日本と韓国の議論の広場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 百済と韓国は無関係？その２

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/20 16:01 投稿番号： [156835 / 230347]

＞＞検索も出来ないのかね？
＞検索？
なんだ検索って？
「光武帝紀」のありかを聞いてんじゃねーよ。
「光武帝紀」は全文に目を通してるよ。
その中のどこにあるか、を聞いてんだよ。
上か？下か？そのうちの前半か？後半か？

検索も出来ないアホに塩でも送るか。（猛爆）

光武帝紀の下

六月辛卯，詔曰：「夫張官置吏，所以為人也。〔一〕今百姓遭難，戶口耗少，而縣官吏職所置尚繁，其令司隸、州牧〔二〕各實所部，省減吏員。縣國不足置長吏可并合者，〔三〕上大司徒、大司空二府。」於是條奏并省四百餘縣，吏職減損，十置其一。
〔一〕管子曰：「張官置吏，所以奉主之法。」
〔二〕漢官儀曰：「司隸校尉部河南、河內、右扶風、左馮翊、京兆、河東、弘農七郡於河南洛陽，故謂東京為『司隸』。」
〔三〕并音必政反。
代郡太守劉興擊盧芳將賈覽於高柳，戰歿。〔一〕
〔一〕高柳，縣，屬代郡，故城在今雲州定襄縣。
初，樂浪人王調據郡不服。〔一〕秋，遣樂浪太守王遵擊之，郡吏殺調降。
〔一〕樂浪，郡，故朝鮮國也，在遼東。
遣前將軍李通率二將軍，與公孫述將戰於西城，破之。〔一〕
〔一〕西城，縣，屬漢中，今金州縣也。
夏，蝗。
秋九月庚子，赦樂浪謀反大逆殊死已下。
丙寅晦，日有食之。

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gokan-teiki.html
↑
と同じだろう？（猛爆）

在りかを聞いていないなら原本はお前が探せ！（猛爆）

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Re: 百済と韓国は無関係？その２

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/20 15:50 投稿番号： [156834 / 230347]

光武帝紀の下だ。

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苦笑

投稿者： qq_missile2 投稿日時： 2009/10/20 15:45 投稿番号： [156833 / 230347]

>ではその２７行目には何て書いてあるんじゃね？Ｗ

27行目？
モノによって、何行目かは変わってくるだろうが(笑
お前が言ってるモノがネット上にあるのならば、リンクを貼ってくれ。

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Re: 北鮮の馬鹿虫qq_missile2よう ( ´ー｀

投稿者： clear_niner 投稿日時： 2009/10/20 15:20 投稿番号： [156832 / 230347]

糞朝鮮人ども！
臭いので消えなさい！！！
シ、シ、死、死、！！！！！！！！！！
マークチョン
君の事だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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北鮮の馬鹿虫qq_missile2よう ( ´ー｀)y-~

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2009/10/20 15:04 投稿番号： [156831 / 230347]

＞「光武帝紀」は全文に目を通してるよ。

ではその２７行目には何て書いてあるんじゃね？Ｗ
「全文に目を通して」おるんなら、当然言えるわの、嘘つき鮮人qq_missile2君よ。Ｗ

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Re: 百済と韓国は無関係？その２

投稿者： qq_missile2 投稿日時： 2009/10/20 13:44 投稿番号： [156830 / 230347]

>検索も出来ないのかね？

検索？
なんだ検索って？

「光武帝紀」のありかを聞いてんじゃねーよ。
「光武帝紀」は全文に目を通してるよ。
その中のどこにあるか、を聞いてんだよ。
上か？下か？そのうちの前半か？後半か？

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Re: 百済と韓国は無関係？その２

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/20 08:33 投稿番号： [156829 / 230347]

お前は馬鹿そのものか（笑）
引用先を良く見てみな。
＞劉宋　范曄撰　　【唐　章懐太子註】
つまりお前が出した
【樂浪郡故朝鮮國也在遼東】は光武帝紀に一切無いと言う事だ。

後漢書を書いたのは范曄だが？
引用先は日本人の書いたものだが、【樂浪郡故朝鮮國也在遼東】と嘘を書き加えたのかね？お前の見た光武帝紀をUPした人が、都合の悪い【樂浪郡故朝鮮國也在遼東】を削除しているかも知れないだろう？（猛爆）

＞大体「後漢」の時代に「朝鮮」なんて国名がある訳がない。
救いようのない阿呆だな猛爆馬鹿（嘲笑）

「故朝鮮國」即ち、箕子朝鮮や衛氏朝鮮の事。

思考力の無い悪臭を撒き散らすだけの加齢臭はすっこんでろ！（猛爆）

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Re: 百済と韓国は無関係？その２

投稿者： thirteen_satan 投稿日時： 2009/10/20 07:38 投稿番号： [156828 / 230347]

お前は馬鹿そのものか（笑）
引用先を良く見てみな。

＞劉宋　范曄撰　　【唐　章懐太子註】

つまりお前が出した
【樂浪郡故朝鮮國也在遼東】は光武帝紀に一切無いと言う事だ。

大体「後漢」の時代に「朝鮮」なんて国名がある訳がない。
救いようのない阿呆だな猛爆馬鹿（嘲笑）

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Re: 百済と韓国は無関係？その２

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/20 07:11 投稿番号： [156827 / 230347]

検索も出来ないのかね？

＞＞光武帝紀には「樂浪郡故朝鮮國也在遼東」とある。
＞何度確認してもその部分を「光武帝紀」に見つけられないんだよな。
「光武帝紀」のどこにあるんだ？

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gokan-teiki.html

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Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/20 07:10 投稿番号： [156826 / 230347]

＞＞前方後円墳は方墳と円墳をくっつけたもの。明治の大改修で造られた。
＞なるほど。
そういうこと　も　あったかもしれないな。
しかし、韓国南西部にも存在するんだ、前方後円墳は。
これについてはどうするんだ？
いつ誰が「くっつけた」んだ？

韓国南西部に前方後円墳があるのかね？

韓国の考古学者も変なのがいるからな。（猛爆）

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Re: 百済と韓国は無関係？その２

投稿者： qq_missile2 投稿日時： 2009/10/20 03:55 投稿番号： [156825 / 230347]

>光武帝紀には「樂浪郡故朝鮮國也在遼東」とある。

何度確認してもその部分を「光武帝紀」に見つけられないんだよな。
「光武帝紀」のどこにあるんだ？

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Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

投稿者： qq_missile2 投稿日時： 2009/10/20 03:45 投稿番号： [156824 / 230347]

>前方後円墳は方墳と円墳をくっつけたもの。明治の大改修で造られた。

なるほど。
そういうこと　も　あったかもしれないな。
しかし、韓国南西部にも存在するんだ、前方後円墳は。
これについてはどうするんだ？
いつ誰が「くっつけた」んだ？

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Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

投稿者： qq_missile2 投稿日時： 2009/10/20 01:50 投稿番号： [156823 / 230347]

>前方後円墳は方墳と円墳をくっつけたもの。明治の大改修で造られた。

なるほど。
そういうこと　も　あったかもしれないな。
しかし、韓国南東部にも存在するんだ、前方後円墳は。
これについてはどうするんだ？
いつ誰が「くっつけた」んだ？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel_1/156823.html

Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/20 01:00 投稿番号： [156822 / 230347]

＞で、個別の入貢国のハナシ、
いわば各論で、再度時期が指し示されている。
「宣帝之平公孫氏也」
そもそも、ヒミコが公孫氏の血統とする方が突飛なトピ屑とんでも解釈であって、とっても不自然だろうが。
はるか彼方の辺境から入貢してきた異民族を確信をもって、公孫氏、と正史が記録するのかね。

朝貢国が、出自を述べるわけだ。何処の馬の骨かも知れない人物に会ってくれないからな。（猛爆）
従って、公孫氏の出と上表したということだな。史書はその記録を基に書くわけだ。

＞明治期に前方後円墳が急増された、つうデタラメも訂正なし
無責任に、何を言ってもいいたい放題だね。
トピ屑らしいね。

前方後円墳は方墳と円墳をくっつけたもの。明治の大改修で造られた。

検索すれば色々出てくるよ。（猛爆）
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4216057.html

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こんばんは

投稿者： dcyakumo 投稿日時： 2009/10/20 00:45 投稿番号： [156821 / 230347]

qq_missile2さんへ
No.156318のﾚｽが大変遅くなりました｡『houki』とはまた渋いﾄｺをついてこられますね｡では私は『daisen』を…と行きたい所ですが､HNを増やす趣味はないのでこのまま行きます(笑)｡

さて､この数日､ｴﾙｸﾞさんに質問しつつ経過を見ていましたが……結局､逃げてしまわれましたね(溜息)｡ついでに､私は今まで韓国軽視(蔑視)発言を一度もしたことが無いのにﾈｵﾅﾁ小僧呼ばわりされた事にはちょっと腹を立てております(No.156758)｡なんで新幹線ﾈﾀで韓国軽視と言われるんだか……そのすぐ後に私の主張はqq_missil2さんが代弁して下さいましたし､色々な方にも意見して頂きましたので､もうこの件はこれで止めておこうと思います｡ありがとうございました｡

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Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

投稿者： run_run72 投稿日時： 2009/10/20 00:43 投稿番号： [156820 / 230347]

＞で、個別の入貢国のハナシ、
いわば各論で、再度時期が指し示されている。
「宣帝之平公孫氏也」

公孫氏の存在が邪魔で朝貢できなかったが、
これを宣帝が平らげてくれたから、
やっと入貢することができました。
めでたしめでたし、つうハナシでしょ。
（どっちにとってもな）

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Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

投稿者： run_run72 投稿日時： 2009/10/20 00:34 投稿番号： [156819 / 230347]

＞何処に他の朝貢国に「宣帝之平公孫氏也」の記載があるのかね？

うん？
一言一句同じ記述がないと、自分の論は崩れないと。
もはや幼稚園児だね（猛爆）

晋書の四夷の記録を総括する序言に、

武帝受終衰魏，廓境全呉（呉は旧字），威略既申，招攜斯廣，迷亂華之議，矜來遠之名，撫舊懷新，歳（の旧字）時無怠，凡四夷入貢者，有二十三國

武帝が魏の後を受け帝につき、呉を滅ぼしたときに、
四夷が入貢した、その４夷には二十三国あったとしている。

この巻で言及されている朝貢国、すなわち四夷の諸国全てについて、
武帝が帝位についた頃、入貢した、と書かれているんだがね。

武帝が中国を平らげたとき（というか統一したとき）
四夷二十三国が朝貢した、という記載になっているんだが。

わからんかね？

で、個別の入貢国のハナシ、
いわば各論で、再度時期が指し示されている。
「宣帝之平公孫氏也」

そもそも、ヒミコが公孫氏の血統とする方が突飛なトピ屑とんでも解釈であって、とっても不自然だろうが。

はるか彼方の辺境から入貢してきた異民族を
確信をもって、公孫氏、と正史が記録するのかね。

明治期に前方後円墳が急増された、つうデタラメも訂正なし
無責任に、何を言ってもいいたい放題だね。

トピ屑らしいね。

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Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/20 00:11 投稿番号： [156818 / 230347]

横から何を訳の分からない話をしてるのかね？

何処に他の朝貢国に「宣帝之平公孫氏也」の記載があるのかね？

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Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

投稿者： run_run72 投稿日時： 2009/10/20 00:02 投稿番号： [156817 / 230347]

＞何の反論にもなっていない。朝貢は卑弥呼だけなのかね？
＞他の朝貢国にも同じような「宣帝之平公孫氏也」なる記載があれば、貴方の論も成り立つが、ピントのずれた能書きばかり書き込むなら、事例資料でも出して反論すれば如何かね？（猛爆）

あるんじゃねえの？
同じような記述が。

/新校本晉書/列傳/卷九十七列傳第六十七/四夷/序言
- 2531 -
　　武帝受終衰魏，廓境全呉（呉は旧字），威略既申，招攜斯廣，迷亂華之議，矜來遠之名，撫舊懷新，歳（の旧字）時無怠，凡四夷入貢者，有二十三國．既而惠皇失紱，中宗遷播，凶徒分據，天邑傾淪，朝化所覃，江外而已，（貝へんに深）貢之禮，於茲殆絶，殊風異俗，所未能詳．故採其可知者，為之傳云．

http://dbo.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/index.html?

帝の事跡と入貢がセットになってる記述がありますね。

武帝とは、司馬炎、魏帝から一応禅譲を受けて帝位につき、呉を滅ぼした人です。
そのときに、四夷が入貢した、と読めるけど。

入貢のあったときが、いつ、誰の治世のとき。
そしてそのときの事跡を書く。
なんもフシギはない。

だって、晋の正史なんでしょ。一応。
帝と、帝の事跡や年号と、組み合わせて記述されて当然ジャン。
序言でわざわざ言ってるぐらいなんだから、重要な記述でしょ。

この序言のあと、
四夷の最初に、東夷がきて、
東夷のなかに、扶余国、倭人伝も書かれているんだよね。

倭人
倭人在帶方東南大海中，依山島為國，地多山林，無良田，食海物．舊有百餘小國相接，至魏時，有三十國通好．戶有七萬．男子無大小，悉黥面文身．自謂太伯之後，又言上古使詣中國，皆自稱大夫．昔夏少康之子封於會稽，斷髮文身以避蛟龍之害，今倭人好沈

- 2536 -
沒取魚，亦文身以厭水禽．計其道里，當會稽東冶之東．其男子衣以膻幅，但結束相連，略無縫綴．婦人衣如單被，穿其中央以貫頭，而皆被髮徒跣．其地溫暖，俗種禾稻紵麻而蠶桑織績．土無牛馬，有刀楯弓箭，以鐵為鏃．有屋宇，父母兄弟臥息異處．食飲用俎豆．嫁娶不持錢帛，以衣迎之．死有棺無，封土為．初喪，哭泣，不食肉．已葬．舉家入水澡浴自潔，以除不祥．其舉大事，輒灼骨以占吉凶．不知正歲四節，但計秋收之時以為年紀．人多壽百年，或八九十．國多婦女，不淫不．無爭訟，犯輕罪者沒其妻孥，重者族滅其家．舊以男子為主．漢末，倭人亂，攻伐不定，乃立女子為王，名曰卑彌呼．

　で、くだんの平らげるの箇所。

　宣帝之平公孫氏也，其女王遣使至帶方朝見，其後貢聘不絕．及文帝作相，又數至．泰始初，遣使重譯入貢．

基本文字化けはスルーしてます。
帝の事跡と入貢の記載がセットになってるところを示せば
目的は達すると思ってますので。

全くもって、
余計な口出しだけど、
リングサイドかぶりつきで見てるもんで。

他にも正史をみりゃあ、こういうのいっぱいあるんじゃないかな。
検索すんのめんどくさいから、
話題の晋書に限ったけど？

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マンホールに潜んで怯える馬鹿犬ouka1gou

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2009/10/19 23:49 投稿番号： [156816 / 230347]

＞相変わらず、元気に苛められて居るようだ。

お前自身のことを伝聞調で書くところが、やはり馬鹿犬じゃの。ＷＷＷ

＞暇になるまでかまえなくてね。

いくら構えたところで、所詮お前は北朝鮮の馬鹿犬。ＷＷＷＷＷＷ
もう冬眠用の犬糞集めを始めたんか？ＷＷＷＷＷＷ

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Re: 百済と韓国は無関係？

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/19 23:35 投稿番号： [156815 / 230347]

＞＞晋書の成立は648年。400年も後世の人間が宣帝陛下とヨイショする必要は無い
＞それなら元記事を書いた官吏は、殺されている（笑）
で、肝心のトピックさんの、
『宣帝之平公孫氏也。其女王遣使、至帶方朝見』
の解釈は？
たまにはコピペじゃなく、自分でやろうね（笑）

既出の話。
No.156729
『晋書　巻九十七　四夷傳』
「舊以男子為主。漢末倭人亂、攻伐不定。乃立女子為王、名曰卑彌呼。宣帝之平公孫氏也。其女王遣使、至帶方朝見。其後貢聘不絶。及文帝作相、又數至。泰始初、遣使重譯入貢」
↑
もと、男子を以って主となす。漢末、倭人みだれ、攻伐して定まらず。乃ち女子を立てて王となす、名を卑弥呼と曰う。宣帝の平ぐ公孫氏なり。その女王の遣使、帯方に至りて朝見す。その後、貢聘して絶えず。文帝、作相するに及び、また、しばしば至る。泰始の初め（265年）、遣使かさねて入貢を訳せり。

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Re: 百済と韓国は無関係？その１

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/19 23:29 投稿番号： [156814 / 230347]

＞＞史書に書いてある事を言っている。この朝貢の国は何処にある国だとね。
＞そう。だから地図も海図も何もない時代、言う事がアバウトならば、「遼東半島基点説」なんか、成立する余地なしじゃないですか？しかも御自分で言った様に、史書は後年にまとめたものですよ？

基になる資料があるからね。

＞＞何回も、遼東百済は三代麻余の時代には滅亡している。と書いているがね
＞はて、『遼東百済』なんて国、ありました？文献は扶余伝だったんじゃ？
その子依慮（イロ）が六歳で王に立ったのは、どこの国で？

前投稿で書いてある。

＞＞仇台と公孫度は何回も戦っている
＞初耳です。ソースお願いします。

後漢書扶余伝
順帝永和元年、其王來朝京師、帝作黄門鼓吹、角抵戲以遣之。桓帝延熹四年、遣使朝賀貢獻。永康元年、王夫台將二萬餘人寇玄菟、玄菟太守公孫域撃破之、斬首千餘級。至靈帝熹平三年、復奉章貢獻。夫餘本屬玄菟、獻帝時、其王求屬遼東云。

永康元年＝167年、王夫台＝仇台の誤記

＞＞仇台の生きた時代は都尉が太守と同じ意味。地方の王様という事だな
＞『都尉』なら、ね。単なる『尉』だから、せいぜい軍の中隊長クラスでしょう。
それとやっぱり、老い先短いジジイに嫁をやるのじゃあ、和睦の材料としては弱いなぁ。

『後漢書』
　建武中、東夷諸國皆來獻見。二十五年、夫餘王遣使奉貢、光武厚荅報之、於是使命歳通。至安帝永初五年、夫餘王始將歩騎七八千人寇鈔樂浪、殺傷吏民、後復歸附。永寧元年、乃遣嗣子尉仇台（印）〔詣〕闕貢獻、天子賜尉仇台印綬金綵。

都尉でも尉でも王ですな。

＞＞四代依慮は西晋の庇護を受け、火列国（払涅靺鞨とも言う、現：黒龍省）
に扶余を再興している
＞＞またえらく遠くに？周り敵だらけだろうに？旧領なら分かりますが？で、
＞この依慮王ですが、№156612で私が出した人物ですか？

西晋のとりなしで高句麗の領地を割譲してもらってるから致し方ないね。三代麻余が高句麗の血縁者（妻側）だった可能性がある。

＞太康六年（285年）、慕容■（ぼようかい、“かい”は「まだれ」に「鬼」）によって扶余は全軍が撃破され、王の依慮は自殺し、子弟は逃れて沃沮に保護された。
＞翌年、扶余王を継いだ依羅（イリ）は遣使を派遣し、慕容■は皇軍と
　戦うも、大敗して軍勢を撤退したので、依羅は復興が叶った（『晋書』）扶余、弱いですねぇ（苦笑）　公孫度、同盟して役に立ったんだろうか？

依慮の時代には公孫氏は存在しない。頭がワープしてるのかね？（爆）

＞＞『帯方』が朝鮮半島にあったと思ってるのかね？（爆）
＞思ってますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%AF%E6%96%B9%E9%83%A1
ちなみに、後年百済第27代　威徳王」（在位554〜598年）は、北斉（隋のひとつ前）に使節を送り『使持節・侍中・車騎大将軍・帯方郡公・百済王』という官位を授かった（570年）そうですが？どうせペーパーの軍権ですが、これを「遼東半島まで」と考えちゃ、いくらなんでも欲張り過ぎでしょう（笑）そして中華の認識も、『帯方郡＝朝鮮半島中西部』ですけど？

貴方のいう帯方はずーと後年の話ね。
今話してるのは、卑弥呼の生きた時代の話。

で、貴方の論だと高句麗と馬韓の間に楽浪郡も帯方郡もある事になるが、こんなボケ論を展開して後悔しないのかね？

貴方のお好きなウィキでも、こちらには書かれていないがね？（猛爆）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97

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Re: 百済と韓国は無関係？

投稿者： qapla_jup 投稿日時： 2009/10/19 22:49 投稿番号： [156813 / 230347]

＞晋書の成立は648年。400年も後世の人間が宣帝陛下とヨイショする
　必要は無い

それなら元記事を書いた官吏は、殺されている（笑）

で、肝心のトピックさんの、

『宣帝之平公孫氏也。其女王遣使、至帶方朝見』

の解釈は？

たまにはコピペじゃなく、自分でやろうね（笑）

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Re: 百済と韓国は無関係？その１

投稿者： qapla_jup 投稿日時： 2009/10/19 22:44 投稿番号： [156812 / 230347]

＞史書に書いてある事を言っている。この朝貢の国は何処にある国だとね。

そう。だから地図も海図も何もない時代、言う事がアバウトならば、「遼東
半島基点説」なんか、成立する余地なしじゃないですか？しかも御自分で
言った様に、史書は後年にまとめたものですよ？

＞何回も、遼東百済は三代麻余の時代には滅亡している。と書いているがね

はて、『遼東百済』なんて国、ありました？文献は扶余伝だったんじゃ？
その子依慮（イロ）が六歳で王に立ったのは、どこの国で？

＞仇台と公孫度は何回も戦っている

初耳です。ソースお願いします。

＞仇台の生きた時代は都尉が太守と同じ意味。地方の王様という事だな

『都尉』なら、ね。単なる『尉』だから、せいぜい軍の中隊長クラス
でしょう。

それとやっぱり、老い先短いジジイに嫁をやるのじゃあ、和睦の材料と
しては弱いなぁ。

＞四代依慮は西晋の庇護を受け、火列国（払涅靺鞨とも言う、現：黒龍省）
に扶余を再興している

またえらく遠くに？周り敵だらけだろうに？旧領なら分かりますが？で、
この依慮王ですが、№156612で私が出した人物ですか？

＞太康六年（285年）、慕容■（ぼようかい、“かい”は「まだれ」に
　「鬼」）によって扶余は全軍が撃破され、王の依慮は自殺し、子弟は
　逃れて沃沮に保護された。
＞翌年、扶余王を継いだ依羅（イリ）は遣使を派遣し、慕容■は皇軍と
　戦うも、大敗して軍勢を撤退したので、依羅は復興が叶った（『晋書』）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%95%E5%AE%B9%E3%82%AB%E3%82%A4

扶余、弱いですねぇ（苦笑）　公孫度、同盟して役に立ったんだろうか？

＞『帯方』が朝鮮半島にあったと思ってるのかね？（爆）

思ってますよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%AF%E6%96%B9%E9%83%A1

ちなみに、後年百済第27代　威徳王」（在位554〜598年）は、北斉（隋の
ひとつ前）に使節を送り『使持節・侍中・車騎大将軍・帯方郡公・百済王』
という官位を授かった（570年）そうですが？どうせペーパーの軍権ですが、
これを「遼東半島まで」と考えちゃ、いくらなんでも欲張り過ぎで
しょう（笑）

そして中華の認識も、『帯方郡＝朝鮮半島中西部』ですけど？

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Re: 百済と韓国は無関係？

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/19 22:08 投稿番号： [156811 / 230347]

＞＞何の反論にもなっていない。朝貢は卑弥呼だけなのかね？
＞何故？史書のタイトルでもある晋の、実質的建国者の権威を決定づけたエピソードを外す訳もなかろうに？言うなれば
高祖宣帝陛下こと司馬懿閣下が魏の将軍として謀反を起こした公孫淵を成敗するやいなや、その決着を待っていた邪馬台国と名乗る国が、魏の威勢を慕って遠方からはるばるやってきた。これで魏の権威は二重に増した事になり、後年魏帝が、国を譲るならば司馬家以外にないと思いを強くするに至ったのである。げに偉大なるかな、宣帝陛下というヨイショのシナリオだけど？何も間違っていない。

晋書の成立は648年。400年も後世の人間が宣帝陛下とヨイショする必要は無い。
事実だけ書く。

＞＞他の朝貢国にも同じような「宣帝之平公孫氏也」なる記載があれば（以下略）
＞これが使えるのは、場所は遼東・帯方郡区で司馬懿による乱の平定が行なわれた直後のみだろうね。何度も言いますが、『晋書』でしょうが？しかも遠方からの珍客だからこそ破格の慶事となる。つい忘れそうになるけど、今言及しているのは三国志時代という事を忘れちゃダメですね。南方には呉、西方は蜀に押さえられ、おいそれとは来れないんですよ。しかも近所の、御用聞きよろしくしょっちゅう顔を出して叩頭している連中じゃ記事にもならん。むしろ共謀を疑われてビクビクしてたんじゃないかな？
実際強制されたにしろ、兵糧等で関与していた疑いは濃いし。

史書を日記と勘違いしてるようではね？（猛爆）

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Re: 百済と韓国は無関係？

投稿者： qapla_jup 投稿日時： 2009/10/19 21:54 投稿番号： [156810 / 230347]

＞何の反論にもなっていない。朝貢は卑弥呼だけなのかね？

何故？史書のタイトルでもある晋の、実質的建国者の権威を決定づけた
エピソードを外す訳もなかろうに？言うなれば

高祖宣帝陛下こと司馬懿閣下が魏の将軍として謀反を起こした公孫淵を成敗
するやいなや、その決着を待っていた邪馬台国と名乗る国が、魏の威勢を
慕って遠方からはるばるやってきた。これで魏の権威は二重に増した事に
なり、後年魏帝が、国を譲るならば司馬家以外にないと思いを強くするに
至ったのである。げに偉大なるかな、宣帝陛下

というヨイショのシナリオだけど？何も間違っていない。むしろ、じゃあ
トピックさん、原文を一字残さず現代日本語にしてよ？特に前回も書いた
けど“平”。これを「平定」または「たいらげる」じゃなしに、どう訳す
のか？

＞他の朝貢国にも同じような「宣帝之平公孫氏也」なる記載があれば
　（以下略）

これが使えるのは、場所は遼東・帯方郡区で司馬懿による乱の平定が行なわ
れた直後のみだろうね。何度も言いますが、『晋書』でしょうが？しかも
遠方からの珍客だからこそ破格の慶事となる。つい忘れそうになるけど、
今言及しているのは三国志時代という事を忘れちゃダメですね。南方には
呉、西方は蜀に押さえられ、おいそれとは来れないんですよ。しかも
近所の、御用聞きよろしくしょっちゅう顔を出して叩頭している連中じゃ
記事にもならん。むしろ共謀を疑われてビクビクしてたんじゃないかな？
実際強制されたにしろ、兵糧等で関与していた疑いは濃いし。

＞（止めるなら）貴方の方がね

なんで？圧倒してるのに？エルグさんやマーク君に助けでも求めたら？
おっと、ここで御両人に毒を吐いちゃダメですよ、人として。

＞一応敬意を表していたけど

あら、冷たい。過去形なんだ？たかが歴史談義で、劣勢だからって何も
そんなにムキにならんでも（笑）

＞論戦に至って文字が違うだの、文字化けが可笑しいだの

文字が違う？何でしたっけ？文字化けは大事ですよ、相手が分かんない
から（笑）　しかも相手に日本語訳を見せまいとするセコイ了見が絡んで
リンク貼らないとあっちゃあ…（大笑）

＞エルグ君やマーク君宛の英語ネタと同じ器の小さい論法しか出来ないよう
　だから

そうかなぁ？正統派だと思うがなぁ。相手がそれを『自分の権威』だと
位置づけて、明らかに拙い場合。私はチャレンジャーですよ、相手の言う
事が本当なら（大笑）　それが何故か、瞬殺しちゃうんだ、コレが。
で、何故あなたはそんなに漢文大好きなのに、自分で読めないんですか
（笑）？

＞貴方を既にトンデモ扱いにしてるわけだ

失礼、大したモンじゃござんせんが、それなりに素養がある人間の事を
『トンデモ』とは言わんよ？実際生まれて初めて見るテキストを、短時間で
訳者よりも、生涯を棒にふった三流民間史家よりも上手く訳せるなんざ、
ちょっと今の俺カッコ良い（苦笑）

実際ど〜すか？トピックさんの心の師である山形明郷なんてアマチュア史家
より、やっぱり私の方がマトモに考察してる。山形氏が一生かかって
気づかなかった事が、私なら会社員生活をしながら余暇で処理してる。

＞僕に「猛爆」を付けられたらバカにされてると思ってよい。（猛爆）

そうですか、てっきり頭に血が上って、自分で仕掛けた地雷を踏みつけ
ながら全力疾走している表現だと思ってましたよ（笑）

私の敵に回った人は毎回気の毒ですが、私は硬軟取り混ぜて、面白おかしく
お話しするのが好きですね。関西人ですから。揶揄しても、どなたもキライ
じゃないんだけどなぁ。良く読んで御覧なさい、私の言葉には刃の下に愛が
こもっているから（笑）

そうそう、昔後輩から「カプラ先輩の言葉は、オブラートに核弾頭、マシン
ガントークというよりバルカン砲ですよね」と言われましたっけ。

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Re: 百済と韓国は無関係？その２

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/19 21:44 投稿番号： [156809 / 230347]

＞＞史書なるものは、100年位後に書かれるから、一緒くたになるのは致し方ないね。それを読み解く力が有るか無いかの違いで解釈が違う。（猛爆）
＞まったくだよ、自分の言っている事がいかに支離滅裂か、やっと分かってきたか。『帯方』という地名を勝手に無視したり、領土と先祖伝来の宝を取り戻しておきながら王が「まるで亡命者のようだ」と言ったり、卑弥呼を漢王室の末裔にしてみたり（猛爆）

『帯方』が朝鮮半島にあったと思ってるのかね？（爆）
公孫氏が滅んだ時には、帯方郡長官の劉夏赴任している。そうなると高句麗は無くなったのかね？

＞＞ところで公孫度（公孫淵の三代前）と言えば、204年楽浪郡の南に『帯方郡』を置いた人物でもあるんだが？
＞＞204年に公孫度は死んでるね。（猛爆）
＞日本風に言えば、誰も正月早々死んだなんて書いてないぞ（猛爆）

後漢書の東夷伝に
「至元封三年、滅朝鮮、分置樂浪、臨屯、玄菟、眞番四(部)郡」
武帝三年に朝鮮を滅ぼしそれを分け、四郡を置いた、とある。
光武帝紀には「樂浪郡故朝鮮國也在遼東」とある。
楽浪郡は古の朝鮮国なり、遼東にあり。
他の晋書や魏書の地理誌にも幽州，平州、営州に楽浪郡が置かれたとなっている。
『晉書』地理志上平州
咸寧二年十月、分昌黎、遼東、玄菟、帶方、樂浪等郡國五置平州

朝鮮半島の入り口で高句麗が頑張ってるから、朝鮮半島に飛び地で「帯方郡」は設置できない。史書でも楽浪郡は遼東にあると言ってるね。（猛爆）

＞『魏略』の「倭は帯方の東南、大海の中に在る。（中略）皆倭種」は、どーするんだ？
＞＞皆倭種で良いんじゃないの？朝鮮半島には倭人の国が沢山あったんだろうよ。僕は其の事を言ってる訳だな
＞説明に窮したからって逃げるな（笑）　「帯方の東南、大海の中に在る」は遼東半島＝帯方でない限り、「大海」＝黄海にはならん。そもそも沿岸を手で掻（か）いて進むが如き状況を、大海とは言わん。

上記設問で帯方の位置が遼東と理解できたかね？

＞どうでも良いが、いつの間にか朝鮮半島全体が、トピックさんの脳内じゃ倭族の領土になっちまったぞ（猛爆）　じゃあ次は高句麗も巻き込んだ、扶余族連合軍対倭族の全面戦争を、中韓の歴史書から捏造、いや引用して貰おう（大笑）　いや、新羅は日系の

脳内妄想も甚だしいね。（猛爆）

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Re: 百済と韓国は無関係？その１

投稿者： topics_jk 投稿日時： 2009/10/19 21:43 投稿番号： [156808 / 230347]

＞＞史書には国名や郡は書いてあっても港湾都市は書いていないね。朝貢国の申告だからな
＞じゃあ勝手に朝貢を受けた側が、返礼をした時の旅程を記録したかの様なストーリーを作っちゃダメやん（笑）

史書に書いてある事を言っている。この朝貢の国は何処にある国だとね。

＞＞（扶余国が遼東半島にあった事を）否定してるから、下らん言い訳をしてるわけだろう？
＞しかし肯定したら、公孫度の勢力に完全に併呑され、“扶余国”やその王なんてものは、2世紀末には滅びていなければならなくなる。離れていたからこそ、遼東公孫氏の滅亡にも巻き込まれずに生き残れたんじゃ？
トピック史観では“同盟国”なんでしょ？今私の側は一旦相手の説に従い、設定に無理がある、と言っている過程な訳で、物理的に扶余国が遼東半島にあったか否かは、結論として導き出されれば良い事じゃないかな？

何回も、遼東百済は三代麻余の時代には滅亡している。と書いているがね。

＞「東では高句麗を討伐し、西は烏丸を撃破し、その威勢は国外まで行き渡った（東伐高句驪、西撃烏丸、威行海外）」（『三国志魏書』公孫度伝）
まぁ“南”は海だから置いといて、東西とは戦っているが、“北”には触れてない。この辺にヒントがあると思いますが。しかも扶余国が玄菟郡管轄から意思をもって移動するという事は、中華と直接対峙しないまでも、その意に沿わず周辺部族間の抗争を引き起こしながら、という事だろう。
この時点で差し押さえられた宗教上の宝物を諦め、王なり部族長が、先祖供養と自らの死後の冥福をかなぐり捨てたという、古代人としては途轍もないルビコン川を越えた事になる。それとも、公孫度が露払いをしてくれて、扶余国王は戦わず悠々と物見遊山気分で南下したの（笑）？貸しでもあった？？

仇台と公孫度は何回も戦っている。和睦の為、公孫度の一族の娘を嫁がせたと言う事だな。

＞＞尉＝都尉（後の太守）の事だ。仇台は南宋仇氏を先祖に持つ
＞その解釈じゃ、仇台は穢族の流れをくむ扶余人じゃなくなるし（大笑）
宋って春秋時代の？えらくまぁ遠くまで（笑）それと“尉”の解釈が大袈裟に過ぎると思うがね。

仇台の生きた時代は都尉が太守と同じ意味。地方の王様という事だな。

＞『尉仇台』は、一体何歳のジジイだ（笑）？
トボけるなら続けよう。同一人物ならば、西暦120年頃十代前半だとして、同180年頃に公孫度の一族の娘を嫁に娶るなら、「後期高齢者」だ（大笑）

和睦の形だけだからな。長生きしたのは確かなようだ。

＞息子もいなかった訳？血が途絶えてるやん（笑）　政略結婚なら極力効果が長続きするよう、若い世代同士を娶（めあ）わせると思うけどな？むしろ別人と解釈した方が楽だが、それだとトピック史観が成立しないか。

二代簡位居がいる。が、
三国志夫餘傳：尉仇台死、簡位居立。無嫡子、有[冠薛脚子]子麻余。位居死、諸加共立麻余。
↑
直系は絶えているね。

＞＞扶余に移った四代依慮、五代依羅が朝貢する時に、先祖は公孫氏に帰属していた訳だから、そう申告するわね
＞中華の冊封から外れて「先祖は公孫氏に帰属して」しまっては、既に王ではないし、遼東工孫氏の反乱に連座して滅亡してますが（笑）？それに魏代に謀反に加担した、なんて決して言わないと思う（笑）　あくまで漢代末の有力武将公孫氏が、中央の代理人であると信じ、反乱を起こす直前までは心ならずも従った、と語るのが生き残りの良策。

四代依慮は西晋の庇護を受け、火列国（払涅靺鞨とも言う、現：黒龍省）に扶余を再興している。

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Re: マンホールに住む、馬鹿犬マークん

投稿者： ouka1gou 投稿日時： 2009/10/19 21:12 投稿番号： [156807 / 230347]

＞韓国で何発殴られたのか、お前の傷跡が気になるのう。Ｗ
流石、北朝鮮軍用馬鹿犬ouka1gou｛笑｛｛｛｛｛｛わ｛ん｛｛

相変わらず、元気に苛められて居るようだ。

暇になるまでかまえなくてね。
魔ー苦んは、それまで居るのだろうか？｛苦笑｛｛｛

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Re: 百済と韓国は無関係？

投稿者： qapla_jup 投稿日時： 2009/10/19 20:51 投稿番号： [156806 / 230347]

　＞史書には国名や郡は書いてあっても港湾都市は書いていないね。
　　朝貢国の申告だからな

じゃあ勝手に朝貢を受けた側が、返礼をした時の旅程を記録したかの様な
ストーリーを作っちゃダメやん（笑）

　＞（扶余国が遼東半島にあった事を）否定してるから、下らん言い訳を
　　してるわけだろう？

しかし肯定したら、公孫度の勢力に完全に併呑され、“扶余国”やその王
なんてものは、2世紀末には滅びていなければならなくなる。離れていた
からこそ、遼東公孫氏の滅亡にも巻き込まれずに生き残れたんじゃ？
トピック史観では“同盟国”なんでしょ？今私の側は一旦相手の説に従い、
設定に無理がある、と言っている過程な訳で、物理的に扶余国が遼東半島
にあったか否かは、結論として導き出されれば良い事じゃないかな？

　＞「東では高句麗を討伐し、西は烏丸を撃破し、その威勢は国外まで行き
　　渡った（東伐高句驪、西撃烏丸、威行海外）」（『三国志魏書』公孫度伝）

まぁ“南”は海だから置いといて、東西とは戦っているが、“北”には
触れてない。この辺にヒントがあると思いますが。しかも扶余国が玄菟郡
管轄から意思をもって移動するという事は、中華と直接対峙しないまでも、
その意に沿わず周辺部族間の抗争を引き起こしながら、という事だろう。
この時点で差し押さえられた宗教上の宝物を諦め、王なり部族長が、先祖
供養と自らの死後の冥福をかなぐり捨てたという、古代人としては途轍も
ないルビコン川を越えた事になる。それとも、公孫度が露払いをしてくれ
て、扶余国王は戦わず悠々と物見遊山気分で南下したの（笑）？貸しでも
あった？？

　＞尉＝都尉（後の太守）の事だ。仇台は南宋仇氏を先祖に持つ

その解釈じゃ、仇台は穢族の流れをくむ扶余人じゃなくなるし（大笑）
宋って春秋時代の？えらくまぁ遠くまで（笑）
それと“尉”の解釈が大袈裟に過ぎると思うがね。

http://www.geocities.co.jp/Playtown/2947/shiryou/kansyoku/kaisetsu.html

　＞『尉仇台』は、一体何歳のジジイだ（笑）？

トボけるなら続けよう。同一人物ならば、西暦120年頃十代前半だとして、
同180年頃に公孫度の一族の娘を嫁に娶るなら、「後期高齢者」だ（大笑）
息子もいなかった訳？血が途絶えてるやん（笑）　政略結婚なら極力効果が
長続きするよう、若い世代同士を娶（めあ）わせると思うけどな？むしろ
別人と解釈した方が楽だが、それだとトピック史観が成立しないか。

　＞扶余に移った四代依慮、五代依羅が朝貢する時に、先祖は公孫氏に帰属
　　していた訳だから、そう申告するわね

中華の冊封から外れて「先祖は公孫氏に帰属して」しまっては、既に王では
ないし、遼東工孫氏の反乱に連座して滅亡してますが（笑）？それに魏代に
謀反に加担した、なんて決して言わないと思う（笑）　あくまで漢代末の
有力武将公孫氏が、中央の代理人であると信じ、反乱を起こす直前までは
心ならずも従った、と語るのが生き残りの良策。

　＞史書なるものは、100年位後に書かれるから、一緒くたになるのは致し方
　　ないね。それを読み解く力が有るか無いかの違いで解釈が違う。（猛爆）

まったくだよ、自分の言っている事がいかに支離滅裂か、やっと分かって
きたか。『帯方』という地名を勝手に無視したり、領土と先祖伝来の宝を
取り戻しておきながら王が「まるで亡命者のようだ」と言ったり、卑弥呼を
漢王室の末裔にしてみたり（猛爆）

＞＞ところで公孫度（公孫淵の三代前）と言えば、204年楽浪郡の南に
　　『帯方郡』を置いた人物でもあるんだが？
　＞204年に公孫度は死んでるね。（猛爆）

日本風に言えば、誰も正月早々死んだなんて書いてないぞ（猛爆）

＞＞『魏略』の「倭は帯方の東南、大海の中に在る。（中略）皆倭種」は、
　　どーするんだ？
　＞皆倭種で良いんじゃないの？朝鮮半島には倭人の国が沢山あったん
　　だろうよ。僕は其の事を言ってる訳だな

説明に窮したからって逃げるな（笑）　「帯方の東南、大海の中に在る」は
遼東半島＝帯方でない限り、「大海」＝黄海にはならん。そもそも沿岸を
手で掻（か）いて進むが如き状況を、大海とは言わん。

どうでも良いが、いつの間にか朝鮮半島全体が、トピックさんの脳内じゃ
倭族の領土になっちまったぞ（猛爆）　じゃあ次は高句麗も巻き込んだ、
扶余族連合軍対倭族の全面戦争を、中韓の歴史書から捏造、いや引用して
貰おう（大笑）　いや、新羅は日系の

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マンホールに落ちた、馬鹿犬ouka1gou

投稿者： markyoshiweek 投稿日時： 2009/10/19 19:55 投稿番号： [156805 / 230347]

韓国で何発殴られたのか、お前の傷跡が気になるのう。Ｗ
流石、北朝鮮軍用馬鹿犬ouka1gou｛笑｛｛｛｛｛｛わ｛ん｛｛

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政界工作を指示

投稿者： keijiban1234 投稿日時： 2009/10/19 19:38 投稿番号： [156804 / 230347]

　民主党は【北朝鮮船舶の貨物検査特別措置法案】に消極的ですが、野党自民党から臨時国会に議員立法で提出されるので、選挙前の鳩ポッポの言葉を信じれば成立する筈ですが・・・・？？？

　----------
　
　『朝鮮総連内部文書　政界工作を指示　制裁解除狙う』
　 10月18日7時56分配信産経新聞
　北朝鮮の朝鮮労働党の指導下にあるとされる朝鮮総連（在日本朝鮮人総連合会）が９月中旬に開いた中央委員会で「われわれは新しい連立政権に対北敵対政策を是正せしめ、日朝平壌宣言を誠実に履行させる対外事業（工作）を進攻的に広げる」などの方針を示し、幹部約３５０人に政界工作を指示していたことが、産経新聞が入手した総連内部文書でわかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◇

　総連は、日本の政権交代をこれまでの対北強硬路線から融和路線に転じさせる好機と受け止めており、１６日には都内で欧米などの親北団体を集め、「海外同胞大会」を開いている。

　文書は「在日朝鮮人運動の新しい全盛期を開くため確固とした土台を構築し、同胞が主人となる大衆運動の高揚と革新の成果として総連第２２回全体大会を迎えるために」と題した計１６枚。来年に予定される総連の「全体大会」に向け、組織拡大など活動指針を明示した。関係筋によると、総連首脳部が訪朝し、朝鮮労働党の指導で作成され、決裁を受けているという。

　文書では「与野党をはじめ政界、言論界、在野の人材、社会団体との事業を強化、日朝関係改善と国交正常化を追求する社会的世論を大きく活気付けること」として親北ムードの醸成を指示。日本政府への働きかけとして、貨物船「万景峰９２」の入港禁止など日本の独自制裁の撤廃を「闘争」の目標に掲げた。

　さらに５月の核実験を受けた追加制裁として実施した輸出禁止措置により「同胞が祖国の家族らに送る郵便物や人道物資まで遮断された」などと主張。「前代未聞の人権蹂躙（じゅうりん）だ。国際社会に暴露、糾弾し、新連立政権（鳩山政権）がこれを即時撤回する措置を取るよう強力に要求する」とした。禁止措置では人道目的は例外となっているが、「人道」を理由に新政権から制裁解除を引き出したいようだ。

　一方、地方政界への工作について「いくつかの地方自治体選挙でわれわれの活動を理解し、同情する人材が当選した」と評価し、「これに関連し、地域密着の対外活動（政治工作）を現実的な条件に合わせさらに強化、努力すること」と指示している。

　朝鮮総連は旧日本社会党や総評、日教組などと歴史的な交流関係にあり、民主党の支持団体には、なお関係の深い団体が少なくないとされている。
　 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091018-00000032-san-pol
　
　

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Re: マンホールの次は、鳥

投稿者： ouka1gou 投稿日時： 2009/10/19 18:01 投稿番号： [156803 / 230347]

こんにちは、何羽撃墜したのか、その成果が気になりますね。
流石、朝鮮です｛笑

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Re: マンホールの次は、鳥

投稿者： qq_missile2 投稿日時： 2009/10/19 17:18 投稿番号： [156802 / 230347]

>韓国軍がペンニョン島付近の西海（黄海）上空を飛んでいた鳥の群を北朝鮮の戦闘機と誤認してバルカン砲を撃ち、戦闘機を出撃させる騒ぎが起こった。

ま、その程度ってことで。

あの国の防衛には…ほら、アレがあるから(笑
http://www.youtube.com/watch?v=WPNCgH5pEks

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マンホールの次は、鳥

投稿者： aqvv2006 投稿日時： 2009/10/19 16:04 投稿番号： [156801 / 230347]

＞韓国軍がペンニョン島付近の西海（黄海）上空を飛んでいた鳥の群を北朝鮮の戦闘機と誤認してバルカン砲を撃ち、戦闘機を出撃させる騒ぎが起こった。

バルカンの有効射程距離【約 810 m（航空機による空対空射撃）/ 約 1,490 m（CIWS等による地対空射撃）】とある。
視認出来なかったのか？
あと、レーダー上の移動速度で渡らなかったのか？

韓国軍：鳥の群を戦闘機と誤認し一騒動

韓国軍がペンニョン島付近の西海（黄海）上空を飛んでいた鳥の群を北朝鮮の戦闘機と誤認してバルカン砲を撃ち、戦闘機を出撃させる騒ぎが起こった。

合同参謀本部が18日に明らかにしたところによると、17日午後3時10分ごろ、空軍のレーダーが、ペンニョン島付近の北朝鮮領域上空を南下する未確認飛行物体を捕捉したという。

この飛行物体が北方限界線（NLL）まで飛来したため、空軍は哨戒飛行中だったKF16戦闘機を迎撃に差し向け、ペンニョン島の防空基地ではバルカン砲による警告射撃まで行った。

空軍関係者は、「まれに鳥の群や厚い雲がレーダーの画面に航空機のように映ると、未確認飛行物体と見なして空軍の戦闘機を出撃させ、パイロットが肉眼で敵機かどうかを確認することがある」と語った。

http://news.livedoor.com/article/detail/4402715/

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日本と韓国の議論の広場

Re: 後漢書/卷1下

後漢書/卷1下

Re: qq見直したぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Re: 苦笑

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Re: 百済と韓国は無関係？その２

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苦笑

Re: 北鮮の馬鹿虫qq_missile2よう ( ´ー｀

北鮮の馬鹿虫qq_missile2よう ( ´ー｀)y-~

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Re: 百済と韓国は無関係？ヨコ

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こんばんは

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マンホールに潜んで怯える馬鹿犬ouka1gou

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Re: マンホールに住む、馬鹿犬マークん

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マンホールに落ちた、馬鹿犬ouka1gou

政界工作を指示

Re: マンホールの次は、鳥

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マンホールの次は、鳥