自分を辱しめるのは、「自虐」というのですよ。

時々このテの差別主義者が出てくるが、ここの住民の別ハンかい？
ま、どうでもいいけどね。私から言わせれば、五十歩百歩だから。

現代の北朝鮮の話題をここで議論するつもりはありません。
jiunntyannmannさん、取り下げします。

確かに日本や韓国と無関係とはいえないが、この議論は専門トピにお任せしましょう。

また、悪意はないと思いますので、レッドカードは出しません。
トピずれ防止にご協力ください。

かわいそうやろーーーーー！！！！

なぜさっきフジで報道したのか！！！？？？？

利用されてるとも知らずにけなげな態度で質問に答える・・・


質問していた奴だれだー！！判り切ったこときくなーーーー！！！

政府の戦略に悪影響はないのか？

あの映像を見てもすぐに訪朝しないと言った横田夫婦はえらい！！
良くこらえたよ！！

どっちにしろこの拉致事件であの国がどうゆう国家か浮き彫りになってきただろ

今まで謝りつづけたこの国をもう一度見なおす時期が来ているぞ！！

過去の歴史問題に関してももっと調べるべきである！！！

今現実として北の核はこっちに向いているし、工作員もすでに２００００人
潜伏している 　 向こうはいつ仕掛けてきてもおかしくない状況だ

最後に数日まえの産経新聞にのっていたが北は日本韓国を巻き込んで戦争を
してもよいと言っている（テレビでは一切扱われなかった）
金正日いわくアメリカと核戦争になってもどっちが強いかはやってみなければ
わからないと、・・・言っていた

それは安心しました。netcitizenさんはここの中心メンバーの一人でいらっしゃるだろうし、私も知らないうちに悪いこと言ったかなと、ちょっと気にもなったので・・。

＞だけど、過去にとらわれて今のアクションががんじがらめになるのも、どうかなと思う。

これが難しいところですね。デフレスパイラルというのがありますが、どうも韓国には反日スパイラルのようなものがあって、マスコミと教育と政府と、とにかく日本関係についてはあるゆる部分で悪循環を繰り返していくような、そういう部分があるように見えます。日本国内では朝日新聞などが、このスパイラルの一翼を担っているような・・。

政府には国立大学もついているわけでそれなりの検証力があるはずですから、しっかりと政府なりの見解をもち、泰然と現実に対していって欲しいものと思います。一方で、認める部分があるようであれば迅速に対応することも必要かと思われます。官僚・政府は自分の利益がない限り何をするにしてもあまりにも動かなさ過ぎますから。まあ、がんじがらめというのは確かにあって、大変な部分ですね。

ちなみに従軍慰安婦の問題については河野さんや宮沢さん、これはちょっと早すぎた勇み足でしたね。もうちょっと、しっかり時間をかけて調査をして、結論を出した方がよかった。その方が、やはり禍根を残さなかったと思う。まあ、大枠としては私は「落としどころ」と判断しているけど、本当はもっと具体的なのが望ましいのでしょうね。

さん付けし忘れました。

禍根を残さないという考えもあるけど、未来をよくして昔はひどかったけどという解決法もあるのかな。

確かに、今の日韓関係はあまりに「不健全」に思えるが、それもいままでの積み重ねだからね。
だけど、過去にとらわれて今のアクションががんじがらめになるのも、どうかなと思う。

netcitizenmasterさん、私、何かまずいこと書きましたか？ちょっと口調がきついようでしたし、netcizenさんらしくなくいきなり呼び捨てでもあり、あれ、まずいこと言ったかな、と思ってしまいました。

それはともかく、

＞そのため、私は現在の慰安婦たちの活動のやり方は正しいと考えていない。

本当にその通りです。というよりも、周辺に恵まれなかったというか、初めから政治的に利用されたふしがあり、おまけに吉田なんて奴まで出てくるしまつで、気の毒でした。日本としてもそういう人たちを相手にしなければいけなかったのですから、残念なことでした。垂れ流された証言は、取り消すことができませんし。

金目当て、という話もありますが、私はおそらく多面性があるように思われます。黙ってきた話を今になってしか話せないこともあるかもしれませんし、生活の不安もあるでしょう。また、実際に心の傷として痛ましい記憶もあるかもしれません。一面だけを切り取っては規定しにくい心理があることでしょう。

また、証言がころころ変わったり、偽証が多いことは、そそのかして好き勝手な話を引き出させようとした政治屋がいたことも関係していることでしょうね。

＞未来にむけた話をするなら、戦後世代の典型たる私からすれば、過去の蒸し返しにしか思えない慰安婦問題（・強制連行問題も同じ）というのは正直、関わることは好まない。

お気持ちは分かりますが、私の個人的な感情としては、今しかできない、ということもあるようにも思います。今、できるようなことがあるのであれば、できるだけやっておくのがいい、という考え方です。

気持ちとしては、整理できるものは整理して（認めなくてもいいものは認める必要はないですが）、次代における禍根のもとを少しでも減らしておきたいと、その上で、当然に主張すべき問題は主張もして（例えば日本海問題など）、今よりは少しでも「健全」な日韓関係ができればと願う次第です。今の日韓関係はあまりに「不健全」に思われますから。

その多くの部分が韓国のマスコミなどにあるように思われますが、日本とてできることはしておき、その上で堂々と自らの主張をしていければと思います。

これまた、青臭い、感情論で失礼しました。先ほど紹介のあった京大学生の文をちらっとだけですが読んで、ちょっと感傷的になったかな・・。

＞日本人の立場からこんなことを言ってはいけないのだろうけど、彼女達の老後の希望がかなえられるのなら、民間基金だって、受け取らせてあげればいいじゃないかと思うんですよね。ま、こんなことを言うと、日本人はカネさえ払えばいいと思ってるとか言われちゃうんでしょうけど。

いえいえ、私の立場でも、そう思います。

私は従軍慰安婦というものが、全くなかったとは考えていない。
そして、法廷で争う以上、被害者の心情に同情するとはいえ、事実を明白にできないということは法治国家では敗訴を意味する。しかるに、戦後間もない時期にこの件の調査があまり為されなかった以上、今更という感情をぬぐえない。
そのため、私は現在の慰安婦たちの活動のやり方は正しいと考えていない。

未来にむけた話をするなら、
戦後世代の典型たる私からすれば、過去の蒸し返しにしか思えない慰安婦問題（・強制連行問題も同じ）というのは正直、関わることは好まない。
だが、従軍慰安婦に関する基金がその役目を終えるとき、奨学事業等の活動の原資になるのはいい考えだと思う。
未来の子らが必要十分な教育をうけて、社会で活躍できるチャンスを与えること、その結果、風営に身を任せなくとも生きられる環境を後世に与えるとは重要だと思う。
過去はぬぐい去れない。私はそれが慰安婦たちへの最高かつ最後の償いになると思う。

>みなし法人税制は随分前に廃止されたと思いますが。

法人とみなすという意味で、みなし法人制度を差しているわけではないです。

ボランティア団体が母体であり、収益第一主義である理由はないので、運営は他のボランティアと同様です。

残りの質問は、あなたが知る留必要のない情報でしょう。

私はですね。。
従軍慰安婦問題では、元慰安婦だった当人の希望はどこにあったのかなって考えてしまうのです。残り少ない人生を抗議運動に捧げることがご本人の希望ならそれでいいのですが、何か他人の政治的野心に利用されているだけのようで、痛々しい。と、私には見える。しかも本人がそれに気がついてもいないんだろうなあと思うと、気の毒になります。
日本人の立場からこんなことを言ってはいけないのだろうけど、彼女達の老後の希望がかなえられるのなら、民間基金だって、受け取らせてあげればいいじゃないかと思うんですよね。ま、こんなことを言うと、日本人はカネさえ払えばいいと思ってるとか言われちゃうんでしょうけど。

では、また。

はじめまして。
どうぞよろしくお願いします。

＞「j874562387nさんの意見」は、あの抜粋で充分反論になっていると思いますが、

私には、彼が何の意図であの引用を、それも引用だけを出してきたのか、わかりませんでした。

あの京大のサイトは殆どが学生のレポートのようなので、ahirutousagiさんが仰ったとおり未熟ですが、自由主義史観論を頭から差別主義者と決めつけるオトナに比べて、公正さと客観性を心掛けようという姿勢には好感が持てました。

私なんて全くお役にはたちませんが、またお話させて下さい。

ありがとうございました。

　 日韓広場への参加を歓迎いたします。

　 、全ての韓国人が「絶対に謙遜や自己批判をしない」訳ではありません。私の友人の本国韓国人は物静かな謙虚な人でした。

　 ただ歴史学上の問題は事実に立脚しなくてはなりません。そのためにはいかなる資料も批判的に検討する必要があります。そこから自分の意見を築いていくのです。

　 ここには幾人かの韓国人もいますし、博識な人もいますので、もし疑問が有ったのなら聞いてみてください。きっとみんな教えてくれると思いますよ。

＞証言の信憑性にも疑問が残る。

なんらかの検証を通して、それなりに説得力のあるものは、部分的にであれ資料としての価値を持ちうる場合もあるでしょうから、取り入れられる部分は取り入れればいいとは思います。しかし、ここまで証言を垂れ流されると、そういうのもかなり難しい作業になりそうですね。

＞民間基金によって、日本人の気持ちとして償いをすることは、それはそれで良い選択肢かなと思います。

賠償・補償などが日韓条約で完全かつ永久に終了している以上、難しい側面もありますが、私の個人的な感情としてはやはり国家として何らかの行動ができるものならそれを行うのが望ましいという気持ちがあります。

例えば、奨学財団のような感じで、韓国や他のアジア諸国で貧しさに苦しむ子供たちのために奨学金などを出せれば、という気持ちがあります。実際のところは難しいところもあり、感情論かとも思われますが・・。

国家が従軍慰安婦を認めるのか、という問題になりますが、部分的にも何らかの関与はあったのは確かであり、また歴史的な詳しい検証作業などは研究機関などの課題とすべきことなので、さしあたって基金の根拠としては河野見解あたりにしてでも、奨学金によって貧しい子供の教育に役立てることは、日本の国益にも叶うものとなりうると思われます。

以上、個人的な感情でした。

ahirutousagi2様の「気楽にここの議論に参加してください」のお言葉に甘えてカキコさせていただきます。

「j874562387nさんの意見」は、あの抜粋で充分反論になっていると思いますが、

aoiparrot01様は、まだ「公文書から事実を推測するしかない」とお考えでしょうか？

また、「予め検証する事を怠った自称人権派達の配慮ない」調査とお考えでしょうか？

aoiparrot01様が、ご紹介くださった資料を、まだ全て読んでいませんが、

私も優れた、説得力のある論証という印象を持ちました。

aoiparrot01様、ご紹介くださり、ありがとうございました。大変勉強になりました。

ところで、どなたかが、「韓国人は絶対に謙遜や自己批判をしない」というようなことをおっしゃっていましたが、

aoiparrot01様のおかげで、それが誤解ということがわかりました。

私も、そうなの？と誤解するおそれがありましたので、

あらためて、お礼申し上げたい思います。ありがとうございました。

これからも、ぜひいろいろ教えて下さい。ずうずうしくて、すみません。

aoiparrot01さんのご意見に同意します。

ただし、学生さんのレポートは、自由史観の証言への態度を批判しつつ、自分の方はというと証言を読んで大体の共通項を探す作業を通して「ぼんやりと見えてきた」というもの、安教授のものは「矛盾を克服して肉声」を持つ(なんのこっちゃ)というもの。どうも、誠実ないいレポートではありますが、青臭いといえば青臭い、そんな印象でした。

＞君は、わかってないね。
冷戦後、世界の各地で、民族虐殺、とほうもない悲劇が起きたのは何故だい？言論の自由を勘違いした者どもが、歴史をおもちゃにして吹聴し、民族紛争を煽ったからだろ？ 　 もし皆が、そのような言動を厳しく批判していたら、あのような悲劇は、かなり防げたはずだ。

すまない。私はあなたの言いたいことが分かっていないようだ。書いてある意味がよく分からない。

＞だから私は、歴史修正主義、差別的な言動を、神経質なぐらい厳しく批判するわけだ。

ご苦労さん。厳しく批判するというのは嘲笑やからかいのことかね？

＞君らは、違うと言うが、差別的言動を知っていて厳しく批判しないのは、容認に等しい。

これからはあなたのことも、容認（無視）してあげよう。皆が、もうすでにそうしているように。私はあなたの相手をしすぎたようだ。

＞「ユダヤ人虐殺はなかった類の言論の自由が保障されないドイツの法解釈は疑問」か。恐れ入ったよ。人権大国といえるドイツで、なぜそんな法律が出来たのか、ま、言うだけ無駄か。

勝手に恐れ入ればいい。容認してあげよう。

みなし法人税制は随分前に廃止されたと思いますが。

要は収益から費用を差し引いてどれくらいの利益が残っているのか、慢性的に赤字なのかそれとも黒字なのか、労働組合みたいに巨額の積立金を保有していたりするのか、そのあたりのことを教えていただけませんか。
従業員もいるでしょうから結構休みも多くて給料も悪くないおいしい職場なのかそうでないのか、あるいはボランティアに近い形でやっているのか、そのへんのところもどうでしょうか。

安秉直先生でした。
自由主義史観のHPで確かめました。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/index.html

　 韓国のソウル大学の安垂直教授は、彼がコンタクト出来た４０人以上の女性の証言を検討した所、半数以上の証言は矛盾していたり、時代背景と違っていたり、事実を歪められていたと言っています。彼はそのうち１９人の証言をまとめて発表していますが、その内日本軍に強制されて慰安婦にさせられたと言っているのは、僅か４人に過ぎません。しかもその内の一人は釜山で働いたと言い、他の一人は富山で働いた、と言っていますが、釜山にも富山にも軍の慰安所はなかったのです。
　 残る２人の内一人は前述の金学順であ
り、今一人は文玉珠です。文玉珠は日本政府に対する訴訟で、当初は娼婦として売られたと言っています。日本政府はこの問題について厳密な調査や適切な裏付け捜査を行わず、日本の伝統的な手法と「ＮＯ」と言えない性格により、「政治的」に丸く収めようとし、恥ずべき河野声明を出したのです。それは軍に責任をかぶせる、信じられない程の官僚的な、無責任なものでした

急いで検索したら、安秉直先生の方みたいです。ごめんなさい。検索先のリンク貼っておきます。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm
韓国人の歴史観」 　 黒田勝弘 　 平成１１年 　 文春新書
韓国で「植民地近代化論」あるいは「侵略と開発」論を主導してきた学者に、安秉直・ソウル大経済学部教授がいる。安教授は研究者として、日本支配時代の功罪は実証的研究によって冷静に認識されるべきだとの立場から、「これまで韓国内で常識とされてきた歴史観の見直しが必要である」と述べている（『ＳＡＰＩＯ』1995年12月20日号）。安教授によると「植民地時代の朝鮮では農業経済が安定し工業生産力が拡充するなど、多くの発展があった。それは自生的なものでなく日本の植民地開発による部分が大きい。たとえばＧＤＰ（国内総生産）は1912年から37年までの平均で4.15％の成長だった。これは当時の先進国の成長率を上回っていた。それは植民地化の過程で日本が持ち込んだ貨幣制度、土地調査などの近代的な諸制度、そして港湾、鉄道、道路、電信、銀行などのインフラストラクチャーの拡大によるものだった」という。そして日本の植民地支配の開発的側面を過小評価してはならないといい、「従来のような独立連動勢力を特権化する歴史観は、反日感情への過大な配慮のため常にそういう傾向があった。その弊害として韓国の世論が歴史の事実から目をそらすことになり、植民地支配下において韓国人自身がどれほどの発展潜在力をもっていたのかとか、現代史における韓国経済の発展が近代史とどれほどの関連性を持っていたのかなど、客観的な研究と判断の余地をなくしてしまった」と批判している。

安秉稷（アン・ビョン・ジク）氏のことですが、この方は西洋史の方で、おなじソウル大学に国史を専攻している安秉直（アン・ビョン・ジク、一九三〇年代工業化政策などの専門）氏がいらっしゃいますが、西洋史の方のほうで正しかったでしょうか。ちょっと、今、職場で手元で確認できませんが、そうだったですか。

また、先ほど紹介した協議会のことですが、あれは韓国の慰安婦関係ではもっとも代表的な団体でしょうし、政府の主張もあれに沿った「日本は強制的に拉致して慰安婦とした」というものですから、責任は重いものと思われます。それで、何の検証も無いあのいい加減な姿勢ですから、ちょっと疑問に思う次第です。

＞「歴史記述は明暗織り成す歴史の両面性、多様性に留意し均衡感覚を持つべきだ」

歴史に限らず、多面的に物事を見ることは重要ですね。
韓国本土以外に出たことのある人は、韓国本土人であれ、多少なりともこういった感覚を持つ。

こういった話を韓国本土人にすると、若い人でさえ、意外に思うらしい。
歴史教育もそうだが、韓国内の文化か教育のどこかのネジがきっちりしまっていないという実感をするんですよ。

私の経験から話させていただけば、
日本人の対韓国の認識が間違えることもあるが、韓国の対日本の認識にも問題があるのが現状なんですよ。
こういった認識のずれはどこかで正す必要があるが、５０年ちかくなにやってきたんだろうな両国は・・・と思いますね。

過去精算から未来創造へ、世論はいつになったら動くのでしょうか。

　 どうにも、こうにも（タメイキ）
　 ほんとに自分がわかってないね、君は…
　 どんな忠告も無駄かな？ 　 二回にもわたってaoiさんにレスつけといて、

「以下例の京大研究会から抜粋」13字…自分の言葉
　　　 （略） 　　　　　　　　 1720字…引用
　　　 （url） 　　　　　　　　 56字…引用先の所在

　 ほとんど全部が引用だろ？urlだけ示してもらえば、誰だって読める文だ。それでも
心配だったら「ある程度引用して」から「自分の言葉で要約」すればいいんじゃない？

　 これ、対話どころかaoiさんに対する一方的な呼びかけにもなってないよ〜（笑）

　 こんなの見せられたって、もちろん彼女だって読んでるだろうから、何をイイタイノカ
困ってらっしゃるよ。

＞j874562387nさんの意見がないのでレスは付けませんが 　 （ね？）

　 一言書けよ、自分の言葉でサ。投稿にはポイントを書くこと。

　 「対話」としての評価 　 0点 　 （やり直し！）

j874562387nさんの意見がないのでレスは付けませんが、ご提示のサイト中で聞き取り調査を行なったアン・ビョン・ジク氏は、この方ですね。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/020825text.html
(前略）
　 安教授は「歴史記述は明暗織り成す歴史の両面性、多様性に留意し均衡感覚を持つべきだ」とし「日帝(日本帝国主義)治下の韓国人の生活に表れた肯定的な面は無視してはならない。日本統治時代についての歴史認識で均衡ある視角の重要性はいくら強調しても強調しすぎることはない」と述べ、当時の「大多数の韓国人の日常性」を無視して抑圧、収奪、統制、苦痛、犠牲だけを強調する歴史観を厳しく批判している。

　 論文は「植民地時代をひたすら否定的な経験だけで綴(つづ)るとするなら、解放後しばらくの間、日帝時代に対する肯定的な記憶と郷愁が残っていたという現象をどう説明するのか」「伝統的な身分秩序が解体され新しい社会的移動の機会が生まれた日本統治時代に、身分上昇を通じ自由と解放を経験した韓国人はいなかったのか」「道路ができ汽車が走り近代的教育や医療施設が登場するなど、新しい変化は韓国人たちの現実認識や経験に何ら肯定的な影響を与えなかったとして無視していいのか」と具体的に問題提起している。

　 また「日帝時代の大多数の韓国人が日常的に終始、抑圧と統制、苦痛と収奪を経験する非正常的な状態だったなら、果たして(日本による支配)体制は維持されただろうか」ともいう。

　 安教授はドイツで近年、ナチス時代のドイツ人の「日常史」についての研究が活発なことをヒントに、歴史の正確な理解には少数の支配者の役割だけではない普通の人びとの「日常史」の研究が不可欠だと主張。日本支配時代の韓国(朝鮮)の歴史を、日本に積極的に協力した親日派と日本に抵抗した抗日運動だけで語る韓国の現状を強く批判している。

　 韓国でいまなお「親日派糾弾」が盛んなことについても論文は「日帝時代に対する肯定的な経験と記憶が存在しうるということを認めてこそ真に過去清算の道が開ける。歴史は過去を政治的に審判したり道徳的に断罪するためにあるのではない。歴史において善悪を明確に区分できるというのは危険な考えだ」と批判している。

　 安教授は西洋史専攻で国史(近現代史)の専門家ではないが、その主張は韓国における日本統治時代の歴史研究の方法を歴史学者の立場から根本的に批判したものとして関心を集めている。

秦氏は、訴状とこうした「聞き取り」との矛盾点を指摘することだけで「強制連行」はなかったという結論を出し、それを「検証」という方法にしています。一方、アン・ビョン・ジク氏らはこの「矛盾」にこそ意味を見つけて、それを克服する方法を様々に試みています。その結果、これらの「証言」は証言者の「全身像」や「肉声」を持ったものになっています。その意味で、これを、秦氏の「吉田証言否定の済州島調査」と比較してみれば、そこには、雲泥の差があります。また、証言は本来、直接聞き取りをすることでしか、その「価値」を持たないものだと思います。自由主義史観の論者達のように、聞き取りされた文章だけでの批判・反論は、本当は二次的な事ではないのかとも思うのです。

自由主義史観の論者達は、「証言」を「歴史資料」としてどう考えるか一度も示していません。また、証言否定のために「信頼できる証言」を使いますが、「信頼できる証言」の根拠も示しません。更にせっかく「信頼できる証人」に聞き取りをしても、「否定証言」だけであとは何の聞き取り調査もしないということは、「証言」に対する考えがきわめてご都合主義であると言われてもしょうがないと思います。

私は、「証言」は、何の問題にでも必要とされる訳ではないと思います。それは、「公式記録」が隠蔽されていたり、廃棄されていたり、何らかの理由で、問題自体が隠されたり、消されたりしている時に、きわめて重要になってくるものではないでしょうか。

証言でしか様子を知る事の出来ないものがある。

公文書にしても「絶対」というものはない以上、「証言」はその補完の役を出来る重要なものの一つである。
また特に、現代史では、直接聞き取りの出来る「証言」というのが可能であり、これを、どう有効に活用するかは一つの大きな課題でもあると思います。

しかしながら、「証言」が歴史資料として成立するかどうかは、まず、「証言」そのものを成立させ得る方法が確立される必要があり、その上で他の「資料」と充分突き合わせて判断するべきかと思います。

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/shiraisi.html

以下例の京大研究会から抜粋

女性たちの証言と公式記録を比較することが出来ます。

女性たちが、概ね２０歳以下であり、未婚、というより未経験者であることがその「証言」に多く現れています。また、旧軍関係者の証言も大体これと符合します。更に、麻生徹男軍医のメモと併せると、軍が最も望んでいたのが、年齢は別にしても、未経験の若い朝鮮人女性であること、よく一致しています。

ここまで、証言から見えるものと見えないものを考えたつもりですが、「見ようとし過ぎた」という気もします。それは証言の持つ「落とし穴」かも知れません。反省の気持を込めて、最後に「証言」というのが、実際にどのように聞き取りされたかについて見てみたいと思います。韓国挺身隊問題対策協議会の「強制連行された朝鮮人従軍慰安婦」が私の読んだものの中で最も詳細に聞き取りをしていますので、それを取り上げたいと思います。

ソウル大学教授の、アン・ビョン・ジク氏は「調査に参加して」の中でこう書いています。

「軍慰安婦は既存の研究と資料だけでは実態を明らかに出来ない部分が多すぎたので、元軍慰安婦の聞き取り調査をしなければと、切実に感じた」とその動機を述べています。

その上で、「証言」の持つ難しさについて、

（１）証言者の陳述がたびたび論理的に矛盾すること。

一番困ったことは「意図的に事実を歪曲している」と思われるケースだったこと。
その原因は、

（１）「記憶違い」や「証言したくない点の省略」、「繕いや混乱」、何より人間以下に扱

　　　 われた経験をすべて「さらけだす」ことは誰にでも難しいということである。

（２）「その時代が私たちの想像を越えていた」ことにある。

その対策として、

証言者との間に「信頼関係を築く」ことで克服しようと努力した。大部分はその成果を得たが、中断せざるをえないケースは「再調査を約束」するしかなかった
（２）「真実をありのままに把握することを最大の原則」とした。そのために、「５−６回 　　　 以上は聞き取りをした」
複雑な問題を調査するには事前の知識が不可欠であった。そのため、調査項目・年表作成・資料収集を行い、共同で検討した。

タイトル: ↓文字の多さが自慢らしい。（笑）
投稿者: j874562387n
日時: 2002年10月25日 午後 1時08分

（⌒▽⌒ ）ノ彡☆ 　 きゃきゃきゃ 　　 ワロタ

従軍慰安婦問題については、公文書から事実を推測するしかないように思います。
元慰安婦とされる方個々人で事情が違うでしょうから、ひっくるめて断罪できるのかどうかわからない。証言の信憑性にも疑問が残る。等々の理由で、調べても結論を導き出すのは難しそうです。

元慰安婦とされる方の証言に偽証が多かったようですが、私が不愉快に思うのは、こうした人達を公表する前に、予め検証する事を怠った自称人権派達の配慮のなさです。この人権派こそ、女性の尊厳をどう考えているのか問い詰めたい。更に、慰安婦を「性奴隷」と呼称することによって大衆受けを狙う下品さ、強制連行の根拠が見つからないと、広義の強制連行などといって誤魔化す姑息なやり方です。
下のサイトのように、クマラスワミ調査報告で「性奴隷」と認定されたから無条件に認めろという、虎の威を借るような主張にも全く納得できません。
自由史観派が、証言等への反証のみで慰安婦問題を無罪としていることには、やはり不充分だと思います。が、簡単に反証されるようなデータをもって、慰安婦問題を断罪しようとした人権派の無責任さには、呆れてしまいます。
私個人としてはアジア女性基金の設立経緯に賛同できないものの、民間基金によって、日本人の気持ちとして償いをすることは、それはそれで良い選択肢かなと思います。

http://www.jca.apc.org/~pebble/ianfu/toronvup.html#C1

●クマラスワミ調査報告
（前略）

　 調査は日本政府からも資料の提出を受け、慰安婦からの聞き取り調査も行なわれた
。そしてまず調査団から見た日本政府の見解を、以下のように評している−「・・・
日本政府が我々に渡した文書には、いわゆる『慰安婦』問題について道義的責任を受
諾する声明や呼びかけ文が含まれている。河野洋平官房長官による1993年8月4日付談
話は、慰安所の存在及び慰安所の設置・運営に旧日本軍が直接・間接に関与したこと
、及び募集が私人によってなされた場合でも、それは軍の要請を受けてなされたこと
を受諾した。談話はさらに、多くの場合『慰安婦』は、その意思に反して集められた
こと、及び慰安所における生活は『強制的な状況』の下での痛ましいものであったこ
とを承認した」。また、こうした政府の見解や資料と慰安婦の証言との関係について
も、「（慰安婦の証言は）性奴隷制が軍司令部および政府の命令で組織的方法で日本
帝国軍隊により開設され厳重に統制されていたことを信じさせるに至った文書情報と
符合している」として、その整合性を認めている。
　 この報告では、第二次大戦中、旧日本軍が朝鮮半島出身者などに強制した従軍慰安
婦は「性奴隷」であると定義し、奴隷の移送は非人道的行為であり、さらに「慰安婦
の場合の女性や少女の誘拐、組織的強姦は、明らかに一般市民に対する人道に対する
罪にあたる」と断定した。
　 その上で、従軍慰安婦問題を現代にも通じる女性に対する暴力の問題とする観点か
ら、次の六項目を日本政府へ「勧告」した。
　 (1)日本帝国陸軍が作った慰安所制度は国際法に違反する。日本政府はその法的責
任を認める。
　 (2)日本の性奴隷にされた被害者個々人に補償金を支払う。
　 (3)慰安所とそれに関連する活動について、すべての資料の公開をする。
　 (4)被害者の女性個々人に対して、公開の書面による謝罪をする。
　 (5)教育の場でこの問題の理解を深める。
　 (6)慰安婦の募集と慰安所の設置に当たった犯罪者の追及を可能な限り行う。
(中略） 　
この報告に対し日本政府は未だに「事実関係について
は留保」という態度を示し個人補償などの必要性を認めていない。補償問題は今回の
議論にはなっていないのでおいておくが、日本政府自身、この報告を「留意する（ta
ke note)」という決議に賛成していることを無視すべきでなく、なによりこれが国際
的な公式評価であることを忘れてはならない。

（⌒▽⌒ ）ノ彡☆ 　 きゃきゃきゃ 　　 ワロタ

　 人をダブハン扱いかい？

　 礼儀を知らない子供だっていわれても仕方ないね。少なくとも調べる手間を
惜しんじゃいけないよ。
　 こんなに優しく諭してあげてるのだからね。

＞冷戦後、世界の各地で、民族虐殺、とほうもない悲劇が起きた…

　 おやおや細かい議論ができない子だと思ってたら、とんでもないご高説だね。
　 冷戦後の世界の「悲劇」を僅か二行で説いたか（爆笑）
　 単純な頭してるんだね、キミは…

　 ここでは基本的に俺もＲＯＭだけど、少なくともそんな杜撰な説とも言えない
説を読みにきてるんじゃない。あのね、そういう決め付けはよそでやってくれない？
もうちょっと地に足がついた議論を読みたい大人の邪魔だよ。

　 それから、人のレスはちゃんと読もうね。俺は全然「罵倒」なんてしてないよ。
　 優しく説き聞かせてるんじゃないか…

　 悪いことは言わない。姿勢を正すか、消えなさい（めっ）。

ダブハンで罵倒するのは、恥かしい事なのですよ。（嘲笑）

ahirutousagi2氏へ

君は、わかってないね。
冷戦後、世界の各地で、民族虐殺、とほうもない悲劇が起きたのは何故だい？
言論の自由を勘違いした者どもが、歴史をおもちゃにして吹聴し、民族紛争を
煽ったからだろ？ 　 もし皆が、そのような言動を厳しく批判していたら、あのような
悲劇は、かなり防げたはずだ。 　 だから私は、歴史修正主義、差別的な言動を、
神経質なぐらい厳しく批判するわけだ。 　 君らは、違うと言うが、差別的言動を
知っていて厳しく批判しないのは、容認に等しい。ここのメンバーの話だぜ。


「ユダヤ人虐殺はなかった類の言論の自由が保障されないドイツの法解釈は疑問」か。
恐れ入ったよ。人権大国といえるドイツで、なぜそんな法律が出来たのか、
ま、言うだけ無駄か。

をいをいj874562387nクン
毎日笑わせてくれてるが、これは大爆笑だった

＞彼らと対話していると、その姿勢を、疑いたくなります。

んー？誰が「対話」拒否してるかって言ったら、君が一番じゃないかね？
誰の投稿に「悪意」を感じるっていったら、やっぱり最近は君が一番じゃないか？
「疑いなく」コミュミケート不全の人間みたいに振舞ってる（？）人の言葉として
これ以上の皮肉はないんじゃないか…自分の唾が落ちてきてるのがわかんない？

　 あのバグタローもそうだったが、君もね、投稿の一番の問題は「誰に」話かけてるか
（多分自分でも）よくわからない、「何に」突っかかってるのか適当にしているその姿勢
だと思うよ。

　 このトピの「全て」を相手にしてるのか、特定の誰かを相手にしてるのか、傾向を相手
にしてるのか…バグタローは最初から訳わからんだったし、君は途中から訳わからんし…
　 あのね、社会にはいろいろな人がいるのね。こういう掲示板にもいろいろな人が来るの。
誰も人の発言は強制できないし、ずれた人が来たり去ったり、いちいち応対できない時も
あるし、そんなのにかまけてると無闇にログが長くなって読みづらいってのもある。
　 それでもちゃんと過去ログ読めば、大体の傾向ってのがわかるもんなんだけど、まあ第
三者的に見て、君のもバグタローのも、その「傾向」の批判としては大外れ。
　 あれ、これは過去ログ読んでないな〜って思うか、ちゃんと人の文が読めてないな〜って
思うか、結局はそういう印象しか与えないんだよ。

　 しかもね、君のレスは肝心のところが「人任せ」か「既成の観念・レッテル」の利用で、
オリジナルかなって思えるところも「おちゃらけ・罵倒・嘲笑…」がほとんど、いいとこ
勝手な「引用」での攻撃じゃないか？

　 さあ、自分の言葉で「対話」を試みてみなよ。人の言葉に乗っかるのもいいし、ソースを
明示して根拠としてもいい。だけどできるだけ自分で考えて、自分の意見として発言してみな。

　 細かい議論には自信がないんだろうけど、それを「揚げ足取り」の悪意だって思い込むよう
ではまだまだ幼すぎる。
　 怖くても「対話」しようと本気でくれば、誰も君のこと馬鹿になんかしないから、ね？

　 今日は自分でも怖いくらい「優しい」意見だ（笑） 　 わかってくれるかな？

わざわざお返事ありがとうございました。私の文章能力もいいかげんなものですから、文脈をよく読み取れない部分もあったかもしれませんし、また私も行き過ぎた書き込みをしたようであれば訂正するのは当然でしょうから何かありましたらいつでも遠慮なく批判してください。

＞また、これらの特徴である「紛争や民族蔑視、差別を助長する扇動」は、やはり、厳しく批判されるべきだと思います

仰るとおりです。ただ掲示板のような場でいちいち一人一人に批判もし、また説教じみたことをいうのも大人げなく、またきりもないので、私などは、できるだけ、自分は普通の文章で書くように気をつけようとしている程度です。

ちなみに私はどちらかといえば韓国に近い立場をとることもしばしばですが、かといって激しい罵倒を受けたことも、また人格攻撃を受けたことも一度もありません。

＞私のつたないカキコのために、ご気分を害されたならおわびします。

いいえ、まったく害していません。というよりむしろあなたに冷たい文の印象も与えたかもしれません。もしもそうなら、お詫びします。

＞ご迷惑をおかけしました。さようなら。

などとおっしゃらず、気楽にここの議論に参加してください。といっても私も流れ者で最近ここに行き着き、また、実は以前の書き込みを遡って読んでみたわけでもありません。部分的に拾って読んだ程度です(皆さん、すみません。体力と時間がなくて・・)が。

ドイツのお話ですが、例えば「ユダヤ人虐殺はなかった」の類で言論の自由は保障されないというドイツの法解釈は私個人としては疑問です。このあたりの議論はこの場ではふさわしくありませんからこれ以上は何もいいませんが、たとえば自由史観のようなものが「犯罪だ」という法解釈がされるようになれば、私は日本は絶望的な国になると思います。批判はあっていいものですし、私は自由史観を参考程度にしかしていませんが、犯罪となると話は別です。

この協議会のホームページにサイバー教育というコーナーがあって、慰安婦について勉強できるようになっています。このサイバー教育の表紙にはしっかりと「慰安婦問題の真実をいまや我々も知らねばなりません」となっています。

ところが、例えば「連行された地域」を見るとアジア各地の連行地域に地図に点々と印がついているのですがあわせて日本の福岡・鹿児島・新潟・千葉・大阪・愛媛・宮崎・富山（富山はカンドッキョンさんのことでしょうが）などが提示されています。素人目から見てもちょっと検討が必要になりそうです。

また、連行された人の年齢は以下の通りとなっています。（やや、省略しますが。なおこのあたりのことは以前に「従軍慰安婦」トピで話したことがあります）

10才 　 2人
12才 　 3人
13才 　 5人
14才 　 5人
15才 　 13人
16才 　 24人
17才 　 49人
18才 　 30人
19才 　 18人
20才 　 11人
… 　 中略
29才 　 1人
30才 　 1人

「慰安婦の真実」として提示しているものですから、よほどの自信があることなのでしょうが、10歳とは・・・。連行内容もいちいち書きませんが、すごいものばかりです。証言としてなんでも無批判に採用している気がしました。

これが「慰安婦の真実」としての「教育」の内容なのですから読んでいくうちに慰安婦にかなり同情しており人道的な罪として国家のなんらかの態度の必要を感じている私でもしまいには頭痛がする次第です。

韓国語ですが興味のある方はどうぞ。
http://www.k-comfortwomen.com/

アクセス数が毎日かなりあるところを見ると、影響力もありそうですから、ちょっと気になるページです。

お二人のやり取りの中で、j874562387n さんの、

＞荒唐無稽な、ネオナチ的歴史修正主義を批判するのは、人の道だし、国益にも合致すると私は考える。

に対し、ahirutousagi2様の、

＞私はそれを一方的に批判するつもりは無い。彼らに対する批判を「人の道」とも思わない。

に対し、疑問が持った私が、

＞ネオナチ的歴史修正主義は犯罪では？

と、思ったのです。また、これらの特徴である「紛争や民族蔑視、差別を助長する扇動」は、

やはり、厳しく批判されるべきだと思います。

私の主張「越えてはならない一線」とは、これらを容認する言論です。

私のつたないカキコのために、ご気分を害されたならおわびします。

ていねいなお返事、ありがとうございました。

最後に一言。minami337337さんが登場したあたりから読みましたが、

私の印象では、やはり時々、ひどい民族差別、蔑視を感じます。

それに対しj874562387nさんの投稿は、独特ですが、特に悪意は感じません。

むしろ皆さんが、過剰反応されているような印象を持ちました。

最後にまた余計な事を書いたようです。ご迷惑をおかけしました。さようなら。

＞aoiparrot01君
まさか君が（失礼）自由史観を厳しく批判する、あのようなＨＰを
ここで皆に、肯定的に紹介するとは思わなかったよ。その勇気に敬服する。
ひと通り読んだが、非常に優れた、労作、秀作だと思う。
これを紹介してくれた事を、君に感謝したい。


こんなことに感謝するっていう発想そのものが、貴方、どうかしてます。 　 様々な解釈を持ちこむことを、このトピでは否定してません。だから、こんなサイト一つ紹介することには勇気なんか関係ありません。
言っておきますが、私は貴方のプロパガンダに賛同してサイトを紹介したわけでは、毛頭ありません。
それから、このサイトは自由主義史観を否定する目的で作られたものではなく、自由主義史観論者を例にとって歴史解釈へのアプローチの正しい手法を検証する目的のゼミ論文を集めたものでしょう。自由主義史観論と対立する所謂自虐史観論者についても、自由主義史観を批判する手法について同様に批判していましたからね。ついでに、自由主義史観論者の検証法についての批判で、私が興味深いと思った個所をあげると、

・東京裁判史観が戦勝国によって押し付けられた解釈だからという理由だけで、東京裁判史観自体を否定することは出来ない。

・歴史教育にロマンを持ちこむことへの異議

・従軍慰安婦問題について、日本有罪論者の持ち出したデータ（証言等）の虚偽を提示するだけで慰安婦問題に決着をつけていることへの批判。 　 公文書解釈の飛躍。

などです。 　 他にもありましたが、メモっていませんので、ここには書けません。
それでもなお、私は自虐史観論者（サヨク）よりは、自由主義史観論者の方に軍配をあげます。何故なら、自虐史観論者の多くはまずイデオロギーありきで、イデオロギーの為にはデータを改竄したり虚偽の証言をさせることもいとわず、反論されると「差別主義者」のレッテル貼りをすることに終始しているからです。貴方が見本です。貴方のレスからレッテル貼りを取ったら、何も残りません。

ところで、貴方がしつこく批判している例の引用文ですが、あの投稿がなされたトピはこことは性質が異なるものです。「いいかげんにしろ日本人」という、表題そのものが挑発的なトピの中の投稿をここに持ちこんで鬼の首をとったかのような貴方のレスには、悪意を感じます。挑発には挑発で、議論には議論で、というトピの性質に合わせた態度の使い分けは、非難されるべきものではありません。
さらに言わせていただくと、貴方が非難するこの投稿者は、こちらの議論の広場トピでは日本を正当化する立場はとっていません。過去レスを読めばわかるように、この投稿者は日韓併合については正当性を否定する立場の投稿をしています。ちなみに、私は併合やむなしという立場です。

このトピでは事実の検証に基づいた議論を目指しているのであって、特定の主義主張を喧伝することを目的としていません。
このことは、他の人も何度も貴方に言ったはずです。過去ログのどこかに、議論のあり方についてのルールがありますから、ご一読下さい。