日本と韓国の議論の広場

　 議事進行の話と議論とが並行しているため、夜の８〜９時位まで休みませんか。ちょうど、高橋尚子のマラソン中継もあるし。
　 賛成の方はレス不要です、反対の方は、勿論私に強制する権限はありませんのでご自由に、それでは。

突然に新入りがごちゃごちゃと、どうも申し訳ありません。成り行き上、書き込みをさせていただきます。

＞日本の天皇を私が冒涜したが, それは韓国の人々が受け入れにくい侮辱を日本人がモンゾしたからです.

一連のふざけた発言はともかくとして、かといってあなたの表現も批判されてしかるべき性質のものでした。また、私はあなたに少しはまじめに答えたつもりでしたが、返ってきたことばは「豚足」でしたね。私はそのようなふざけた言葉はほぼ一貫して使っていないつもりでしたが、大変残念でした。

＞ドイツ宣戦布告における国際社会の評価の問題?私たち人たちがこれをどんなに評価しようか?微弱するけれど努力をした.こんなに分かります.

前に書きましたが、韓国での教科書の記述は現在の評価を言っているのではなく、「当時」に位相を高めたという文脈かと思います。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=a4ja4bc4z9qbfma4oa1a27ya4oa4la4ka4na 4aba1a9&sid=1835396&mid=86852

どのような高い評価が国際的に光復軍の宣戦布告にあったのかは寡聞にしてしりませんが、普通で考えればこれは行き過ぎの評価でしょう。問題はその著述の姿勢にあります。こんなような記述はいくらでも出てきます。針小棒大と夜郎自大、それはあなたの嫌う日本の皇国史観と大差のない、民族史観の大きな弊害ですよ。民族史観は、今一度自省の立場に立つ時が来ているということです。

＞百済の夭逝経略説 vs 任那日本府説
を比べて評価してください.

遼西経略の根拠についてはあいにくよく知りません。たしか説は一定していないのではなかったですか。大朝鮮主義の一環でもあるのかな。教科書には無批判に事実として出てますね。遼西や山東地方、日本の九州地方に進出したとあります（九州に進出ってなんのことでしょう。教科書にこんなこと書いていいのかな・・）。

任那日本府については回答済みです。比べて評価しろといわれても困りますね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=a4ja4bc4z9qbfma4oa1a27ya4oa4la4ka4na 4aba1a9&sid=1835396&mid=86591

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=a4ja4bc4z9qbfma4oa1a27ya4oa4la4ka4na 4aba1a9&sid=1835396&mid=86606

私はあいにく日本の教科書は手元になく受験参考書くらいしか確認できませんが、任那日本府については「日本書紀」という出典を明記しながら朝鮮半島への勢力拡大に触れるのが一般化しており、または以下のように「考えられる」程度で、一つの説を提示しているにとどまる傾向が今の状況ではないでしょうか。私はこういう形であれば常識的な線であると思っています。受験参考書など丁寧なもので任那日本府への疑問が提起されていることもちゃんと書いてありますが、そういう批判なども教科書において脚注で入れていればなおいいでしょうね。一方の百済の経略説は、無批判ですけどね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a4ja4bc4z9qbfma4oa1a27ya4oa4la4ka4na 4aba1a9&sid=1835396&mid=86608

いずれにせよ、私は日本の歴史教育に皇国史観、植民地史観を見てはいません。むしろ韓国の大朝鮮主義や民族史観一色の歴史学界に危機感をもっている次第です。それはなんども言いました。

基本的に「歴史」は「政治」です。あなたが言うような「事実だけの叙述」は絶対にありえません。個別の表記のみならず、そもそも年表を出すだけでも、それは政治的判断が反映されることです。どの位置に立つか、日本と朝鮮の立つ位置はおのずから違ってくる。しかしその立つべき位置をある部分に限っていえば共有することも不可能ではないでしょう。それは綿密な検証と謙虚な姿勢が求められる作業であり、自省の覚悟も必要です。

歴史観において今、日本の朝鮮に対する植民地肯定論に、私は同調する気はない。しかし、教科書の悲劇は、日本よりも韓国に病理と悲劇を見ざるをえないというのが私の感想

|＞"日本が韓国の近代化に寄与した"
|という事実を、なぜ理解できないのでしょうか？
ここですでに互いの論点にずれが生じているように思うのです。

「韓国はもともと自力で近代化できたのに、日本が干渉したせ
いで、現在まで響くさまざまな歪みが生じてしまった」

という観点からすれば、史実として"日本が韓国の近代化に寄与
した"としても、それはマイナスの評価にしかならないからです。

(参考)黒田勝弘『日韓新考』(産経新聞社,2002) P.77-78
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
一九九四年、ソウル中心部を流れる漢江にかかる橋が突然、崩壊
する事故があった。
(中略)
この時、耳にした話が印象深く記憶に残っている。
(中略)
さる年寄りが「橋が落ちるなんて何てことだ。日帝時代にできた
橋は今もちゃんとしているのに、われわれが最近つくった橋があ
んなザマとは……」といったところ、そばにいた若者が「おじい
さん、それは違うよ。日帝時代がなければわれわれはもっとちゃ
んとした橋をつくれたんだ。日帝時代があったせいであんな橋し
かつくれないんだよ……」といい、口論になったというのだ。
(中略)
つまりこれは、日本統治時代の経験がなく反日教育で育った若い
世代は日本時代については全否定であり、むしろ現在の韓国社会
の悪いことやマイナス現象は逆に日本支配のせいだと思っている
ということだ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ありがとうございます。
日本の歴史教科書を引用したのは、貴方に日本の歴史教科書が併合を正当化したものではないことを知ってもらいたかったからです。そこに書いてあったことには、故意の省略はあると思うけど、ウソはないと思います。

＞
日本の歴史教科書の土台が社会主義思想だと言う時先生が思う歴史教科書の土台はどんな思想でスィにならなければならないと思いますか?

歴史教科書にはなるべく思想は入らない方がいいと思います。将来朝鮮半島が統一されて、教科書が北朝鮮の思想を元に書かれたらどうなるかを想像してみると、社会主義者の作る教科書がどんなものかわかるかもしれませんよ。

taikingdamさんは歴史問題はもう嫌だと仰ってましたね。またsidestackさんが仰ったように言葉の問題からうまく言いたいことが伝わらないかもしれないと思います。歴史はデリケートな問題ですから、誤解を生むことは避けたいです。他のことを皆でお話するとしたら、どんな議題がいいですか。この部分だけは、英語を添えておきます。お返事待っていますね。
Mr.Taikingdam, you said you are fed up with history. I agree with you in a sense. I'm afraid we might be unable to make ourselves understood correctly because of the translation problem. Since histry is a delicate matter, I don't want to cause misunderstandings.
Anyway, if you'd like to talk history more, its all right with me.
But if you'd like to talk something other than history, please feel free to tell us what you' d like to talk about.
I wrote this part in English once and for all cause this is what I really want you to understand.
I say once again, please tell us what you want to talk about with Japanese people best.
Looking forward to your reply.
Thank you.

朝鮮はもう国運が多恨国です.
自ら崩壊する国です. 統一新羅がそうだったし, 高麗がそうでした.
内部的矛盾と外部の挑戦が一緒に朝鮮社会を崩壊させました.
歴史にいて当たり前の結果です.
朝鮮の崩壊が日本の支配を要したということを意味しないです.
支配を許容したのです.
解放 55年ぶりに韓国は日本にはもちろんずっと及ぶ事ができないがそれなりに近代化に成功することができたことは "人間の能動的な力"に起因するのです. 日本の人々の今日発展と同じくね.
これが普遍的なのです.

殖民時代の結果は朝鮮王朝が崩壊されてから新しい国が立てられた時, 私たち自ら成し出すことができたというのです. それが不可能だと言ったら解放直後に人口が増えることができなかったんです.
そして韓国社会は発展が止めてジョイッダならあなたの言葉が当たることもできます.

<<平和に楽しく暮していた韓半島に, 鬼のような日本人が他の, 住民を虐殺して, 日本に強制連行して, 日本語を強制して, 毎日, 恐怖と絶望の日々を送る事になった...
よほど, そんなイメージや先入観は, 排除して考えてください.
あなたの, 韓国人の, 間違って作られたイメージです, それは.
それを理解してくれたらと思います.>>

^^ 上の言葉自体が日本の人々が何かよほど分かっているというのです.

歴史をそれほど見ることは誤った判断です.
米国人たちが日本たちのようなものを言うことを見たんですか?
今日日本の経済的, 社会的, 文化的発達はどこ起因すると思いますか?
韓国が解放直後にアジアで一番立ち後れされた経済だったというのはどう思いますか?
そのような方式にしたら私たちはアメリカが近代化をさせてくれたのです.
歴史は家庭をしないというのです.
キム・ヨンサム大統領がアメリカ国会に行って演説する時朝鮮戦争でアメリカの軍人たちの犠牲は決して無駄ではなかった.とものを言いました.
起立拍手を受けました.
韓国の人々は
韓国の一般の人□が熱心に働いて近代化を成し出したことであって, 政治が良くてであったと思う人はいないです.
ところで日本のため近代化を成したと言ったら笑わせる事です.

sidestackさん、賛成です。
taikingdamさんは歴史にはうんざりしているようでしたし、大勢で詰問するようになっても気の毒です。
彼自身に議題を選んでもらってもいいのではないでしょうか。

　 taikingdamさんはじめまして、sidestackと申します。
　 現在あなたは３件の議題について話を進めていますが、これらは何れも難しい問題であり、簡単には解決しないでしょう。普通の人間であれば、これらの問題を、同時にきちんと進めることは、かなりの負担になるのではないでしょうか？
加えて、生活習慣の違いや言葉の問題が、こうした負担を、より重いものにすることが予想されます。
　 そこで、私は、ゆっくりと、問題を一つ一つ順に話し合った方が有意義な話し合いになると考えます。あなたはどう思いますか。

あなたは

＞"日本が韓国の近代化に寄与した"

という事実を、なぜ理解できないのでしょうか？

もちろん、韓国人にとっては精神的に屈辱的な植民地支配だったかもしれませんが、
「事実」だけは、変えることが出来ません。
現に、植民地支配の時期に人口が２倍になった「事実」を、あなたはどう理解しているのですか？

私は、「日本が韓国の近代化に寄与した」という点で、日本の植民地政策を正当化しようなどとは、まったく考えません。そんな発言も韓国に人に失礼であるとも思っています。

しかし、事実は事実なのです。
まず韓国の人たちは、捏造された歴史をもう一度客観的に見る必要があります。

平和に楽しく暮らしていた韓半島に、鬼のような日本人が乗り込んで、住民を虐殺し、日本に強制連行し、日本語を強制し、毎日、恐怖と絶望の日々を送る事になった。。。
いいかげんに、そんなイメージや先入観は、排除して考えてください。
あなたの、韓国人の、間違えて作られたイメージですよ、それは。
それを理解してほしいです。

事実は昨日夕方におおよそ 3時間や先生に文を書こうと努力したが失敗しました.

朝に起きて思ったら幸いという気がしますね.

"日本が韓国の近代化に寄与した"

これです.

これは日本の侵略根性をとてもよく見せてくれることと思います.

名分を立てて韓国人の情緒を攻撃することと思います.

もちろんこんなあほらしい言葉は通り過ぎる犬が笑う事ですが..............

あんなあほらしい名分を先に立たせて力で屈服させた時代は経ちました.

日本が遠かったという気がします.

失礼という表現を書く必要はないと思います. ^^

日本の天皇を私が冒涜したが, それは韓国の人々が受け入れにくい侮辱を日本人がモンゾしたからです.

日本の人々は伝統を重要視思うのが分かっています.

天皇を日本の伝統にすることは日本の歴史的背景の算出で見ます.

しかしイギリスの女王は私たちにも親しく近付くことに比べて日本の天皇はそうではないようです. 少なくとも私にはね.

そこには権威主義的な姿があるからだという考えをします.

歴史を眺める観点は理性的考察ではなく理解という観点が必要だと見ます.

感情を移入させて相手の目で見たらそこに答があると思います.

ドイツ宣戦布告における国際社会の評価の問題?

私たち人たちがこれをどんなに評価しようか?

微弱するけれど努力をした.
こんなに分かります.

しかし私が ahirutousagi2さんの考えと同意するということを意味しないです.

それもそのはずなかったさまざまな理由があるからです.

足りないが答を差し上げました.

私も一人聞いて見ます.

百済の夭逝経略説 vs 任那日本府説
を比べて評価してください.

手短でも良いです. ^^

楽しい一日になってください.

答が遅れて申し訳ありません.

>日本の歴史教科書の土台が社会主義思想であることです. 社会主義思想家たちの目的は過去のリーダー, 歴史を徹底的に否定するのです. そのため上記の抜純部分だけでは理解しにくいと思いますが, 日本の歴史教科書も論理性が不足で感情論に抜けています. 原因と結果を対局的に見て判断する資料として日本の歴史教科書も大変おくれていると思います.

====== =

日本の歴史教科書の土台が社会主義思想だと言う時先生が思う歴史教科書の土台はどんな思想でスィにならなければならないと思いますか?

先生が例えた部分を先生が一度直して書いてください.

私は基本的に史家の主観が排除されるありのままの敍述原則をよほど重要に思っています.


"原因と結果を対局的に見て判断する資料として"

これを読む時, 人々が共感ができる内容ではなければならないと思います.

楽しい一日になってください.

最近の公職選挙法改正で、国政選挙の比例区への投票ができるようになったみたいです。
http://www.music.qub.ac.uk/~tomita/vote/seimei240498.html

レスが遅れて大変失礼いたしました。
朝鮮のおそらく親ロ派が北京経由で日本軍の動静情報を送っていたお話は、最近読んだ日露戦史ものに書いてあったお話でして、それによるとクロパトキン戦争の終盤になって日本軍が老齢化し、兵器も旧式化しつつあることについて正確な情報を持っていたそうです。日本軍の補給に協力して得た情報を流していたわけで。併合の一因になったのではないかと考えておりますが。確かにマクロ史的なお話ではありませんでした。
ただ、有名なコサック騎兵に手薄な後方に機動され補給線を撃破されかけた事や、兵力が手薄な陣地を狙われて強襲されたことも有ったそうなので、それほど子供じみた話でもないかと。
日本軍は相互支援の巧みさとクロパトキンの臆病さとで危地を何度も脱し、ヨレヨレで何とか勝ったわけなので、情報の流出は結構イタかったのではないでしょうか？

まぁ、そんな意見も有ると思って下さい。
丁寧な長文投稿を頂いたのに、返事が遅れて本当に失礼いたしました。

>韓国の法律は韓国の国内において適用されるものであり、在日をはじめ在外の関係者に影響は及びません。

　 ちと違う。
　 じゃあ、例えば日本の刑法の２条や３条はいったい何を規定しているの？
　 君の立場からすると、外国にいる日本人には日本の刑法は適用できないことになるんでしょ？
　 国外にいる自国民に対してどういう態度をとるのか法律できっちりと定めればよいだけ。
　 ただし、韓国が数ある国際規約のどれを批准しているのかは知らんが。
　 とにかく、在日を徴兵することは可能ということ。

>選挙権も兵役義務も在日には適用されない。

　 韓国が在日に選挙権を与えるだとか、兵役義務を認めるかは立法政策の問題。
　 ただ、俺は韓国の憲法や、さっきも述べたけどどの規約を批准しているか知らないので細かいツッコミはご容赦。

を守れない人はお願いですから、退場してください。
トピ主様による最初の規定を以下にコピペしますので、守ってください。
日本の掲示板では日本人はホストなのですからせめてこのトピでは最低限のルールは守ってお迎えするように心掛けて下さい。

ー日本と韓国の議論の広場ー

ここは日本人と韓国人が自分の主張を徹底的に議論できるトピです。
可能な限り汚い言葉使いや罵倒は控えてください。
もし、相手に難しい質問をされたり致命的な指摘をされても、熱くなって感情的にならずに冷静に対処して欲しいと思います。
仮に、自分が間違っているとわかったときは素直に間違いを認る勇気も必要です。
それが出来ずに相手を罵倒するのはとても恥ずかしいことです。

双方の議論によってお互いが理解を深められるようになれれば幸いです。

ボクも事情を良く知らないので、レスは頂けないかもしれませんが。

＞徴兵されません。
韓国の法律は韓国の国内において適用されるものであり、在日をはじめ在外の関係者に影響は及びません。
また、強引に徴兵しようとすると、これは国際的な拉致となんらかわらない犯罪です。

これはヘンですよ。海外にいる自国民に自国の法律が適用されるかどうかは政策上の問題であって、許されないわけではない。（日本でも税法や刑法の一部は海外にいる日本人にも適用されています）現に米国に留学したご友人は米国にいるのに徴兵に応じなければ韓国籍を剥奪されるというペナルティーを科せられている。お話の通りであれば、海外に在住している方にも徴兵制は適用されているのでは？
多分、韓国政府が在日韓国人に徴兵制を強要しないほうが良いと政策判断したのでしょうね。

馬鹿さ加減がにじみ出ている。

日本に不法入国したくせに、強制連行されたと嘘をついて、日本人を騙し続けている韓国／朝鮮人を許してはならない。
永住権は直ちに無効にすべきだ。

韓国の兵役義務も果たさないで、日本で豊かな暮らしをしている在日が、本国の人からも嫌われるのは当然だ。人間として最も卑怯な部類の者達なのだから。こんな奴らがよくも日本のことを非難したりできるものだと呆れてしまう。罪日は北朝鮮に追放して飢えと差別で苦しみながら、悶え苦しんで氏ねばよい。

この法律の読み方は以下の通り。

・在外外国人に韓国の国内法の適用はされません。
・在外外国人が韓国に居住し（定住と同等にみなす）場合は韓国のローカル法の適用をうける。
・パスポート・査証上で、兵役免除を事前にしていない場合、兵役法の適用対象になる可能性がある。

「在日なのに兵役に関する手紙が届いたんです」の件は、彼の申請手続き不足で、留学目的の場合は事前に兵役免除の申請を行うこととなります。その申請を彼が行っていない点が問題になるだけです。
彼が出国時にその点が問題にならないかは懸念されてますが、再申請でたぶんすまされると思います。

＞今度の法改正はアメリカ国籍と韓国国籍を持った二重国籍者や外国に永住権を持つ在外国民で、それを悪用して兵役逃れをしている者を取り締まるものなんだが

韓国の国内法は韓国でのみの適用です。
米国も同様です。
兵役法との関わるがあるのは、２点。
・本国への本人の意思による定住
・日本の刑法に規定する強制送還

レスを拒否します。

意見は、かなり間違っています。
レスをしようとおもいましたが、
貴方はそこそこの前提知識ぐらいはおもちでしょう。さもなければ、このような発言が出るはずもないですから。

＞その兵役逃れ野郎がぬけぬけと国の外から「チョーヘーセーハンターイ」などと騒げば、韓国本土で兵役を務める者からどういう反応が来るか

http://www.asahi-net.or.jp/~et5k-hr/uri30.htm
金竜太郎のソウル駐在記 　 ３

(中略)
・「在日」に兵役の義務？！

　 先月、私の知り合いの紹介で食事でもしようかということから、「在日」の兵役義務を知るようになりました。

　 その食事の席で初めて会った在日の男性の方で、今年韓国の大学院を卒業するという人から「在日なのに兵役に関する手紙が届いたんです」という話が出てきました。
その方は卒業してしばらくしたら日本に帰るということですが、学生という身分と社会人という身分では、兵役法の扱いも異なってくるという話でした。

　 私も何がなんだかさっぱりわからなかったので、携帯電話の件でお世話になっている韓国人の友人に頼んで調べてもらいました。
そして2、3日してその友人から連絡が入り「兵務庁のホームページに入ってみたら、どうもその話、あたっているみたいだ。
今度の法改正はアメリカ国籍と韓国国籍を持った二重国籍者や外国に永住権を持つ在外国民で、それを悪用して兵役逃れをしている者を取り締まるものなんだが、在外国民という法律上の規定では、在日であれ在米コリアンであれみんないっしょなんだ。
それで在日の特殊性なんてものが法律化されていないから、在日で韓国で働いていたら兵役にひっかかるものになってしまうんだ」というものでした。
さすがにそれを聞いた私はショックで、どうしたらいいものかわかりませんでした。

(中略)
今度法律がホームページに出ていたものがそのまま改正されると、在外国民2世以降の世代であっても韓国国内で1年以上営利活動していたら、兵役免除対象にはならず、つまりキムヨンテランは該当してしまうというものでした。

こうした話が出てきたため、日本の民団に話をする必要があるとみて、日本の民団に出かけました。ちょうど休暇で日本に帰る予定だったので、掛け合いにいくことができました。(中略)

・兵役法その後・・・・。

(中略)
『在外国民2世以上である場合、本人の選択によって居住地が決定されるのではなく、韓国の文化に対する理解と言語疎通の混乱などで軍服務に適合せず、特に在日同胞は、韓日関係の歴史的特殊性によって日本に定着した人々であるので、現行規定のような在外国民2世以上の場合、兵役義務付加の例外認定（兵役法施行令第128条、第134条および第149条：在外国民2世以上の
場合、例外認定）』というものでした。

こうした結果は「当たり前なことだ。なに騒いでい るんだ」とお考えの方がいらっしゃると思いますが、しかし現実には、意見提出があったために兵務庁が動いたのであって、仮にそれを見過ごしていたり、意見を誰も出していなかったとしたらどうなっていたでしょうか。
たまたま見つけたものが大変な事態になっているということは誰も気づいていません。
これは、「在日」は日本の植民地支配が終わっても、いまだに「自己」ではない「他者」によって処遇が取り決められている証拠です。(後略)

＞徴兵されません。
韓国の法律は韓国の国内において適用されるものであり、在日をはじめ在外の関係者に影響は及びません。
また、強引に徴兵しようとすると、これは国際的な拉致となんらかわらない犯罪です。

関係者に影響は及びません、って。
ずいぶん、いい加減な言い方ですね。
徴兵が拉致ですか？
ずいぶんデタラメですね。

次の質問に答えてくれますか？

＞学生時代の韓国人の友人の話です。彼は、両親は韓国人ですがアメリカで生まれ育ったため、二重国籍でした。当時、彼はロースクール（法学大学院）の生徒でしたが、大学院を卒業したら、韓国に徴兵を受けに行くと言っていました。

理由は、徴兵にいかないと韓国の国籍が抹消される、韓国の国籍を放棄することは両親が望まない、ということでした。（余談ですが、彼は、アメリカでは韓国の国籍を隠し持っておける、と言っていました。法律に携わる人の発言とも思えませんが。）

別の友人の話です。彼は、中学生の時に両親と共に韓国からアメリカに移住してきました。韓国の兵役に行きたくなくて、アメリカの市民権（国籍）を取得し、韓国籍を放棄しました。

韓国の国籍は、徴兵（兵役）の義務を果たさなければ末梢してしまうのですか？日本にいるいわゆる在日の方は、韓国まで徴兵（兵役）にいっているのですか？

どうでしょうか？
次に述べる事が、事実なのではないでしょうか。

＞そもそも在日韓国人がなぜ帰国したがらないかというと、言葉の問題以前に要するに兵役が嫌だからだとも言われる。本国に帰ると兵役につかねばならない。

特別待遇を受ける日本に安穏といるほうが楽というものだ。日本が楽でないなら彼らはとっくに帰っている。楽で暮らしやすいからこそ、いつまでも日本に居座る。

　 一方、兵役を終えて一人前と認める韓国人は多い。そういった韓国人からも、在日韓国人はまともな韓国人とは扱われない場合も多いという。兵役逃れ野郎という目だ。

　 その兵役逃れ野郎がぬけぬけと国の外から「チョーヘーセーハンターイ」などと騒げば、韓国本土で兵役を務める者からどういう反応が来るか。

それは想像を絶する反発になろう。ただでさえ国を捨てて豊かな外国に逃げ出した兵役逃れ韓国人のぶんざいで。

本国の韓国人が、怒り出さないはずがない。

此れが本当の所ではないでしょうか。

＞個人が兵卒として戦うようになる動機があれば、いかなる個人でも本当に大事なもののために戦うでしょう。
それが、国家・民族・家族・友人のためなのか、既得資産のためか、それもそれぞれ個人のさじかげんです。
当事者の国で懲役忌避という行為があるように、また一方で、他国で志願兵になるこも個人が自分のポリシーに則って決定することでしょう。
別に在日韓国人が特別な存在というわけでもないです。
私なら、家族や自分の財産を守りたいから、日本側につくでしょう。
たとえ、後に売国奴といわれようと、そんなことはいいたい輩にいわせればいいわけです。

レスをありがとうございました。
これだけのポリシーをもたれている方であるのなら、もうひとつお伺いしたいことがあります。よろしく、お願いします。

私があえて「徴兵」を持ち出したのは、これが国家に対する義務の典型的な例だと思ったからです。

在日の方の主張のなかに、よく「日本人と同じように税金を支払っているのだから、在日にも選挙権を付与されるべきだ」と主張される方がいます。（ここでの「選挙権」とは、地方自治体に関係するものでなく、国政に関係するものを指すと思って下さい）。

あえて「徴兵制」を私が持ち出した理由は、国家に対する義務とは税金のことだけではないということをいいたかったからです。

そして、「徴兵制」についても、ある程度容認する考えがあるのなら、それこそ、なぜ在日の方は「日本国籍」を取得しないのでしょうか。

日本国籍を取れば、選挙権および被選挙権を与えられます。
自殺した新井代議士は本当に惜しいことをしたと思います。私はあの方に大臣になって欲しかったと思います。韓国系日本人が大臣になるということはとても意義があったことではないかと思います。

繰り返しますが、なぜ様々な権利が与えられる日本人にならないのですか。
「今後起こりうる可能性のある戦争」のことを考える限り、他国の方にはやはり日本人と同等なすべて権利は与えられないと私は思います。

レスありがとうございます。

＞それにしてもここはいつから罵倒OKになったのですか？
ROMしててとっても不愉快になりました。話のネタはちゃんと根拠を示してからにして欲しいですね。

罵倒ＯＫとはしていません。
初に見える方はルールもご存じないでしょうし。
ですが、久ぶりのレッド・カードとなったのは少し残念です

彼の言いたい事は、現在日本に滞在している韓国人のほとんどが戦後の混乱期に不法入国してきた、という論理の下にあるのではないのでしょうか。
だから帰化に時間がかかるといいたいわけではないですか？

しかしだからといって一概に「日本に永住したいなら帰化せよ」という論議もいささか性急なように思います。
日本政府側にも移民に関する法整備が遅れている実情があるわけですから、在日韓国人(もしくは朝鮮人)に限らず、この問題については更なる議論が必要だと私は思います。


それにしてもここはいつから罵倒OKになったのですか？
ROMしててとっても不愉快になりました。話のネタはちゃんと根拠を示してからにして欲しいですね。

ここでは、朝鮮系の話題をされても厳密にレスできませんが、韓国と北朝鮮の話が少し混じっているように思います。
権利・義務関係は在日といえど、南と北は同じ扱いではありません。
その点は十分留意してください。

＞ある意味日本の恩情で海外との行き来ができているといえます。

あのー、在日韓国人の場合、韓国のパスポートで出国するんですよ？
パスポートの効果も韓国用の基準ですし、日本の恩情というのとどのように結びつくのかは疑問です。

＞帰化の手続きに時間がかかり難しいのは当然です。ほとんどが不法入国者なので審査は必要です

不法入国者でなくても、同じです。
むしろ、不法入国者が帰化するのは逆に難しいんですよ。

いいかえれば「不完全」ということです。
これをかえる必要があるのです。
なぜ外国籍のまま無期限にみとめてしまうのか。

＞２２才に最終的な国籍選択を行い、その結果選択しなかった方の国籍に係る権利を放棄します。

権利を放棄したというのなら一度出国したら帰国をみとめないということもできます。このへんが暫定的とおもわれるところで、ある意味日本の恩情で海外との行き来ができているといえます。

まあ、特別永住権で永住がみとめられているから永住できる、などということは話し手もむだです。
問題は外国籍のまま永住できてしまう現在の法律が正しくはなく暫定的ともいえます。
戦後半世紀いじょうがたち在日朝鮮人の永住権を特別に考えなくてはいけない事情はありません。
帰化の手続きに時間がかかり難しいのは当然です。ほとんどが不法入国者なので審査は必要です。

自分なりに結論づけているようですね。もはや貴方がここで発言する必要はありません。

>現在、韓国本国では徴兵制が実施されていると聞きます。韓国籍を持つ在日の方は徴兵されないのでしょうか。

＞徴兵されません。
韓国の法律は韓国の国内において適用されるものであり、在日をはじめ在外の関係者に影響は及びません。
また、強引に徴兵しようとすると、これは国際的な拉致となんらかわらない犯罪です。

＞繰り返しになりますが、日本を除く他国においては「徴兵の義務」は「選挙権を持つこと」や「基本的人権」と並び、義務であり権利であります。

原則として、居住する国の法令に優先的に従うのが基本的な考え方です。
権利・義務についても同様です。

＞韓国籍をもつのなら、韓国本土での選挙権をもち、徴兵されるべきであると考えますが、いかがでしょうか

私も法律の専門家でないため、素人的な知識かもしれませんが、
選挙権も兵役義務も在日には適用されない。
例えば、年間の何分の一は韓国領土内にいるなど、韓国における居住がない場合、海外からの選挙権は認められません。
よって、在日は多くが、韓国本土の選挙権に関わりを持ちません。

-- 修正中に投稿してしまいました。訂正します。 --

>昔、日系アメリカ人が第二次戦争中に隔離されました。それを戦後５０年たちアメリカ政府は彼らに正式謝罪しました。そのことを日本人は「アメリカ人は日本人に謝った」と誤解する人が多いのですが、あれは「アメリカ国籍を持つ市民が日系だから差別された」ことに米国政府が謝罪しただけで、戦争状態であった時、敵国の国籍を持つものが隔離されるのは当然のことと思われます。

２点、気になりました。
一つは、アメリカにおいて多民族国家（連邦国家）であることを否定することは、すなわち存在を否定することに等しいということ。
もう一つは、アメリカが第２次大戦に参加した遠因には、ドイツで弾圧されたユダヤ民族の状況にたいし、米国をはじめとする国外のユダヤ人の圧力や協力があったということ

ユダヤに対しおこなったアメリカの施策に比べ、対戦国であった日本に大して弾圧したなら、アメリカの施策は自己矛盾する結果になります。

＞「日本と韓国が外交上の最終的な状況に至らない」ということを前提にしていることです

この前提はいかなる二カ国間でも必ず守られるものではありません。
国際条約や国家間条約が破棄される例は今も昔も頻繁にあります。
将来のことは約束できません。
過去の歴史に「もし？」というのとなんらかわらないと思います。

ですので、現在存在しない徴兵制を考えることにあまり意味があるようにも感じませんが、個人が兵卒として戦うようになる動機があれば、いかなる個人でも本当に大事なもののために戦うでしょう。
それが、国家・民族・家族・友人のためなのか、既得資産のためか、それもそれぞれ個人のさじかげんです。
当事者の国で懲役忌避という行為があるように、また一方で、他国で志願兵になるこも個人が自分のポリシーに則って決定することでしょう。
別に在日韓国人が特別な存在というわけでもないです。
私なら、家族や自分の財産を守りたいから、日本側につくでしょう。
たとえ、後に売国奴といわれようと、そんなことはいいたい輩にいわせればいいわけです。

>昔、日系アメリカ人が第二次戦争中に隔離されました。それを戦後５０年たちアメリカ政府は彼らに正式謝罪しました。そのことを日本人は「アメリカ人は日本人に謝った」と誤解する人が多いのですが、あれは「アメリカ国籍を持つ市民が日系だから差別された」ことに米国政府が謝罪しただけで、戦争状態であった時、敵国の国籍を持つものが隔離されるのは当然のことと思われます。

２点、気になりました。
一つは、アメリカにおいて多民族国家（連邦国家）であることを否定することは、すなわち存在を否定することに等しいという
こと。
もう一つは、アメリカが第２次大戦に参加した遠因には、ドイツで弾圧されたユダヤ民族の状況にたいし、米国をはじめとする国外のユダヤ人の圧力や協力があったということ

ユダヤに対しおこなったアメリカの施策に比べ、対戦国であった日本に大して弾圧したなら、アメリカの施策は自己矛盾する結果になります。

＞「日本と韓国が外交上の最終的な状況に至らない」ということを前提にしていることです

この前提はいかなる二カ国間でも必ず守られるものではありません。
国際条約や国家間条約が破棄される例は今も昔も頻繁にあります。
将来のことは約束できません。
過去の歴史に「もし？」というのとなんらかわらないと思います。

ですので、現在存在しない徴兵制を考えることにあまり意味があるようにも感じませんが、個人が兵卒として戦うようになる同期があれば、いかなる個人でも本当に大事なもののために戦うでしょう。
それが、国家・民族・家族・友人のためなのか、既得資産のためか、それもそれぞれ個人のさじかげんです。

当事者の国で懲役忌避という行為があるように、また一方で、他国で志願兵になるこも個人が自分のポリシーに則って決定することになりません。

この点で、在日韓国人が特別な存在でもなく、私は家族や自分の財産を守りたいため、日本側につくでしょう。
たとえ、後に売国奴といわれようと、そんなことはいいたい輩にいわせればいいわけです。

聞くだけむだだとおもう。
実利的といわれる朝鮮人はには民族も国籍も本当はどうでもいいことなのである。つごうのいい立場を選ぶだけです。
実際に韓国ではうまれてくる子供の進学や徴兵免除のために外国で出産しているものがいる。
WCのときに熱狂的にかたられた民族の誇りであるが。
なにが愛国心だ、なにが民族の自負心だ。
やつらには民族の誇りなどというものはまずない。
自己の評価に立脚した自信にみちた民族意識ではなくつねに日本と対比しないとなりたたない低俗な民族意識しかないのである。

＞今後在日２〜５世が１８才か２０才を迎えた時に日本国籍をとるか外国籍をとるか選択するような法改正をおこなうべきなのである

両親の一方が外国籍である場合と、同一の国籍の場合とで、切り分けが必要です。
両親の一方が外国籍である場合は、既に現行法で選択を認められているため、法改正は必要がないのです。問題はもう一方の側である両親ともに同一国籍の場合です。

概ね３つのことにおいて、説明しましょう。
その上で貴方が自分の発言を振り返って読み直してみてください。

まず、特別永住者に関する法令は、暫定的なものではないです。
国際的に、この法令同様の例外的な規定は存在します。
（確かに条約締結などがトリガーで設けられる法令が多いのですが。）

次に、在日といえど、在日韓国人と在日朝鮮人では、法的な扱いも全く異なるという事実を
認識してください。
日本人の多くの方がこの点をかなり混合されています。
外国人登録法でいう北朝鮮の国籍というのは、国交のない現在、無国籍（難民まではいかないが）と
同質なのです。北朝鮮系の在日の場合は、その後ろ盾は外国人登録法・入管法・難民法の各法について
日本の法律の定めた範囲において国籍というものが実存することになります。
一方、外国人登録法でいう韓国の国籍というのは、国交のある国同士、無国籍ではなく、韓国の国民登録
が後ろ盾であり、日本の各法令は、日本国内における韓国人の権利義務についてさだめることはあっても
外国人登録法等の擁護があることが前提として国籍が実存することを意味しません。
わかりやすいところで、パスポートや査証の扱いをみれば明確に区別されます。
もっとも、２世までの世代は戦後の混乱があるため、韓国の国民登録が確実に行われているかといわれると
地域・世代によりかなり温度差があるのが実情ですが、韓国人の国籍が実存する根拠は基本的な考えは韓国の国民登録であると考えてもいいでしょう。

最後に、二重国籍の件ですが、民法等の法令及び外国人登録法に定める規定により、
２２才に最終的な国籍選択を行い、その結果選択しなかった方の国籍に係る権利を放棄します。
そして、この制度は人道的な見地では問題でなく、国際的にみても、多重国籍は概ね
最終的に本人の自由な意思にもとづく選択を行うことにより解決することが一般的です。
この方法の施行において日本の怠慢があるかは判断しずらいのですが、しかるべく相談をした人であれば
どなたでも知りうる状態であり不公平ではないでしょう。
むしろ問題は、出生時から２２才未満までの間の扱いにあります。
この期間は日本人と外国人との間に出生した場合、子は二重国籍を有するわけですが、
一方の国籍を”暫定的に定める”必要があるためその判断を両親が決定し、子の選択の自由が２２才まで
繰り延べられ、かつ子は難題について短期間に決定しなければならないのです。
特に在日４世以後はこの問題を抱える人が増えています。
国籍に選択というのは、かなり個人のアイデンティティに影響を与えることは確かであり、いくら本人の
自由な選択といえど、正しい判断を行うのは容易でないわけです。
これについては、子の選択の自由は２０才以後数年間の間に本人の意思により最終決定を行えるように
もう少し弾力的な運用は必要であると考えます。
また、米国のように、してもらえるとかなり助かるのですが、日本での実演は難しいかと思います。

そしてこれらの３の話をふまえ、帰化の話をすると、帰化の実際の手続きは容易でないという事実を
日本人の多くがわすれているように発言するのを見かけます。
それにくらべ、本来永住が可能な人があとから永住権を取り直すことは、帰化と比較したら困難でもない。
「日本人が好きで、永住したいのなら、帰化をするのがよい」というレスをよくみかけますが、
それは実情を考慮しない意見に他ならないのです。
せめて、日本人が好きで日本に永住するなら、日本人について正しく理解しようと努力しなさいと
在日が言われる方が現実味のある話ではないでしょうか。

戦前の日本の新聞の記事（2chよりコピペ）

・『鮮人内地密航／発見されて説諭』 大阪朝日 (1921/7/15)
・『又も帆船で密航した不逞鮮人四名逮捕さる』 大阪朝日 (1922/5/20)
・『北鮮から密航の怪鮮人／新羅丸の石炭庫に潜伏／労働者には不似合の所持品が不審』 福岡日日 (1922/5/21)
・『鮮人十名密航』 大阪朝日 (1922/7/2 夕)
・『鮮人十名の密航者／京畿丸に潜伏』 京城日報 (1922/7/4)
　 −−−−−−−−−−
　 −−−−−−−−−−
・『密航者七十余名が／釜山に送還さる／警察で保護を加へ／渡航或は帰郷さす』 大阪朝日 (1926/4/20)
・『鮮人の密航団／又また津屋崎へ上陸す（宗像郡津屋崎町）』 九州日報 (1926/4/21)
・『鮮人の密航に／頭を悩ます山口県／悪周旋業者に過られた／哀れな彼らの心情』大阪朝日 (1926/4/24)
・『鮮人の密航続出／行啓を控へた山口県へ／既に三百名に達した』 大阪朝日(1926/4/29)
・『又も鮮人の密航団／山口へ六十名』 福岡日日 (1926/4/29)
・『鮮人の密航続出／行啓を控へた山口県三百名 京都日出 (1926/4/30)
・『大密航バレる』 大阪朝日 (1926/5/1)
　 −−−−−−−−−−
　 −−−−−−−−−−
　 −−−−−−−−−−
・『四百廿余名の密航鮮人／内地へ続々と侵入』（福岡日日 1938/1/30）
・『福岡沿岸に密航鮮人頻々／ブローカーと連絡／本年に入つて五百名』 （福岡日日 1938/3/3）
・『また密航鮮人／西戸崎で六十五名逮捕』（福岡日日 1938/3/3）
・『密航鮮人四十名西戸崎に上陸（粕屋郡志賀島村）』（福岡日日 1938/3/29）
・『密航鮮人団上陸／トラック運転手の気転で大半は逮捕される（遠賀郡水巻村）』 （福岡日日 1938/5/2）
・『鮮人の内地密航あの手この手／驚くべき大胆な玄海突破や九ヶ月苦心の方法』 （神戸新聞 1938/5/21）
・『鮮人十五名が小倉へ密航（小倉市）』（福岡日日 1938/7/24）
・『密航鮮人団四十二名 悉く逮捕さる（宗像郡津屋崎町）』（福岡日日 1938/8/26）
・『・こ奴怪しい・六感的中／果して密航半島人！／海田市署の槍玉へ』 （中国 1938/9/1）
・『密航鮮人丗一名一網打尽に（宗像郡神湊町）』（福岡日日 1938/12/17）
・『津屋崎沖に不敵な密航船／鮮人十八名を逮捕す（宗像郡津屋崎町）』（福岡日日 1938/12/20）
・『又も密航鮮人／怪船行方を晦ます』（福岡日日 1938/12/21）
・『九十余名の鮮人が密航／五十余名を検挙す（宗像郡岬村）』（福岡日日 1939/2/3）
・『密航半島人二名／倉橋島村で検挙す／発動機船で二十五名潜入／一味検挙に着手』（呉日日 1939/2/12）
・『半島人密航団か／怪機船倉橋島に出没／呉、江田島署が厳重捜査中』（中国日報 1939/2/13）
・『密航者丗八名八幡で捕はる（八幡市）』（福岡日日 1939/5/18）
・『密航半島人遠賀へ十九名（遠賀郡岡垣村）』（福岡日日 1939/6/5）
・『密航はしたけれど／途方に暮れる気の毒な鮮人／今度は逆戻り失敗（兵庫）』（神戸又新日報 1939/6/20 夕）
・『密航青年を半島へ送還（兵庫協和会）』（大阪毎日 1939/6/20 神版）
・『全面的検挙は困難／県の密航鮮人狩り／今後は取締りを厳重に』（中国 1939/11/30）
・『手荷物の箱詰め人間／密航？の半島人、小倉で発見さる』（大阪毎日 1940/1/14 夕）
　

書き忘れたので、もうひとつ質問をさせて下さい。

現在、韓国本国では徴兵制が実施されていると聞きます。韓国籍を持つ在日の方は徴兵されないのでしょうか。

繰り返しになりますが、日本を除く他国においては「徴兵の義務」は「選挙権を持つこと」や「基本的人権」と並び、義務であり権利であります。

韓国籍をもつのなら、韓国本土での選挙権をもち、徴兵されるべきであると考えますが、いかがでしょうか

＞国籍というのは、たかが現実のステータスにすぎない

横レスまことに申し上げございません、日本に生まれた時から居住し、韓国籍を持つ方に前から質問したいことがありましたので、お尋ねいたします。よろしかったらレスを下さるようお願いします。

親子何代にもわたり、他国で暮らしながら、その国の国籍を取得されないということは国際的にみて非常に珍しいことだと思います。また、特異な状況下でのみしか、このようなことはできないと思います。その特異な状況下とはいったいなにかというと、「日本と韓国が外交上の最終的な状況に至らない」ということを前提にしていることです。つまり、日本と韓国が将来にわたり戦争をすることがないということです。この前提がもし崩れるようなことが起きた時に、いわゆる在日の方々はどのような行動を取られるのでしょうか。

昔、日系アメリカ人が第二次戦争中に隔離されました。それを戦後５０年たちアメリカ政府は彼らに正式謝罪しました。そのことを日本人は「アメリカ人は日本人に謝った」と誤解する人が多いのですが、あれは「アメリカ国籍を持つ市民が日系だから差別された」ことに米国政府が謝罪しただけで、戦争状態であった時、敵国の国籍を持つものが隔離されるのは当然のことと思われます。また、その時の日系アメリカ人達は自分達が「アメリカ市民」であることを証明するために、志願しドイツ戦線に従軍しました。

日本においては「徴兵の義務」というものが、まるで悪のごとく思われていますが、多くの国家にとってこの義務はあたりまえのことであります。

私は、日本にいわゆる「在日」の方がいらっしゃるということは、憲法９条の基で、このことをあいまいにしていたためであると思いますが、いかがでしょうか。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=69680


　　 私は韓国が嫌いなのです

　　 アンフェアーな国だからです

　　 一人でも多くの韓国人が日本からいなくなって欲しいと

毎日神様にお願いしいてます

　　 だから、わざと嫌な日本人を演じています
　　
　　 日本のためでもなく、誰かのためでもなく

　　 自分のためにやっています