日中関係一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 日本は無条件降伏ではありません

投稿者： yominokuni56 投稿日時： 2007/10/26 07:07 投稿番号： [147480 / 196466]

国体の護持（天皇制の存続）を日本政府は懇願し、唯一認められた、で、現在も天皇制は継続しているってことね。

１９４５年ポツダム宣言受諾勧告がなされたおり、この国体の護持が含まれておらず、鈴木内閣は無視したがため　多くの国民が犠牲となったことを知るべきだろう。

国体の護持の為に　広島　長崎の原爆投下　シベリア抑留　中国残留孤児問題が発生している。

日本政府の降伏条件は１国体の護持　２．天皇陛下の戦争責任不遡及。３戦争指導者の戦争責任不遡及　この３つの降伏条件を提示し、国体の護持のみ認められた。

天皇の戦争責任不遡及は戦後　マッカーサーとの会談による　マッカーサー個人の独断で　認められた。

日本の戦争指導者責任は追及されることに日本政府は同意し、そして降伏　責任者は絞首刑となった、、ってことだ。

だから　天皇制は今も継続しているってこと、、これが日本の有条件降伏だ。

原爆投下　シベリア抑留　中国残留孤児問題も　無条件で降伏していれば　無かった問題だよ。（笑）

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Re: 日本は無条件降伏ではありません

投稿者： sintyou5 投稿日時： 2007/10/26 02:47 投稿番号： [147476 / 196466]

今日は、忙しかったなー。
すっかり遅くなってしまった。寝る前に、サンマでも喰お。

＞日本はその条件のほかに「天皇の統治権には影響がないものと了解する」と質問し、戦勝国は「日本の最終的政治体制は、自由に表現されたる日本国民の意思によってきまるものとする」と答えた。戦勝国が日本の政治体制を指定することはないという条件なのだ。＞＞
↑
はっい、早速嘘満載。何処にそんな事書いてある？
見せてみ。都合の良い様に捏造するなよ。

＞ポツダム宣言には、国外に居る日本軍人は、速やかに帰国させるという条件が始めからついていた。戦勝国のために労働させることはないという意味だ。＞＞
↑
良かったねー、慈悲深い人達で。それさえ、理解出来ない馬鹿に、乾杯！

。

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Re: 日本は無条件降伏ではありません

投稿者： unhoo 投稿日時： 2007/10/26 02:00 投稿番号： [147475 / 196466]

ポツダム宣言には条件がついていた。日本はその条件のほかに「天皇の統治権には影響がないものと了解する」と質問し、戦勝国は「日本の最終的政治体制は、自由に表現されたる日本国民の意思によってきまるものとする」と答えた。戦勝国が日本の政治体制を指定することはないという条件なのだ。

ポツダム宣言には、国外に居る日本軍人は、速やかに帰国させるという条件が始めからついていた。戦勝国のために労働させることはないという意味だ。

貴殿の不勉強に思わず失笑！

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日本は無条件降伏ではありません

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2007/10/26 01:16 投稿番号： [147474 / 196466]

という意見がありました。

根拠としては
連合軍は日本に降伏の条件をいくつか出した。
日本はその条件を受け入れて降伏したわけで、
｢条件あり降伏｣であり、｢無条件降伏｣ではない
ということ。

もっと分かりやすく解説するとこうなる。
連合軍は日本に対して｢無条件降伏｣という条件を出した。
日本はその｢無条件降伏｣という条件を受け入れ降伏した。
だから、無条件降伏ではない。
｢無条件降伏｣という条件があったからね。。。

この掲示板にもこのような日糞人も多いね！

思わず失笑！

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Re: rockyosaka_2さん②

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2007/10/26 01:08 投稿番号： [147473 / 196466]

＞＞埼玉人意識があれば、埼玉独立の正当性が認められるのですか？
＞いいえ、思いません。すでに述べてきたように、台湾が民主的手続きで独立するには台湾人がそう望むことが根拠です。
↑
仮に、埼玉人が独立を望み、且つ民主的プロセスを踏めば、埼玉国として独立するのが認められるでしょうか？
埼玉を沖縄に置き換えた場合はどうでしょうか？

＞それだけ、この問題での台湾人意識の高揚は重大です・・・メインランドとは異なった発展を遂げたという自負に基く意識です
↑
上海人だってそうです。
残酷かもしれませんが、意識高揚だけでは中国の領土を私物化することは出来ません。
これは私の考えというより、今の世の中の現実です。
アメリカだって南北戦争があったじゃないでしょうか？

＞時間がないので、本日はこの辺りで失礼いたします。
↑
忙しい中でレスありがとうございます。

＞尚、全ての独立問題には歴史・文化・力関係（支配被支配）・民族や地方意識といった固有特殊な事情があり、一般論では絶対語れないものだと認識していますので御理解下さい。
↑
分からなくもないです。
やっぱり聞きたくなるのが｢沖縄の場合はどうですか？｣です。

＞しかし、中華民国に戻ったのかどうなのかは議論があるところではないでしょうか・・
↑
議論あるようですね。
どのレベルの議論が問題だと思います。
異論を唱える人がいるから、必ずしも｢議論がある｣とは言えないと思います。
異論はどこにもいつでもあります。
日本は台湾を放棄していないと主張する人もいるようです。
いちいち相手もしても仕方ありませんね。

日本はポツダム宣言を受け入れ、戦争が終了しました。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450726.D1J.html
その中に｢「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ｣がありました。

カイロ宣言
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kairosenngenn.htm
には｢滿洲、臺灣及澎湖島ノ如キ日本國カ清國人ヨリ盗取シタル一切ノ地域ヲ中華民國ニ返還スルコトニ在リ｣とありますね。

ということは日本が戦勝国が合意した｢台湾返還｣を受け入れたのではありませんか？
単なる｢台湾放棄｣ではありません。

確かに、｢カイロ宣言｣は｢宣言じゃない｣とか、｢署名されていない｣とか主張する人がいます。
そんな枝葉に拘ったって、何もならないと思います。
自己満足でしかありません。
所謂｢カイロ宣言｣何を指すかがはっきりしていれば十分です。

＞御存知のように国共内戦に敗北した国民党とその軍隊が台湾に逃亡し、占領したのだ、という見方もあります。
↑
一人、二人ないしそれ以上の人がそう見ているかもしれません。
だから？　 (お言葉のようですが、)
1945年敗戦が決まった日本軍は誰に対して降伏しましたか？
中華民国の軍隊ですよね？
ということは国共内戦の敗戦以前に、中華民国は台湾を領土として軍隊が駐在していたのです。
何も内戦に負けて台湾を占領したわけではありません。

＞台湾へ逃亡した当初から台湾を領土とする中華民国が成立したわけではない、ということでもありますね。
↑
1945年〜1949年の間、台湾はどこの領土だったのですか？

＞所謂、中国共産党と台湾の無縁性の論拠となる部分ですね。
↑
中国共産党が台湾と無縁だとしても、
台湾が清国の領土→中華民国に返還→中国の領土→中国を代表する中華人民共和国の領土です。
国連の会議に出席するのは中国共産党の幹部ではなく、中国政府の幹部です。
中国共産党が消えても中国は消えません。

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「背水の陣」・・これが誤り

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2007/10/26 00:59 投稿番号： [147472 / 196466]

中国の台湾に対する政策は根本的に誤っている・・と云うこと、説明してみたい。
中国の台湾に対する基本政策は４つの「絶不・・」である。
つまり、「絶対に動揺しない」「絶対に妥協しない」「絶対に曖昧にしない」「絶対に祖国からの分割を許さない」である。

なるほど、「絶対に・・」の言い方からは台湾に対する断固たる決意の程が窺（うか）がえるし、その姿勢は強硬である。
一歩も退かない。一片の妥協もあり得ない。台湾が独立に走るなら、中国は戦争の準備をしなければならない・・と言う。

妥協も譲歩もあり得ないと云う、中国のこの姿勢を一般では何と云うのか？
中国のこの姿勢は、他でもない、これを「背水の陣」と云う。
そして、この「背水の陣」こそが中国にとっての大きな間違いなのだ。

考えてもご覧なさい。そもそも「背水の陣」とはどう云うものか？
それは弱小の、寡勢の軍勢が追い詰められて逃げ場を失い、ここ一番、必死の覚悟で活路を求め、退路を断って布（し）く陣形。

「背水の陣」では絶対に退かない。退くに退けない態勢で大軍の攻撃を待ち受ける。
一歩の後退、譲歩、それは玉砕を意味している。

中国は台湾に比べてどうであるか？　彼我の力量を比べてご覧なさい。
中国から眺めるなら、台湾は鼠（ねずみ）一匹なのであり、中国はそれこそ100万の大軍勢。
その中国の堂々100万の大軍勢が弱小・鼠一匹の台湾を前にして退路を断ち、「背水の陣」を布（し）いているのだから呆れてしまう。

「背水の陣」は動くことができない。敵の攻撃をひたすら待ち受けるしかないのだ。「背水の陣」から出撃して攻撃に出る余裕はない。
だから、「背水の陣」の相手から攻撃される心配はないから、相手を翻弄して好きなように叩くことができる。
中国は「背水の陣」を布いているから身動きできず、台湾からの攻勢によって翻弄されているのだ。

「絶対に許さない・・」と宣言して退路を断ち、強硬の姿勢で「背水の陣」を布（し）いたとして、もし「窮鼠、猫を咬む」となって、その絶対の一線が破られたなら、どうなるか？
「背水の陣」が崩されたなら、そこから再び態勢を立て直すことはできないのであり、たとえ100万の大軍勢でも全軍敗走の大敗北になってしまう。

何が誤りか？　大きな中国が小さな台湾を相手に「絶対に・・」などと強硬な姿勢をとって「背水の陣」を布いたこと。
その「背水の陣」も破られかねない局面となれば、中国はそれだけでも面子がなくなるのであり、恥をかくことになる。

その恥が重なれば「老羞成怒」（恥が高じて怒りに転じる）となって、望みもしない戦争に踏み切らねばならなくなってしまう。相手に翻弄された結果、自分は何時しか破滅の路を歩んでしまう。

「絶対に許さない。一線を越えるなら戦争になる」などと、妥協を許さないような強硬な姿勢が誤りなのだ。
台湾に対しては徹底的に妥協を重ねる。相手が、たとえ独立しても何しても、対話し、相談し、決裂を許さずどこまでも交渉を続ける。

対話する為に条件が必要であるのなら、その条件から交渉を始めなければならない。
「絶対に・・」の枠（わく）を捨てることによって交渉の主導権を奪い、制約を受けずに話ができる環境を作らねばならないのだ。

もちろん、高圧的な姿勢ではダメ。
このまま強硬姿勢の「背水の陣」を続け、中国の台湾に対する基本姿勢を改めないなら、対話断絶の状態を好機（チャンス）として、台湾はスイスイと独立に向かいます。
中国は身動きが取れず、全ては「後の祭り」になってしまいます。

中国、しっかりしてね・・と発破をかけたくなりますね。

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Re:rockyosaka_2さん①

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2007/10/26 00:20 投稿番号： [147471 / 196466]

＞国会・法律・国民・領土を持ち国防の任に当たる軍隊を所有している点で立派な主権国家なのですが、国際社会に広く受け入れられていないのが現状だと思います。
↑
領土が大きな問題ですね。
当時仮に国民党政府が中国の領土である台湾ではなく、
無人島を占有したならば、一独立国家として認められたのでしょう。
国際社会にも広く受け入れられることでしょう。
｢国際社会に広く受け入れられていないのが現状｣は中国の領土であることの裏づけとも言えると思います。

＞台湾人意識に基く投票行動により、つまり民主主義的過程を踏んで憲法改定や領土の再確定を実施した結果「民主台湾」が自決的に成立した場合、
↑
憲法改定で大日本帝国から日本国になっても、日本は日本であるという例に見られるように、憲法改定で台湾国が出来たとしても中華民国の別名であり、中国(大陸を含む)の一部である事実は変わりません。
｢領土の再確定｣は領土の所有主である中国の許可なしには無理でしょう。
ここの中国とは国連で中国の代表政権として認められた中華人民共和国です。

＞民主主義を国是とする諸国がその結果を受け入れることを「私は」望んでいます。
↑
貴殿がそう望む気持ちは分かりました。
中国の国益より自由民主を求める台湾の人々の利益を考えているからでしょう。
それはそれで結構なことだと思います。

＞共産主義は「党＝国家」です。
↑
共産主義は｢党＝国家｣かどうかは私には分かりません。
共産主義だって放棄できるものです。
あるいは名ばかりになることがあります。
実際、そうなりつつあると思います。

＞共産主義革命のプロセスでは、封建制や独占資本打倒の運動の核をなすのが党であり、この党が目ざすべき国家の萌芽でありモデルです。
↑
私は所謂中国の共産主義革命を単なる農民の一揆のようなもんだ見ていません。
｢共産主義｣は大衆を動員するための道具でしかありません。
共産主義革命のリーダーたちに、旧政権に対し不満を持つ者がいたとしても、共産主義者はほとんどいなかったと思います。
庶民が天皇を神様として見るが、本人及びその周辺はその嘘を知っているのと同じようなもんです。
今の北朝鮮を見ればよく分かると思います。
共産主義でも何でもありません。
共産主義は利益集団の道具でしかありません。

＞未だかつて完全なる共産主義国家は歴史的に生まれておらず、位置づけとしては資本主義的なるものとの闘争過程であるとされています。
↑
しかし、現状の中国は共産主義の名の下の資本主義とまで言われています。
因みに、日本は資本主義の名の下の社会主義だと言われています。
「資本主義的なるものとの闘争」はすでに幻になっています。

＞その闘争過程では多党制は基本的に認められない、というのが確立された理論だと認識しています。
↑
前述のように｢資本主義的なるものとの闘争｣はすでに幻に消えていますので、
多党制の可能性は出てきています。
後は国民が利益集団との闘争だと思います。
イデオロギー主導の時代でなくなっています。

＞中華人民共和国が多党制を担保し、民主的運営を実施するということは共産党の共産主義からの決別ないし、現実的妥協の積み重ねが必要となります。
↑
事実として、近年中国共産党は積極的と言えるぐらいに民営企業家(資本主義者)を党員として受け入れています。

＞決して不可能ではありませんが、現実的妥協を積み重ねていく場合、整合性の付与が重くのしかかってくるでしょう。
↑
時間がかかるということですね。

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妄想というまた一例

投稿者： utagasukijp 投稿日時： 2007/10/25 23:11 投稿番号： [147470 / 196466]

>共産主義は「党＝国家」です

貴殿が共産主義の性質を決める者だと思われるので、、、貴殿は共産党ですか？＾＾

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詭弁すればきりがないという一例

投稿者： utagasukijp 投稿日時： 2007/10/25 22:43 投稿番号： [147469 / 196466]

＞個別台湾の話しであって｢独立を願うすべての人に独立を認める」云々という一般論で話しているのではありません。

↑一般論は台湾問題に通用しないということですか？

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妄想という一例

投稿者： utagasukijp 投稿日時： 2007/10/25 22:29 投稿番号： [147468 / 196466]

＞加えて国内法の整備を進めて軍事的オプション選択を可能にしていますが、

↑、この仮説から事実であるかのような結論をだすまで、ご苦労さま。

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シミュレーションのレベルは

投稿者： utagasukijp 投稿日時： 2007/10/25 22:01 投稿番号： [147467 / 196466]

低いですね。漢字はよく使っただろうけど。。。↓

＞、「私は（中国人ではなく）
　台湾人です」と明確に言い切る意識です。

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Re: 不二家ミートホープ赤福秋田比内地

投稿者： yaounohirune 投稿日時： 2007/10/25 21:04 投稿番号： [147466 / 196466]

以下、俺が中国の現地で中国人から聞いた言葉だ。

俺「段ボール肉まん・・・あれは、嘘の報道だったらしいな。よかったね、びっくりしたよ」
中国人「ははは、あれは、誰も信じていないよ」
俺「やっぱりそうだろ」
中国人「信じてないというのは、段ボール肉まんが嘘だったということじゃないよ。嘘の報道だったという政府の発表が嘘だったということだよ。あんなの中国人の誰も信じちゃいないよ」
俺「え〜だけど、新聞記者は、逮捕されたじゃないか」
中国人「あいつは、お金もらって釈放されているよ。そうしなければ、オリンピックなんかで問題出るだろう？」

これが、現地で実際話されている中国人の会話だよ。

日本の中にいて日本のことにちゃちゃ入れている、中国のことを何も知らない馬鹿には、解らないだろう。

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↓

投稿者： rockyosaka_2 投稿日時： 2007/10/25 19:53 投稿番号： [147465 / 196466]

さん、を付け忘れました。
失礼の段お許し下さい。

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Re:kitaguninosaru1

投稿者： rockyosaka_2 投稿日時： 2007/10/25 19:50 投稿番号： [147464 / 196466]

kitaguninosaru1さん、こん○○は。

＞｢台湾が現状で一つの主権国家であるにも係わらず、国際社会の中で当然の　扱いを受け得ていない｣のは何故ですか？

主権国家の構成要因ともいうのでしょうか・・国会・法律・国民・領土を持ち国防の任に当たる軍隊を所有している点で立派な主権国家なのですが、国際社会に広く受け入れられていないのが現状だと思います。その結果台湾が望む国際的諸関係が形成できない、ということです。

＞｢台湾が現状で一つの主権国家であるにも係わらず、国際社会の中で当然の　扱いを受け得ていない｣のに、
　｢民主台湾自決の結果国際社会での正当な認知を得る｣ことが出来るのです　　か？

台湾人意識に基く投票行動により、つまり民主主義的過程を踏んで憲法改定や領土の再確定を実施した結果「民主台湾」が自決的に成立した場合、民主主義を国是とする諸国がその結果を受け入れることを「私は」望んでいます。

＞日本の敗戦に伴って、台湾は清国を受け継ぐ立場の中華民国に戻ったのは歴　史的事実ではないのですか？

日本は台湾を清国から割譲され、敗戦後領有を放棄しています。これは争いようのない事実だと思います。しかし、中華民国に戻ったのかどうなのかは議論があるところではないでしょうか・・
御存知のように国共内戦に敗北した国民党とその軍隊が台湾に逃亡し、占領したのだ、という見方もあります。台湾へ逃亡した当初から台湾を領土とする中華民国が成立したわけではない、ということでもありますね。
しかし、貴殿が言うところの清国を受け継ぐ立場にあったのは中華民国であったというのも事実でしょう。
所謂、中国共産党と台湾の無縁性の論拠となる部分ですね。

＞中国人民共和国＝中国共産党ではありません。
　一時一党政治であっても、ずっと一党政治であり続けるわけではありませ　　ん。
　国連の承認を得て、中国人民共和国は中華民国を取って代わったのです。
　よって、嘗て中華民国が有していた領土はそのまま中国人民共和国の領土で　す。

お気持ちは理解できますが、共産主義は「党＝国家」です。共産主義革命のプロセスでは、封建制や独占資本打倒の運動の核をなすのが党であり、この党が目ざすべき国家の萌芽でありモデルです。従って革命が成就し政権奪取後は一党独裁（プロレタリア独裁）になるのが必然です。
未だかつて完全なる共産主義国家は歴史的に生まれておらず、位置づけとしては資本主義的なるものとの闘争過程であるとされています。その闘争過程では多党制は基本的に認められない、というのが確立された理論だと認識しています。中華人民共和国が多党制を担保し、民主的運営を実施するということは共産党の共産主義からの決別ないし、現実的妥協の積み重ねが必要となります。
決して不可能ではありませんが、現実的妥協を積み重ねていく場合、整合性の付与が重くのしかかってくるでしょう。

＞国連の承認を得て、中国人民共和国は中華民国を取って代わったのです。
　よって、嘗て中華民国が有していた領土はそのまま中国人民共和国の領土で　す。

これはおそらく公式なスタンスなのでしょうね。ロジックとしては分かりますが前項でも述べたように議論のあるところです。
私は少なくとも懐疑的に見ています。

＞埼玉人意識があれば、埼玉独立の正当性が認められるのですか？
　今の世の中はそういう時代になったと思いますか？

いいえ、思いません。すでに述べてきたように、台湾が民主的手続きで独立するには台湾人がそう望むことが根拠です。そう望まなければ（つまり選挙での圧倒的多数が必要であり、僅差の勝利程度では全体が独立の方向を承認したとは云えないでしょう）、主権国家としての国際承認など無理な話でしょう。
それだけ、この問題での台湾人意識の高揚は重大です。よく話しに出るように台湾は大陸本土以上に中華的なる文化・意識・宗教等が残っています。
その中で、メインランドとは異なった発展を遂げたという自負に基く意識です

時間がないので、本日はこの辺りで失礼いたします。
尚、全ての独立問題には歴史・文化・力関係（支配被支配）・民族や地方意識といった固有特殊な事情があり、一般論では絶対語れないものだと認識していますので御理解下さい。
ではまた。

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不二家ミートホープ赤福秋田比内地鶏

投稿者： racingschedule 投稿日時： 2007/10/25 18:44 投稿番号： [147463 / 196466]

日本人の味覚を疑う事件や。

フツーわかるやろ！

如何に、成金ビンボーが多いか分かるで、

お里が知れるとはこういうことかいな？

今晩何食おう？

やっぱ、豊富で高級食材の中華やで！
http://www.ohtaya.com/

まあ、日本人にはダンボール肉マンでも食わしても「うまいうまい」言うて、大金をだすやろ！

ホンマ、ボケダボハゲじゃ、ドアホ！

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日本語の　復活　台湾人の　夢

投稿者： sinjitsu06 投稿日時： 2007/10/25 16:57 投稿番号： [147462 / 196466]

>何が、日本語を台湾人の復活させるじゃ、ドアホ！

台湾には　日本語の方が　ずっと適

シナ人の　教える言葉は　洗脳語

シナ漢字　既に今の世じゃ　死に言葉

漢字数　多過ぎ　古典　枯れ果てる

シナ文化　伝統喪失　その結果

漢字廃れ　冷助の罵倒だけ　残り

罵倒しか　残らぬシナの　低文化

シナ人が　みな冷助になれば　シナ滅ぶ

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台湾人　すべて日本が　育て上げ

投稿者： sinjitsu06 投稿日時： 2007/10/25 16:52 投稿番号： [147461 / 196466]

ボケ！
>台湾住民を人食い日本人から防衛するがために、米中連合で日本人をボコホゴにするんじゃ、

台湾人　すべてシナ人が　ぶち壊し

ニッポンに　感謝こそすれ　シナ嫌い

シナ人を　同胞と思った　大失策

戦前の　夢にすがって　慰める

アメリカは　とうに　シナ人　お見限り

>大体、かつての日本帝国大本営は侵略した地域で敵国人の人肉を食料にせよ！ちゅう指令を出したくらいじゃ、ボケ！

シナ人の　癖を　日本人に　なすりつけ

シナ人が　いつもやってること　告白

>そんな、餓鬼日本人は人として生きる資格はないんじゃ！！

シナ人の　専売特許　餓鬼の道

人口が　激増している　理由これ

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Re: 偽物天国の大国意識

投稿者： dogezaman1gou 投稿日時： 2007/10/25 12:05 投稿番号： [147459 / 196466]

＞ホングダ、ソニーヤ中国メーカー何だこりゃ
オリンピックも類似商品いっぱいらしいが大丈夫か？

、、、中国でやるのはヨ、オーリンピックだべ？

、、間違えてヨ、選手出すんじゃネエぜ！！！

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Re: 中国人のシナリオ　推測１

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2007/10/25 11:54 投稿番号： [147458 / 196466]

＞つまり、科挙は日本人に能力が無くて取り入れられなかったのではなく、意図的に取り入れなかったという点。＜

　無知蒙昧というのはお前の議論する武器か？

　取り入れている。取り入れもしなかったら、名称からルールまで一致できますかね？唐の科挙試験の見本を持って来い、の話が出てくるのですかね？

　この無知蒙昧やろう。

　＞私と同じようなことをおっしゃっているあなたに、さて、どのようなレスが返ってくるか楽しみです。＜

　お前は、別だ。

　罵倒あるのみ。お楽しみにしてくださいね。
　売春はかつて日本文化の華だって、核だって。

　はっきり言ってお前が出てくると、俺は倭人なんかを、人間と思っていないのだよ。

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Re: 中国人のシナリオ　推測１

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2007/10/25 11:47 投稿番号： [147457 / 196466]

＞なるほど。言い方が不正確だと言うことですね。＜
＞日本は、科挙の制度は部分的に導入したが根付かなかった。＜

　なのね、

　ここに来る人は、必ず正しいことを言わなければならない、そんな要求をしていませんから。俺も意図的に「逆の」こと言うから、解りますが。

　しかし無意識に都合のいい話、自分によく相手によくない結論をずっとずっと言い続けると、奴はどの程度の人か分かるのです。

　＞雨月を読んでも、あなたのいうようなことはサッパリわかりませんがね＜
　例えば孟子の話、あなたの言っていることは、『雨月物語』にあるのでしょ？しかもあなたの話自体は、『雨月物語』の叙述とはずれているというか、かなり違う意味になっていますよね？

　孟子は本当は九世紀あたりからもう日本に入っているのに、そんなの知らずして、『孟子』を運ぶ船の、明らかに笑い話に作り買えたものを、投げてくるなって！しかも何回もそんな無毛な話を自慢げに語るのは、明らかに人間が腐っている。

　分かる？正しいかどうかは別の話。

　＞だが、あなたにここまで言われる筋合いはないし、＜

　まあこの点についてやや言いすぎだ。反省したけれど、なお足りないか？

　＞あんたは、中国人の同業者（日本文学研究者）と、別トピを立てて
こころゆくまで、話し合ったらどうだね＜

　そういう意味じゃないですよ。

　あなたの話の中では、どれも漢文と関係あるのですから、そう要求しただけ。科挙も孟子も、この前の【焚書坑儒】の話も、違いますか？

　そのどれも日本の歴史書に書いてあるし、根拠を求めばちゃんと根拠の出る話です。しかしあなたはそれのどれも今の日本人の一部が意図的に作り変えたものを、信じ込んでここに書いてくれるのです。

　では、なぜ道真の話を持ち出したかといえば、遣唐使派遣廃止を建議したが、都合の良い結論にはなるのですが、でもそれは根拠のある話です。ですから根拠あれば「信じてくださいね」と言ったのです。

　根拠のある話なら、自分に対しても信頼しますよね？
　自信が湧いてきますね？
　根拠を探すこと自体、意味有るのです。人間はまともになるから。

　最後一言、根拠を探したことに感謝します。

　
　

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Re: rockyosaka_2さん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2007/10/25 11:01 投稿番号： [147456 / 196466]

＞私達が矛盾に満ちた世界に住んでいることはkitaguninosaru1さんも自覚されていますよね。
↑
はい。

＞特に政治や国際関係と言った部分では、前投稿でもあったように二重基準の問題とか、整合性のとれない部分というのは現実に存在します。
↑
はい。
だからこそ、台湾の人々に世の中の現実を直視してもらいたいと思う次第です。
同時に、所謂｢国際社会｣云々は偽善でしかなく、
私からみれば、利用するかされるかのようなもので、
屁よりちょっと思いぐらいのものです。

＞私は可能な限り貴殿との対話につき誠実に対応しようと考えておりますが、
↑
ありがとうございます。
それに応えて返事させていただいているつもりです。

＞貴殿の御質問の中には論理的矛盾を指摘するのではなく、こういった不整合に対する解を求めているようなものもあるように感じます。
↑
違います。
世の中が矛盾に満ちているとしても、
人それぞれはある程度整合性が取れているはずだと思います。
少なくとも整合性を取る努力が必要だと思います。
口に出して言えないものがあるとしても、自分の中では整合性が取れた判断基準が必要だと思います。
沖縄の独立を認める余地はないと考える人が台湾独立を認めるべきだと主張するなら、
その人は卑怯か二重人格かだと私は思います。

＞それでも個人的立場としての見解ということで、できるだけお話しできるよう努力いたします。
↑
私も個人的立場でしかありません。
私はそれぞれ国益を追求する諸国の意見より、
まだ個人の意見の方が大事だと思います。

また、私のレスには質問が多いようです。
相手を責めたてているように見えたかもしれませんが、
決してそのつもりではありません。

日本の人からすぐに理解出来ない話を聞いたら、
｢何故そう思うのか？｣という疑問が自然に湧いてきます。
最初からその方を責めるつもりはありません。

ただ、｢劣等民族｣とか、「シナ」とか、｢纏足、宦官は中華文明のコアだ｣とか言う奴とは対話する気はなく、
｢日糞人｣と称して一蹴し、偶に激しい罵倒もします。
ご覧の通り、この掲示板にはさまざまな人種がいます。

因みに、私は日糞人に一生付きまとうほど殺傷力のある罵倒用語を作る人種です。
普段はとてもいい人だと自負しています。
これも｢世の中の矛盾｣かも知れませんね。

＞本題のお話しはまた日を改めてということで御了承ください。
↑
お互い負担にならず、気軽に対話できればと思います。

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偽物天国の大国意識

投稿者： jjpuzhamarnazu 投稿日時： 2007/10/25 10:33 投稿番号： [147455 / 196466]

中国政府の見解は、偽物はだめで類似はＯＫだって？
大国意識は益々傲慢に成って行くか。

ホングダ、ソニーヤ中国メーカー何だこりゃ
オリンピックも類似商品いっぱいらしいが大丈夫か？

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racingscheduleは

投稿者： eggusandot 投稿日時： 2007/10/25 06:51 投稿番号： [147454 / 196466]

気違いであるだけでなく、アホだったか。
もう相手にする気にもなれん。

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Re: 中国人のシナリオ　推測１

投稿者： run_run72 投稿日時： 2007/10/25 00:59 投稿番号： [147453 / 196466]

＞私のNo.147415 であなたと同じようなことを書いてあります。つまり、科挙は日本人に能力が無くて取り入れられなかったのではなく、意図的に取り入れなかったという点。

拝見いたしました。
確かによく似た箇所がありますね。
考えることは、誰しも・・・かもしれません。

＞コバは日本古典を日本で学んだとのふれこみであり、ふつうの日本人よりは日本古典に対し知識があるのは当然としても、相手を煙に巻くために用いるので有ればお門違い、専門トピでもたてて好きにすればよいとの指摘をしています。

ええ。
確かにすごい知識で、見事な日本語だし、
その点では凄い人だとは思います。
しかし、漢文読めないだろう、日本の古典を読んでるのか？と
論難されるのには
びっくりしました。

＞私と同じようなことをおっしゃっているあなたに、さて、どのようなレスが返ってくるか楽しみです。

楽しみというか、怖いというか（苦笑）
まあ、こちらがすぐにレスを返せないかもしれませんし
（今、メチャ忙しいので）、
忙しいときに、精神衛生に悪いレスが来るのは、アタマの切り替えが
うまいほうじゃないので困るんですが、
まあ、投稿した以上仕方ないでしょう（苦笑・・・・）

おやすみなさいませ。

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Re: 中国人のシナリオ　-倭人は人の初まり

投稿者： n_o_i_s_e_m_a_n 投稿日時： 2007/10/25 00:59 投稿番号： [147452 / 196466]

＞孟子が生まれたころにゃ、倭人がサルから人間に進化したかどうか、ようわからん時期だな。

倭・倭人関連の中国文献
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%83%BB%E5%80%AD%E4%BA%BA%E9%96%A2%E9%80%A3%E3%81%AE%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%96%87%E7%8C%AE

「（周代に）蓋国は鉅燕の南、倭の北にあり」(「山海経」鉅燕は現在の北京付近、蓋国は魯であり現在の曲阜）
「（周王朝３代目の）成王の時、越裳雉を献じ、倭人暢草を貢ず」（「論衡」）

いずれも周代初期（周は紀元前1046年ごろから）であり、孟子の生きていた「紀元前372年頃 - 紀元前289年」より遥か以前の時代についての記述です。（BC660年頃には倭人国はすでに日本列島に移っています）

それに「女禍」も「伏儀」も「チャイニーズに故地を追われた先住少数民族」の伝承であって、後から東アジアに進出してきたチャイニーズの元々の祖先ではありません。

（ちなみに「倭人」とは、「国（地域）の名前」として扱われており「倭の人」という意味だけではありません。）

また、（サルどころか）「倭人」やその前身と見られる「人方」は、馬方、鬼方、虎方、土方などの中で「人」を冠した唯一の方国です。

「倭」の文字も、古代王朝の王家の姓に必ず組み込まれている「女」と、「人」と「禾（のぎ、稲作を表す）」というそれぞれ「極めて重要な要素」を合わせた字で出来ています。

「倭人」には常に「人」という概念と深い結びつきがありますし、おそらく「人」という文字自体のはじまりに関連しているでしょう。

（そうすると「人皇」も関連すると考えるのが自然です。）
http://homepage3.nifty.com/kyousen/china/3k5t/3k5t_01.html

（「倭人」を貶めて意味づけたのは遥か後世のことで、それも「先住民族を追い出した侵略者」の言い分に過ぎません。）

ついでに、同じく山海経にある中国神話の「義和」も、「倭人」や「三星堆遺跡（長江文明　古代蜀王国）の神樹（世界樹）」に共通する文化を持っています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%92%8C
中国古代の地理書「山海経」に記載のある太陽の母神。東海の海の外、甘水のほとりに義和の国があり、そこに生える世界樹・扶桑の下に住む女神である義和は、子である「十の太陽たち」を世話している。天を巡ってきてくたびれた太陽を洗っては扶桑の枝にかけて干し、輝きを蘇らせるという。

三星堆遺跡「神樹」
http://www2.ocn.ne.jp/~bunmei54/chiyokoimeigi.htm

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Re: 台韓、場外乱闘篇

投稿者： ttwpng 投稿日時： 2007/10/25 00:47 投稿番号： [147451 / 196466]

アンタの下品度について行けへん。

ここで、終わりにかしまへんか。

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Re: 中国人のシナリオ　推測１

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2007/10/25 00:45 投稿番号： [147450 / 196466]

横ですが

私のNo.147415 であなたと同じようなことを書いてあります。つまり、科挙は日本人に能力が無くて取り入れられなかったのではなく、意図的に取り入れなかったという点。

コバは日本古典を日本で学んだとのふれこみであり、ふつうの日本人よりは日本古典に対し知識があるのは当然としても、相手を煙に巻くために用いるので有ればお門違い、専門トピでもたてて好きにすればよいとの指摘をしています。それに対するコバのレスが

No.147427

「無知蒙昧の輩、トカゲ

おめ〜が来ると、俺は議論する気になりませんよ。

おめ〜みていな馬鹿者に対して、罵倒で通せばいいんだよ。気楽といえば気楽なんだけどな。

行け行け。」

とのこと。いつもそうですが、まともに論争が出来ない、つまり知性は全くないのがなれの果てコバです。

私と同じようなことをおっしゃっているあなたに、さて、どのようなレスが返ってくるか楽しみです。

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Re: 中国人のシナリオ　推測１

投稿者： run_run72 投稿日時： 2007/10/25 00:43 投稿番号： [147449 / 196466]

＞日本の　本質わ神道にあると思います。
＞仏教も　異国の精神世界であっても　けっこう受容できました。

そうですね。
アニミズムみたいなもんだけど、いまはやりの「共生」
みたいな包容力があります。

＞だ　け　ど　儒教とかわ。。

＞(￣^￣)的にわ　日本わ　ぜったい儒教文化圏でわないと思うのですよぉ

儒教って、イメージがわきません。
で、さっぱりわからない。
「教」がつくけど、宗教じゃなさそうだし。
思想と言われても・・・・。

日本にとって、儒教の影響は大きいと思います。
でも、日本的な儒教に変質している。

科挙が力を持ち得なかった日本には、
儒教の解釈学的な部分はあんまり力を持たなかった。
儒教文化圏って、科挙と抱き合わせなのかもしれません。

あくまでも、感じで、物を言ってますが。

で、もって、日本の儒教は、論語とか、大学とか、
原典にそのまま帰ってますよね。
寺子屋ではひたすら素読。原典を素読。

論語ですが、
論語を通して見る孔子の人物像だってよくわからない。
孔子は巫祝の出身？とか言われると、ますます・・・。
案外、孔子暗黒伝（コミックです）あたりの世界が孔子の世界なのかも。

ま、解説ができる方もここにはいらっしゃるでしょうし、
あんまり、感じで物言ってると、マズイみたいだけど。

＞神道だからこそ　八百万の神々だからこそ　柔軟に外来のものお
受容できたと。
自然と共存できたと。
＞(現代の日本人もそーであるとわ主張できませんけど。。)

自然と接する機会がないと、
異様なもの、理解しがたいもの、しかしそこにあるもの、への
耐性とか、包容力とかなくなっちゃうような気がします。
日本人が変質しつつあるとすれば、そのあたりに理由があるのかな？

今日は飲み会で疲れました。
わけ分からんレスをごめんなさい。
おやすみなさい。

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Re: 台韓、場外乱闘篇

投稿者： racingschedule 投稿日時： 2007/10/25 00:27 投稿番号： [147448 / 196466]

＞上記はロリコンけ？　　複写したわい。

ワシの若いときじゃ、ボケ！

お前はワシに惚れとんけ？

ストーカーはやめんかい！

変態オタクが！！

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Re: eggusandotよ

投稿者： racingschedule 投稿日時： 2007/10/25 00:25 投稿番号： [147447 / 196466]

＞「フー族」って何だ？

これや！
↓
http://www.cityheaven.net/k/searchfreshgirl/
関西の風俗（フー族）情報サイト

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Re: 中国人のシナリオ　推測１

投稿者： run_run72 投稿日時： 2007/10/25 00:17 投稿番号： [147446 / 196466]

＞＞中国経由で仏教を入れたけれども、
　科挙は導入しなかった。＜

＞つまり【科挙は導入しなかった】というあなた方日本人の結論は、日本古代の試験制度の内実を故意に無視した歪曲か、あるいは無知そのもののどちらだ。この二つの一つに過ぎない。
＞
なるほど。言い方が不正確だと言うことですね。

日本は、科挙の制度は部分的に導入したが根付かなかった。
或いは、規模も小さく、科挙を経た人間しか、政治にふれさせないような
システムは作らなかった、とそういえばよかったわけですか。

結局、科挙という制度は日本には全くなじまず、
日本の政治史から剥がれ落ちたことにはかわりはありませんがね。

そういえば、源氏物語で、夕霧が進士になるというエピソードがあるけど、
これだって、
必要もないのに、教育パパの源氏が、夕霧を大学寮に入れて勉強させた、って
ハナシで、
上級の貴族には経由する必要のない制度、
下級貴族の立身する唯一のよすが程度のイメージしかなくて、
実際そうなんじゃないですかね。

＞制度的に、中国並みに完成していなかったかもしれないが、名称の使用やルール、細かい所まで一致している所もありますよ。

なるほど。
完成させるもなにも、完成させる意図はなかったんじゃないですか。
つまり、日本の以前の制度を科挙に完全に置き換えるつもりはなかった。
で、箱庭みたいな形でそのまま導入したんでしょうね。
そして、それも先細りで剥落。

＞後、『孟子』云々、せめて『雨月物語』を読んで貰えませんか？そうすれば、自分はどれだけ無知蒙昧の「日本人の都合のいい結論」に毒されたか、
判る。

雨月物語は中学以来の愛読書なんですが。
日本の古典について、どうやら専門家でいらっしゃるらしい。
しかし、素人の、楽しみで読んでる私には、
雨月を読んでも、あなたのいうようなことはサッパリわかりませんがね。
まさか、中国の影響を受けている、前文で、羅漢中の名を上げてる、エッヘン。とでも言われるつもりか？

＞ちょっと議論を通して思うのですが、あんたらは、昔の日本人の書いたものを読んでいるのかと？そうか、昔の日本人は漢文で書くから、日本人じゃないか？読めないか？読んでも意味分からないか？

ああ、確かに漢文で書かれたものを読むのには骨が折れるますね。
書き下してもらわないと。それでもしんどい。
日本の国語教育にも問題があるし、残念なことだとは思うよ。

＞読んでも判らなければここに来るなよ。
　如何に日本は「言論の自由」だから、下手すると恥をかくのだぞ、それでもいいか？

だが、あなたにここまで言われる筋合いはないし、
無礼だろう。
そもそも、ここは日本の掲示板だ。
で、平安あたりの漢文がを日本人が読めないからといって、
来るな、とまでいうなら、
あんたは、中国人の同業者（日本文学研究者）と、別トピを立てて
こころゆくまで、話し合ったらどうだね。

アタマが、地面につくまでそっくりかえった中国人の
見事な見本だね。
恥をかいてるのはあなたの方ではないかね。

そもそも、中国の人間が、中国の古典にどれだけ素養があるというのかな。
私の周りにも中国人が何人かいる。
みんな高学歴のエリートだが、中国の古典はびっくりするほど知らないがね。

＞そうだな、道真が遣唐使廃止を唱えたのよね？あんたに都合のいい結論だよ、信じてくださいね。

　 http://www.geocities.jp/sybrma/203sugawaramichizane.html

請令諸公卿議定遣唐使進止状　　　　　　　菅原道眞

右臣某謹案在唐僧中瓘去年三月附商客王訥等所到之録記大唐凋弊載之具矣更告不朝之問終停入唐之人中瓘雖區々之旅僧爲聖朝盡其誠代馬越鳥豈非習性臣等伏撿舊記度々使等或有渡海不堪命者或有遭賊遂亡身者唯未見至唐有難阻飢寒之悲如中瓘所申報未然之事推而可知臣等伏願以中瓘録記之状遍下公卿博士詳被定其可否國之大事不獨爲身且陳欵誠伏請處分謹言
　　寛平六年九月十四日　大使參議勘解由次官從四位下兼守左大
　　辨行式部權大輔春宮亮菅原朝臣某

唐が凋落し、治安が悪くならなかったら、遣唐使は廃止されなかった、とでもいいたいのですか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/ffccf4x78_1/147446.html

Re: 台韓、場外乱闘篇

投稿者： ttwpng 投稿日時： 2007/10/25 00:10 投稿番号： [147445 / 196466]

http://profiles.yahoo.co.jp/racingschedule

上記はロリコンけ？　　複写したわい。

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Re: 台湾問題は、我々中国人自分の問題

投稿者： racingschedule 投稿日時： 2007/10/25 00:09 投稿番号： [147444 / 196466]

＞何で、台湾住民がシナ大陸よりの独立になったら核ミサイルを撃ち込むんじゃの〜

ボケ！
台湾住民を人食い日本人から防衛するがために、米中連合で日本人をボコホゴにするんじゃ、

大体、かつての日本帝国大本営は侵略した地域で敵国人の人肉を食料にせよ！ちゅう指令を出したくらいじゃ、ボケ！

そんな、餓鬼日本人は人として生きる資格はないんじゃ！！

何が、日本語を台湾人の復活させるじゃ、ドアホ！

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日本人yominokuni56さんへ、早くしましょう

投稿者： chinotabibito 投稿日時： 2007/10/24 23:58 投稿番号： [147443 / 196466]

「yominokuni56さんの給料明細に社会保険料の記録がないというのは、本当でしょうか？」

（少しまえに「福田、軍事政権打倒を宣言せよ」という題でやり取りをさせてもらった者です。あれ時から貴方の投稿に興味があって時々読ませてもらっています。）

これに対して、

＞アホなことを、、、（笑）　 No.147103 　 yominokuni56
＞君も日本人ならば、、馬鹿なこと投稿しないようにね（笑）No.146932 　 yominokuni56

というのでは話が繋がっていません。

レスしてください。

できないのですか？

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Re: 台韓、場外乱闘篇

投稿者： racingschedule 投稿日時： 2007/10/24 23:57 投稿番号： [147442 / 196466]

お前はロリコンけ？

中国美女解放軍做空姐ちゃんにシバキ上げてもらわんといかんな！

http://jp.youtube.com/watch?v=s-9u3CMtLpM

http://jp.youtube.com/watch?v=V5SkObYKeDc

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台韓、場外乱闘篇

投稿者： ttwpng 投稿日時： 2007/10/24 23:14 投稿番号： [147441 / 196466]

http://jp.youtube.com/watch?v=r_ -- 8tP-vnk&NR=1

韓国の女子高校生、皆、美人だね。

台湾の女子高校生、今一。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/ffccf4x78_1/147441.html

台湾で　終わることない　その野望

投稿者： sinjitsu06 投稿日時： 2007/10/24 22:27 投稿番号： [147440 / 196466]

いらぬ筈の　ものを　ほしがる　下心

サギ同然　口でだまして　島を盗る

伝統の　特技生かして　侵略詐欺

島盗って　七つの海に　殴りこみ

恨み晴らし　今こそ　世界に　打って出る

日米豪　何するものぞと　名乗り上げ

言わせときゃ　世界は　全部　シナのもの

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/ffccf4x78_1/147440.html

Re: 中国人のシナリオ　-　孟子の出自

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2007/10/24 22:15 投稿番号： [147439 / 196466]

あのね、横から這入っていいのよ。
ただし前レスの趣旨を読んでからな。

おめ〜程度の妄想屋、孟子云々２０００年早いじゃないの？

孟子が生まれたころにゃ、倭人がサルから人間に進化したかどうか、ようわからん時期だな。

ここで注意！孟子が生存したころ、倭人なんかまるで眼中ないす。

そのコンプレックスを【妄想】で補ってあまりある野郎が来るもんじゃない。

いけいけ！

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/ffccf4x78_1/147439.html

Re: Re; 他のアジアが日本に追いついて

投稿者： ttwpng 投稿日時： 2007/10/24 22:15 投稿番号： [147438 / 196466]

初めまして。かなぁ？

言葉は人と人の考えを伝わる物である、綺麗な心を持つ者なら三行でも相手に十分伝われる。

反面、汚れた心を持つ者は膨大な量の言葉を使ってもゴミ同然。

アンタ、学校で習った事はないでしょうか？

折角、綺麗な言葉を身に付けたのに大変残念だね。

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Re: eggusandotよ

投稿者： eggusandot 投稿日時： 2007/10/24 22:08 投稿番号： [147437 / 196466]

「フー族」って何だ？
自己破産って何のことを言っているんだ？
先生にもっと強い薬を出してもらわないと！

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日中関係

Re: 日本は無条件降伏ではありません

Re: 日本は無条件降伏ではありません

Re: 日本は無条件降伏ではありません

日本は無条件降伏ではありません

Re: rockyosaka_2さん②

「背水の陣」・・これが誤り

Re:rockyosaka_2さん①

妄想というまた一例

詭弁すればきりがないという一例

妄想という一例

シミュレーションのレベルは

Re: 不二家 ミートホープ 赤福 秋田比内地

↓

Re:kitaguninosaru1

不二家 ミートホープ 赤福 秋田比内地鶏

日本語の 復活 台湾人の 夢

台湾人 すべて日本が 育て上げ

Re: 偽物天国の大国意識

Re: 中国人のシナリオ 推測１

Re: 中国人のシナリオ 推測１

Re: rockyosaka_2さん

偽物天国の大国意識

racingscheduleは

Re: 中国人のシナリオ 推測１

Re: 中国人のシナリオ -倭人は人の初まり

Re: 台韓、場外乱闘篇

Re: 中国人のシナリオ 推測１

Re: 中国人のシナリオ 推測１

Re: 台韓、場外乱闘篇

Re: eggusandotよ

Re: 中国人のシナリオ 推測１

Re: 台韓、場外乱闘篇

Re: 台湾問題は、我々中国人自分の問題

日本人yominokuni56さんへ、早くしましょう

Re: 台韓、場外乱闘篇

台韓、場外乱闘篇

台湾で 終わることない その野望

Re: 中国人のシナリオ - 孟子の出自

Re: Re; 他のアジアが日本に追いついて

Re: eggusandotよ

Re: 不二家ミートホープ赤福秋田比内地

不二家ミートホープ赤福秋田比内地鶏

日本語の　復活　台湾人の　夢

台湾人　すべて日本が　育て上げ

Re: 中国人のシナリオ　推測１

Re: 中国人のシナリオ　推測１

Re: 中国人のシナリオ　推測１

Re: 中国人のシナリオ　-倭人は人の初まり

Re: 中国人のシナリオ　推測１

Re: 中国人のシナリオ　推測１

Re: 中国人のシナリオ　推測１

台湾で　終わることない　その野望

Re: 中国人のシナリオ　-　孟子の出自