対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
real_days365君におしえたろ
投稿者: banzai_hansin_tigers 投稿日時: 2005/05/22 08:13 投稿番号: [71725 / 118550]
>国家が、いつ
何処の部隊に対して
>リンチ殺人や
強姦を
命令したのかな?
>『国』が。と言うからには、当然
>作戦計画なんかもあったんでしょうね?
つまりそれは、軍隊が本来禁止せなあかんことをおこたってたちゅうことやな。
それを『不作為の過失』というんや。
むかしも今も軍隊には『不文律』というもんがある。
決められたこと以外はなにやってもええのやでー。
考えてもみーや、
軍隊はな、男ばーっかのむさくるしい集団の中の不自由な生活なんやで〜、
若いあり余ったエネルギーを統制するには、
どこかで発散する場をつくったらんとアカン。
そやから虐待、強姦なんかは黙認しとるっちゅうワケや。
イラクのアメリカ軍も、やっぱりやっとたな。
アンタはまだ社会にでたてのひよっこみたいやから、
先人、経験者の話はよーう聞くべきやで〜。
これは メッセージ 71621 (real_days365 さん)への返信です.
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男は独り、今日も路上に立ち続ける
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2005/05/22 07:53 投稿番号: [71724 / 118550]
▼ニューメキシコ州アルバカーキ:男は独り、今日も路上に立ち続ける
http://hiddennews.cocolog ・・・マーガレット・ミードはそう言った。「献身的な市民の小集団が世界を変えられるということを、疑ってはいけません。実際、そうした人々がそれを実現してきたんです。(“Never doubt that a small group of committed citizens can change the world. Indeed, it's the only thing that has.”)」
▼帝国現地レポート(30)
050518
http://groups.yahoo.co.jp/group/TUP-Bulletin/message/543 ブッシュ政権は、表向きは戦争は避けられるかもしれないと装おっていま
すが、彼らはすでに侵略を決意していて、戦争の準備を着々と進めていると、
私たちは疑っています」
・・・あれから3年近くたった今、彼らの予言は、すべて正しかったことが
証明された。特に、イギリスで近ごろ暴露された極秘メモにより、ブッシュ
政権が米国民を騙し続けていたことが裏付けられた。
私は怒っている。そのわけは、血なまぐさい戦争に引きずり込まれたから
というだけでなく、リーダーたちのあからさまなウソを、米国民が平気で受
け入れていることに怒っているのだ。
帝国現地レポート
(31)
050521
http://groups.yahoo.co.jp/group/TUP-Bulletin/message/544 ・・・去年の12月30日付のファイナンシャル・タイムズ紙には、グアンタナ
モから釈放されたモロッコ人元囚人の以下のような証言が掲載されました。
「米兵は私たちがトイレに行くたびについてきて監視し、コーランのページ
を引き破って、トイレの中に投げ入れたのです」
他にももっと多くの囚人虐待の証言が、すでに山ほど報道されています。
コーラン冒涜の記事に端を発したデモで、17人が死亡しました。
でもそれはニューズウィーク誌のせいではなく、米政府が犯した行為がき
っかけとなって暴動が起きたのです。
私たちの国が虐待という罪を犯した
のです。
あなたはどうするつもりなのですか?
ここはあなたの国であり、あなたのお金であり、あなたの政府なんです。
彼ら政府はあなたの名前のもとに、こんな罪を犯しているんです。
私たちがそんな彼らを選んだんです。
▼ TOP > コラム > 松村宏のNEWSな顔
「日本の教科書はやや左」中韓に反論
http://www.janjan.jp/nigaoe/0505/0505160073/1.php
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lonlontimagoさんへ
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/05/22 06:36 投稿番号: [71723 / 118550]
>私は米国の軍事的活動を支持するとは言いません。
>ただ、民主化という大義だけは支持したいと思います。
私も「民主化」には賛成です。ただ、米国が軍事力を使って、イラクでやっていることが「民主化」ではなく、それとは逆のことである…って認識しているところが、あなたとの相違点です。
>イラク・イスラム党が選挙をボイコットせず
>武装勢力が選挙妨害しなかったら
>スンニ派の票の多くを獲得できただろうし
>また多くの浮動票を獲得できたかもしれません。
誤認されているようですが、イラク・イスラム党は「占領容認」寄りです。この政党が選挙に参加していても、反占領の国民には選択肢となりません。あなたはイラクを宗派で色分けされますが、もともと宗教界は「国家の枠組み」に対して強い信念があるわけじゃないのです。信仰を基盤とした生活が保証されさえすれば、外国の支配でも受け入れるし、受け入れてきたのがイラクの宗教界です。
シスタニ師にしても「政治不介入」の立場をとっていますから、シーア派信徒の信仰さえ守られるなら、占領であろうが反占領であろうが気にしていません。
むしろイラクの政治シーンにとってキーとなるのは、宗教指導者も含めた「インテリ層」です。実業家や医師、科学者、哲学者、労働運動指導者、ジャーナリスト、著作家、元官僚、元軍人、学生などが政治面でのオピニオン・リーダーであり、彼らは宗教的信念ではなく、政治的信念で「反占領」を主張しています。マスコミでは、やれ「聖戦」だの、やれ「殉教」だのといった、狂信的側面ばかりが強調されていますが、それが、「レジスタンスは宗教闘争ではなく政治闘争だ」という理解の妨げになっているのです。
占領開始時から米軍が「優先順位トップ」で逮捕、拘束、殺害しようとしたのは、宗教指導者よりも「反占領」を主張する、上記「知識人」たちであったことを忘れてはなりません(ファルージャでも、真っ先に病院を占拠し、ジャーナリストを閉め出しましたよね)。彼らから、報道や表現の自由および、(政党)結社の自由を奪っておきながら、「民族、宗派で差別せず、平等に機会を与え、勢力のバランスをとった」ことを自慢して「民主化」「民主的選挙」を自認するのは、米国の欺瞞に他ならないのです。
>「武装勢力」には、そういう発想はなさそうですけど。
単なる偏見です。民主化の政治プロセスは国連で承認されており、抵抗勢力が主張する「復興」プロセスも、ほぼ「承認された政治プロセス」を踏襲するものです。国際的合意の政治プロセスを逸脱し、不当な占領を続け、戦闘の種を巻き続けているのは米軍の方なのです。だいいち、軍隊の撤退によって「軍事政権」ができるなどと考えるのは矛盾です。外国の軍隊が反対勢力を抹殺しないと成立しない政権=暫定政権、移行政権こそ「軍事政権」というべきでしょう。抵抗武装勢力は、政治プロセスを逸脱すれば国際社会からの介入を招くことを充分に承知しています。彼らは「米軍による妨害さえなければ、自分たちで政治プロセスを完成させられるのだから、干渉しないで欲しい」と言っているのだし、「自分たちの国つくりは、国際社会の監視を必要とする」と明言してさえいるのです。
これでも、「占領継続」が「民主化」に不可欠だとお考えでしょうか?
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中共ってファシスト?
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/05/22 06:28 投稿番号: [71722 / 118550]
ズィオンさん、重箱の隅をつつくようなまねはしたくないのですが、ひとつだけ気になったので申し上げます。
ズィオンさんはファシストと共産主義を混合されているようですが、同じ社会主義でもファシストは右翼、共産主義は左翼で多少違います。ファシストは一応民間企業を認めますが、政府がどの民間企業がどの市場を独占するかを決定するのでおよそ自由とはいえません。共産主義の場合は原則上民間企業は存在せず、すべてが国営です。
今の中共は少ないながらも民間企業を認め個人資産も認めるようになったので、ズィオンさんがいわれるようなファシストになりつつあることは事実です。
そういう意味ではファシスト中共といういいかたもおかしくないか、、なんだ、自分で意義たてて自分で答えちゃった。
Never mind!
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venture_2016さん、久しぶり
投稿者: zionisatou2 投稿日時: 2005/05/22 03:52 投稿番号: [71721 / 118550]
久しぶりですね、ベンチャーさん。
お元気ですか。
さすが鋭い舌鋒、変りありませんね。
大部分の賛同と、少しだけ異論を。
>黙っていても崩壊する国とあせって友好関係築く必要はない!
まったくそうだと思います。
>日中関係を好転させることを拒んでいるのは中国でしかない。
これは少しだけ違うと思います。
日本と中国の、大部分の良心的な民衆は、日本と中国の友好を望んでいます。
日本と中国の友好を妨害しているのは、実は、
建国以来一度も民主選挙で信任されたことの無いファシスト中共と、
これも選挙制度が施行されてから、一貫して日本国民から忌み嫌われている日本のバカサヨ勢力の、
暗黙の共同の陰謀・妨害と言っても良いのではないでしょうか。
要するに、ファシスト中共は日本帝国主義を打倒したという過去の栄光しか、すがる物は何も無い。
北朝鮮と同じで、自分が政権を担当している理由は、軍国日本を倒したと言う過去しかない(これも大半はウソですが)。
同様に世界中で社会主義が崩壊して以来、何もすることの無い日本の馬鹿サヨは、日本の未来には何も提言できないのをよく知っていて、過去の帝国主義の侵略を提起するしか外にすることがないという無能さに起因している。
ファシスト中共と、日本の馬鹿サヨは、それはそれなりに利害が共通している。
この辺が、東アジア地域の共通した問題でしょう。
つまり、
ファシスト中共と、
日本のバカサヨは、
東アジアの平和にとって、不必要な忌忌しきガン細胞でしかないと言うことです。
これは メッセージ 71716 (venture_2016 さん)への返信です.
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結論「南京大虐殺はなかった」
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/22 02:10 投稿番号: [71720 / 118550]
ディテールを虱潰しにしていこうというドラさんの試みは徒労です。
「南京市民の全てが安全区に集められた」ということは、ドラさんが信奉するジョン・ラーベも証言しています。
安全地区には20万の市民がいたことも、ジョン・ラーベが日本大使館に報告しています。これらを肯定しておきながら、市民の大虐殺があったとうことは明らかに矛盾です。
それどころか、当時は、日本兵自身食べるものが十分でなかった中において、食料を安全地区に市民達にも分け与えている。
そのため、当時の日本の敵性国家であるアメリカのニューヨークタイムズの記者ですら、「日本は安全区をかなりかわいがった」と書いているほど。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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戦数論?<横レス
投稿者: zakgokzugok0081 投稿日時: 2005/05/22 01:39 投稿番号: [71719 / 118550]
これは メッセージ 71711 (ahuramazda1945 さん)への返信です.
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国際法における捕虜2
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/22 01:33 投稿番号: [71718 / 118550]
★軍司令官が逃亡したので、南京陥落時には正式な捕虜は1人もいなかった。
なぜならば、蒋介石が後を任せた軍司令官が、南京が陥落する前に逃げてしまったから。「軍司令官が正式に降伏し、両者で約束ができていれば敵軍は捕虜となることができる」ということなので、南京陥落に際しては「明らかに捕虜である」者など、理論的には1人もいなかった。その点については蒋介石政府も悪いと思っているのか、日本を非難したりはしていない。毛沢東も非難したことはない。唯一の例外が東京裁判だった。
また、たしか藤原彰という一橋大学の教授だったと思うが、逃げる兵隊を撃ったことをさして「虐殺を行った」と言ってるが、そんな馬鹿な話はない。戦争に於いては、追撃戦こそが勝利の刈り入れ時であり、これを行わない戦争など有り得ない。
それに忘れてはならないことは、平服を着て民間人の中に潜り込み、スキがあればズドンとやるというのは、蒋介石の正規の戦略であった点。そのような戦略を取れば、民間人が非常な危険に晒されることになる。誰が便衣兵であるか分からないので、その可能性のある者、挙動不審の者は、殺されても仕方がない。
便衣隊がいると分かれば、村ごと全部焼き払わなければならない。それはアメリカも後にベトナム戦争を戦うことにより、初めて分かったことです。
★合法的措置としては、皆殺しされるしかなかったシナ軍
シナ軍の軍司令官である唐生智こそ、最大の戦犯だ。なぜなら、昭和12年12月には、もう中国軍が南京を保持できずに負けることが明らかな状態だった。だから中国軍には逃げるか、降参するか、玉砕するかの3つの選択肢しかなかった。そこで、日本は12月9日「抵抗する者には峻烈だが、民衆や敵意のない軍隊は冒さない」と降伏勧告をした。その時に中国が降伏していれば、何も起こらなかった。
ところが唐生智が、蒋介石に「最後まで抵抗します」と宣言し、その旨を麾下の部隊に命令し、自分だけ逃げた。最高司令官が「最後まで抵抗すべし」と判断をしたということは、玉砕命令が出たと言うこと。その為、シナ兵も頑張って、勇敢な兵は最後の最後まで激しい抵抗を試みた。
軍司令官が玉砕命令を出した場合、日本人なら間違いなく軍司令官が真っ先に戦死するか玉砕するまで頑張るかのどちらか。
ところが唐生智は、玉砕命令を出した翌日に自分だけ逃げたわけだから、シナ軍としては正式に降伏することもできず、南京をオープン・シティにすることもできなかった。国民政府を率いた蒋介石が、あえて南京虐殺を世界に対して訴えなかったのはそのためだろう。
★捕虜になるということ
捕虜になる条件を定めたハーグの陸戦協定において、一番重要なのは戦闘員であるということが遠くからでも識別できるよう軍服を着用し、外から見えるように武器を所持している点。
そして、降伏するときは指揮官が降伏しなければならない。戦闘員が勝手に「俺は、やめた」といっても、それは正式な降伏としての効力を持たない。「俺は、やめた」と両手をあげた敵兵を許すということはあっただろうが、それはこちら側の慈悲であって、義務ではない。そうして助けたとしても、その助けた相手が暴れ出すかも知れない。実際にそういうことが起こっている。
逆に、日本軍は南の島で随分玉砕したと言われているが、降参した日本兵はあらかた殺されている。英語を話すことの出来る者だけは情報を得るために生かされたが、それ以外の投降兵については、アメリカにしてみれば厄介なだけだった。そこで大量に殺してブルトーザーで埋めたわけだが、これらの人を捕虜といっていいかどうか分からないが、そのようなことがあったということは、向こうの記録にちゃんと書かれている。
これは メッセージ 71717 (battamama さん)への返信です.
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国際法における捕虜1
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/22 01:33 投稿番号: [71717 / 118550]
>侵略の定義が、不明瞭だったから何?
翻すとか翻さないとかではなく、日本は不当な東京裁判でもって、全てを認めさせられ、謝罪させられた。
これが事実だということです。事実は公にする必要がある。
渡部・小室氏の本をインチキだと言う前に、吉田裕氏の解釈の方を疑った方が良いのでは?
少なくとも吉田氏が解釈していることと、実際の渡部・小室氏の語っていることは相違しています。
つまり、意図的か否かは知らないけども、吉田氏流の曲解となってますよ。こんな発言を間接的に読んで真に受けないで、実際にこの本を読んでから反論して下さい。
インチキは吉田氏であることが明瞭。
正確には以下の通りです。(文意を変えずに語尾だけを簡潔に表現してます)
**********************************************************************************
根本的に、捕虜というのは大変な特権だということ。これは最も大切なことであるにもかかわらず、「南京大虐殺」を論ずるとき、日本の国際法の学者も指摘していない。捕虜であるかないかということは、最終的には攻撃する方が決定する。だから捕虜でないと決定すれば即座に殺してもいいのです。
それに、投降しさえすれば捕虜になるかというと、決してそうではない。投降したと見せかけて、ピストルを出してドンとやるかも知れない。そんなことがどこでも起きているわけだから、敵軍の軍司令官が正式に降伏し、「はい、受け入れました」と両者で約束ができれば明らかに敵軍は捕虜となることができるわけだが、ついさっきまで戦闘していて目の前で手を上げたから「もう捕虜なんだ」というようなことは断言できない。
また、境界領域ということも重要。境界領域とは、どちらか分からない場合には主権国家に有利に解釈されるという原則を定めたもの。さらに言っておかなければならないのは、軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても合法となるということ。
なぜこんなことを言うのかと言うと、殺したと一口に言っても次のように分けて考えなければならないのです。
①純然と戦争で殺した場合は合法
②戦闘員の資格を有しないで違法に戦闘する者を殺すのは合法
③捕虜を殺せば、非合法
④捕虜であるかどうか分からない者を殺した場合には、国際法上主権国家に有利なように解釈される。(これは、刑法とは正反対)
つまり、明らかに捕虜でないものを殺すのは自由、捕虜であるかどうか分からない者を殺すのも自由、明らかに捕虜だということが明白な場合には、これを殺すことは違法であるということ。南京が陥落した時には、先に該当する「明らかに捕虜である」者など、1人もいなかったのではないだろうか。
その根拠の詳細は、トピを変えて記します。
これは メッセージ 71708 (dorawasabi5001 さん)への返信です.
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)>>日中関係を好転させる必要はない
投稿者: venture_2016 投稿日時: 2005/05/22 00:33 投稿番号: [71716 / 118550]
>普通は、近現代史は3学期の期末になってから教わる事になり、駆け足か、自習するようにという事から、子供たちには印象が薄いか、殆ど教わっていない。
左翼教師の怠慢以外の何物でもない。いくら組織力がなくなったとは言え、日教組に文句いったらどうだい?
>外務省のHP見たら?慰安婦には謝罪しているし、
おいおい、外務省の言うことを信じる馬鹿がどこにいるんかいねぇ。特に河野洋平なんて、親の七光りで辛うじて体裁を保ってる奴のことなぞ誰も信じていないねぇ。特に地盤の神奈川の人間のほとんどはね。
ところで、外務省の調査は誰がやったんだい?
外交的な判断が先にあり気の調査など、それこそ捏造そのもの!
>岩波新書で【南京も慰安婦】も出ている。これが基本でしょう。
あはは、朝日の息の掛かった著者ね。
いま朝日と言えば
日本人がどう反応するか分かってる?
「ああ、あの捏造新聞社ね」だよ。
>日本は賠償放棄してもらって、良かったね。
話は簡単。もともと賠償なぞする必要がないから放棄しただけ。それだけなのよん!
>つくる会会員の日本企業社長などが【中国の不買運動に】恐れをなして、
【数十人脱退】したそうだ。日本製品買ってもらわないと、成り立たない国だしね、日本は。中国人従業員もね。
むしろ中国こそ、日本企業が撤退しているんんで、ビビってるわけだ。
中国人従業員の雇用を作っているのは日本企業。
撤退すると困るだろうねぇ。
>お互い友好関係が一番だよ。
日中関係を好転させることを拒んでいるのは中国でしかない。
まぁ、これだけ政治的・経済的に内部矛盾を抱えて、ニッチもサッチも行かなくなってるのに、敢えて火中の栗を拾うことはない。
黙っていても崩壊する国とあせって友好関係築く必要はない!
これは メッセージ 71712 (dorawasabi5001 さん)への返信です.
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イラクのランボー2万人
投稿者: kunofamiry 投稿日時: 2005/05/22 00:18 投稿番号: [71715 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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イラク邦人拘束武装勢力
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 23:37 投稿番号: [71714 / 118550]
【東京新聞】から・・
★イラク邦人拘束武装勢力
IT戦略とは
“第2の武器”で揺さぶり
米軍への物資輸送を警備していた英国系警備会社の斎藤昭彦さん(44)が、イラク武装勢力により拉致されたとされる問題は、グループによるインターネットでの声明にはじまり、十五日の襲撃状況の紹介まで、情報技術(IT)を駆使した巧みな映像処理が注目された。高度情報化社会に“侵入”する武装、テロ組織のハイテクPR作戦とは。
「確かに『ジャパニ』とも聞こえる部分があり、日本人を指しているという指摘もあるが、イラクではヤバニと言うのが本当。
聴き方によってはジブーともとれ、これだと『やつを連れてこい』という意味。一面的な判断は難しい」。今年二月からイラク入りし取材活動するアジアプレスの坂本卓氏(38)は十五日未明に公開された「アンサール・スンナ軍」とみられる襲撃映像を分析する。
時間は六分間。「異教徒を守っていた(イラク人の)裏切り者十二人が降伏、重傷の日本人一人を拘束した」とのアラビア語の字幕に続き、死亡したとみられる男性らを武装勢力が車から引きずり降ろす場面が流された。まだもがく人らも一カ所に集め執拗(しつよう)に銃で撃ち抜くシーンは残忍の極みだ。
坂本氏は「グループ同士掛け合う言葉にはシリアやレバノンなまりもあり外国人による混成部隊の可能性もある」との見方を示す。
車両などを特定されないためと思われるぼかしやすかし文字などの処理も加えられている。ITが武装組織にとってもPR戦略の強力な武器となっているのを見せつける場面だ。
坂本氏は「昨年のはじめのうちは攻撃する様子や敵の被害を並べ立てる“大本営発表”的なスタイルだったが、数カ月後には爆弾の作り方を教える映像を数十分間にわたって流すなど、内容に変化がみられた」と振り返りながら、ハイテクを用いたあらたな脅威についてこう明かす。
■起爆装置内蔵の携帯電話を警戒
「今、米軍が最も恐れている武装勢力のITは携帯電話。中に爆弾の起爆装置が付いており、遠隔操作で爆弾をさく裂させることができる。米軍は危険な場所に来ると、警告射撃をしたうえ、だれかれ構わず携帯を押収する」
この武装勢力は九日にウェブサイト上で明らかにした犯行声明の中で、「われわれは彼の映像を撮影し、近く公表するだろう」と宣言していたが、実際に映像が公表されたのは十五日だった。六日の遅れは何を意味するのか。
坂本氏は「動画のデータは量が多いので、米軍のチェックの網にかかってしまう恐れがある。これを避けるため、データを安全にアップロードできる場所まで持っていくのに時間がかかった可能性がある」とみる。
■尋問する様子を当局も毎夜放送
米軍や移行政府と武装勢力のせめぎ合いは戦闘だけでなく、こうしたPR戦略をめぐっても演じられている。
坂本氏は「武装勢力に対抗し、当局もテレビで逮捕されたメンバーの尋問の様子を毎夜一時間放映している。当局に言わされているフシもあるが、メンバーの多くが『金がほしくて活動にかかわった』と証言しており、イラク人の中にあったイスラム戦士というイメージが崩れつつある」と強調しながら、せめぎあいのすさまじさをこう説明する。
「武装勢力側もテレビ局の女性アナウンサーを殺害するなど報復に出ている。職員の安全確保のために装甲車がテレビ局に配置される事態も起きている」
今回、斎藤さんらを襲撃したとされる武装勢力がネット上で公開したハイテク映像について識者はどうみるか。
多くの反米武装勢力の犯行声明や襲撃映像などを分析しているジャーナリストの村上和巳氏は「映像としては質は低いが、メンバーの顔に白くぼかしが入っている処理は初めてで驚いた。外国人ではなく地元住民の土着的組織だから隠したのではないか」と推測する。
・・・
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050517/mng_____tokuho__000.shtml
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シリア民間人賠償請求へ
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 23:33 投稿番号: [71713 / 118550]
【中日新聞】から・・
2005年 5月 20日
★シリア民間人死亡賠償請求へ
米軍の掃討作戦
【カイロ=萩文明】イラク駐留米軍がシリア国境に近い西部アンバル州で実施した反米武装勢力の掃討作戦で、国境を越えたシリア側の民間人にも死者が出ていたことが19日、分かった。シリアの弁護士が本紙の取材に明らかにした。
取材に応じたのはアリ・ムシャウワハ氏。同氏によると、激戦が展開された国境沿いのカイムに近いシリア・ハリエ村でシリア側民間人も戦闘に巻き込まれ、死傷者が続出。同氏は、死者2人の遺族の代理人として、米国に損害賠償を求める訴訟手続きを開始した。
死者のうちの1人は16歳の少年で「自宅の屋根上に立っていたところを米兵から狙撃された」という。狙撃に使われた米軍の銃弾を、証拠として法廷に提出した。もう1人の犠牲者は40代。
同氏は「私が公式に確認したのは死者2人、重傷者1人だが、ほかにも多数の死傷者がいる。数は不明」としている。
http://www.chunichi.co.jp/iraq/050520T1511.html
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>>日中関係を好転させる必要なない!
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 23:28 投稿番号: [71712 / 118550]
>>日本の学生は【侵略の日本近現代史】を殆ど学校で教わっていないけど?
>中学生の教科書に中国韓国が言う「戦争を美化した表現」なぞどこにもないことがテレビ報道でも明らかになってるにも拘わらず、「殆ど学校で教わっていない」わけかい?
???
大問題になってるのは、【つくる会教科書】。これは採択率0.5パーセントだったかな。
普通は、近現代史は3学期の期末になってから教わる事になり、駆け足か、自習するようにという事から、子供たちには印象が薄いか、殆ど教わっていない。
>あはは〜
南京虐殺も慰安婦問題もすべてアカ朝日新聞が例によって事実を捏造し、火を点けた。その検証が進んで次々明らかになる真実を指してインチキ本だとよ。
外務省のHP見たら?
慰安婦には謝罪しているし、
南京の民間人虐殺も認めている。
>>まずは、加害の【史実】を知ることから。
>おいおい、インチキ本でも史実を知ることじゃねぇのかい?
じゃ、どうやって「捏造された事実でない」史実を知るんだい?
支離滅裂!
インチキ本は、ただの妄想。
岩波新書で【南京も慰安婦】も出ている。
これが基本でしょう。
>日本の経済協力を仰ぎながら、何も感謝もしてこなかった中国の真意は、感謝することによって、日本に対して対等でなくなるからに過ぎない。
日本は賠償放棄してもらって、良かったね。
ODAは殆どが低利融資でしょ。
1000万人もの賠償求められたら、国家破産だろうね。
ああそうだ敗戦直後、日本は疲弊し、【賠償能力が無い】ということで、殆どの国から、賠償放棄してもらった、感謝しなきゃね。
>先般の反日デモで領事館を破壊をしたにもかかわらず謝罪しないのも同じ心理。
まあ、保障はするようだけどね。
>であるなら日本も中国が感謝し、謝罪するまで何もする必要はない。無視するのも立派な外交!
ははは。
強がり言っても
つくる会会員の日本企業社長などが【中国の不買運動に】恐れをなして、
【数十人脱退】したそうだ。
日本製品買ってもらわないと、成り立たない国だしね、日本は。
そして、中国人従業員もね。
お互い友好関係が一番だよ。
これは メッセージ 71707 (venture_2016 さん)への返信です.
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ドラさんへ。
投稿者: ahuramazda1945 投稿日時: 2005/05/21 23:14 投稿番号: [71711 / 118550]
貴女の読みづらいコピペなのですが、
それらの議論を行なうためには、「戦数論」の解釈問題が大元にあります。
基礎となる「戦数論」を知っていますか?
YES
or
NO?
知っておられるなら、簡単に解説していただけませんか?
そして、そろそろ場所を移しませんか?
これは メッセージ 71710 (dorawasabi5001 さん)への返信です.
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続き2
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 23:06 投稿番号: [71710 / 118550]
・・・
ダンピールの悲劇というのがあります。
アメリカ側ではビスマルク海海戦っていってますけど、1943年2月ですね、ニューギニア戦線が危うくなって、そこで増援計画で、
8隻の輸送船に乗って増援部隊が送り込まれます。
それに対してアメリカの空軍とオーストラリアの空軍が反復攻撃を加えて、8隻の輸送船が全部沈没しちゃう。
これは天皇もショックを受けるほどの大敗北だったんですけど、
このころは日本軍の兵隊も悲惨で救命胴衣が皆にはないんですね。
竹を切って繋いだのをライフジャケットにしているようなありさまで、かなり日本兵も悲惨なんですけど、
沈没した輸送船から逃れた日本兵が数十人単位で固まって海峡を漂流するわけです。
それをアメリカやオーストラリアの空軍機が反復銃撃を加えて、機銃掃射で殺してしまう。
それからアメリカの魚雷艇が探索に当たって、漂流する日本兵を見つけて殺す。
ジョン・ダワーというアメリカの歴史家は『人種偏見』という本の中でこの事件のことを取り上げていますが、
アメリカはちょっと日本と違うなあと思うのは、こういう事件が新聞に報道されて、ちゃんと議論されてるんですね。
非人道的だっていう人は少数派なんですけど、非人道的だっていう人の声も紹介されるんですね。そこがちょっと日本と違うところですけれど。
ともあれ、アメリカでもこれは正当だっていう人の方がかなり多い。
しかし、ダワー氏はその事件を取り上げて、こういう行為の背後には人種的偏見があるという形で、アメリカの戦争犯罪としてこの事件を取り上げているんですね。
朝日新聞の報道でも出ましたけど、戦後のオーストラリアではこの事件に関係した空軍のパイロットだと思いますけれども、
【200人ほどの漂流している日本兵を銃撃して全部殺した事件があって、】
その
【パイロットを戦犯として処罰しろという要求が出てきて、】大論争になったことがあるんですね。
そういうことがあります。
ここでいいたいのは、
【アメリカやオーストラリアの良心的知識人たちが自国の戦争犯罪の問題を、自国の日本軍に対する戦争犯罪の問題を正面から取り上げて論議しているときに、】
【藤岡信勝氏や小室直樹さんや渡部昇一さんたちはその戦争犯罪を肯定する】ような助け船を実際は出しているわけですね。
自虐史観とか言いながらですね、
【アメリカや連合軍の戦争犯罪を追及できないような戦争観が一番自虐的なんではないかと僕は思います。】
結局そういうことで、
【自国の戦争犯罪にきちんと対処できない限り、他国の戦争犯罪にだってきちんと対処できないんですね。】
そういうことだと思います。
・・
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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続き1
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 23:01 投稿番号: [71709 / 118550]
ところが彼らは戦争犯罪を犯したものはすぐに殺してもいいと思っているんです。それは大きな間違いで、
【軍事裁判の手続きがなければ処刑できないんです。】
処刑という以上は法的な手続きが必要なんです。
【当時の日本の軍でいえば軍律法廷というんですけど、軍律法廷にかけて処刑しなければいけない。ところが南京の場合、それら全部すっとばして、その場で殺してしまったわけですから、違法性は非常に明確になってるわけです。】
・・・
それから、そもそも民兵、義勇兵を想定した条項を無理やりに中国の正規兵に当てはめて、中国の正規兵は、特に南京防衛軍は国際法を蹂躙したというわけですね、今の4項に違反することによって。そういう議論を立てているんですけど、
それもやはり全部日本に跳ね返ってくるんですね。
たとえば沖縄戦を考えてもらえばわかりますけど、沖縄戦は45年の6月23日に、
【牛島満という第32軍の司令官と長勇という参謀長が自殺しているんです。】
東中野修道の論法でいえば、彼らは自殺することによって司令官としての職責を放棄した、指揮官がいなくなってしまった。
正式の司令官がいなくなった以上、正式に日本軍が降伏文書に調印するのは9月7日ですけど、それまで散発的に潜伏している日本兵とアメリカ兵の間に戦闘が続いているのですが、
【その場合、投降してくる日本兵は殺しても構わない、国際法の適用範囲外だから殺してもかまわない、という議論になるんですね。】
【こういうふうになると、また米軍の戦争犯罪を追及できない論理になってしまうんですね。】
そのへんを彼らはほとんど無視しているんですけれど、実際、たとえば本当に米軍や連合軍の戦争犯罪も追及しようとすれば、
同じ基準でそれを中国戦線にあてはめざるをえない。
そうすれば当然日本軍の中国に対する戦争犯罪の存在を否定できないということですね、これが重要だと思います。
・・・
【便衣兵というのは1932年、昭和7年の第一次上海事変の時に登場してくるんですね。】
これは便衣という一般人の服ですね、これを中国の学生や労働者が着て、正規兵も少しいたようですけど、民間人の服を着て、上海で一種の都市ゲリラをやる。
単独で行動して拳銃で狙撃したり手榴弾を投げる、これを便衣兵というんですね。
そういう民間人の服を着てゲリラ的な行動をする戦闘者、これが便衣兵です。
これは当時の国際法の解釈では、現行犯でですね、手榴弾を投げてきたり、拳銃で狙撃してきたときは、現行犯で正当防衛で反撃できますけど、
【処刑するにはこれもやっぱり国際法上は軍事裁判の手続きが必要なんですね。】
・・・
事実、第一次上海事変の時には、日本の外務省の電文の中に残ってますけど、かなり誤認というか、間違って一般人を殺してしまった。
日本人の居留民が自警団みたいのを作って、自分たちで検問をやって、通行人を処刑しちゃう、殺害しちゃうんです。
外国人まで間違えて殺害した例があって、これは日本の出先の外交官が本省に報告してますけど、かなり間違えて一般人を殺してしまったのです。
そういうこともあるから、当時の国際法の解釈でも、間違えて良民を、冤罪の良民を殺してしまう場合もあるから、必ず軍事裁判の手続きを経ないと処刑できないんだというのは、当時の日本軍の常識でもあった訳ですね。
【ところが、南京でやったことは、まず厳密にいって、便衣兵という戦闘者はいません。】
多少散発的な抵抗はあったと思いますけど、『南京戦史』をみても、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返してみたんですけど、難民区の掃討に当たったのは第9師団の第7連隊という連隊で、その上の旅団長の副官の談話が載ってましたけど、
城内に入って難民区に入っても、ほとんど抵抗はなかったということをいってるんですね。
だから中国軍の便衣兵による抵抗はなかった。
『南京戦史』も、予期に反して抵抗はきわめて微弱であった、と書いてます。いわゆる便衣兵の抵抗はなかったんですね。
【実際にいたのは戦意を失って軍服を捨て、武器を捨て、難民の中に紛れこんでいた中国兵がいただけです。それは厳密な意味で便衣兵ではありません、それを殺してしまった。】
仮に便衣兵がいたとしても、さっきから繰り返しいっているように軍律会議にかけなければ処刑できないんですから、それをすっ飛ばして、目つきが怪しいとか、この辺に軍帽の跡があるとか、
【第7連隊の場合でみると青年壮年男子はすべて連行せよって\xBD
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>不明瞭な『侵略の定義』
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 22:55 投稿番号: [71708 / 118550]
侵略の定義が、不明瞭だったから何?
加害国の【日本政府が侵略だった】と謝罪しているけど?
いまさら翻せるの?
>要するに、中国側が南京大虐殺の大合唱を始めたのは東京裁判以降であり、それまでは中国にとっても南京事件はなかったのである
全くのインチキ↑
>(『封印の昭和史「戦後50年自虐の終焉」』参照)
これもインチキ本だ。↑
吉田裕氏
(
http://www.tokyo-np.co.jp/doyou/text/d75.html)がこの本を批判している。
★二、南京事件をめぐる論争について
・・・
【国際法をかなり無理に曲解して、虐殺を肯定するという議論です。】
一番典型的なのは、これが大体否定論者の種本ですけれども、
【小室直樹、渡辺昇一の『封印の昭和史』という本があって、】
この中でこういうことをいっているんですね。
まず捕虜っていうのは契約関係である、
だから責任ある指揮官が降伏を申し出なければいけない、その上で降伏を受け入れる。受け入れるにあたって、受け入れるかどうかは受け入れる側の権限なんだ、ということをいうんですね。
南京の場合は唐生智という司令官が逃げて、最高司令官がいなくて、責任ある人がいなくなった。
【正式な投降を申し込んできた人もいないんだから、投降してきた中国兵を殺したってかまわないんだって、これはむちゃくちゃな議論なんですけど、これを言うわけですね。】
【これは国際法上の根拠は全くありません。これは後で話しますけど、ハーグの陸戦条約の一条の拡大解釈でいってるとおそらく思われますけれど、これは根拠はありません。】
ただしこれは面白いのは、この解釈を適用すると一番困るのは実は日本なんですね。
というのは日本軍は戦陣訓という戦場道徳があって、降伏はしちゃいけないんです。
ですから、日本軍はニューギニア戦線で、大隊単位で降伏しちゃったという、前代未聞といわれた珍しい一例があるんですけど、
【それ以外は指揮官が降伏を命ずるということはないんですね。】
そうすると日本軍の場合はどうなるかということです。南方戦線で日本の投降兵があり、人種的な偏見の問題があって、アメリカ兵が大分殺した例があるんです。
アメリカの場合は捕虜収容所に入れてから虐待して殺すということはないですけど、投降してくるところで殺している例はかなりあるんですね。
【ところが、この小室直樹、渡辺昇一説をとると、日本兵の捕虜は殺されてもやむをえないんだ、という主張になっちゃうんですね。】
・・・
これは メッセージ 71684 (battamama さん)への返信です.
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>日中関係を好転させる必要なない!
投稿者: venture_2016 投稿日時: 2005/05/21 22:50 投稿番号: [71707 / 118550]
>日本の学生は【侵略の日本近現代史】を殆ど学校で教わっていないけど?
中学生の教科書に中国韓国が言う「戦争を美化した表現」なぞどこにもないことがテレビ報道でも明らかになってるにも拘わらず、「殆ど学校で教わっていない」わけかい?
相当、現実を直視するのが怖い見ただねぇ。それともキツイ労働でテレビ報道を見る時間もないのかい?
>インチキ本は、書店にあふれてるし、これを政府も容認し、閣僚も暴言を吐く。
あはは〜
南京虐殺も慰安婦問題もすべてアカ朝日新聞が例によって事実を捏造し、火を点けた。その検証が進んで次々明らかになる真実を指してインチキ本だとよ。
人間、誰でも自分の意見に合わないとインチキ本と決め付けたがるもんだ。わかりまっせ、インチキ本だと言いたがる心境。追い詰められてるんだねぇ。
>まずは、加害の【史実】を知ることから。
おいおい、インチキ本でも史実を知ることじゃねぇのかい?
じゃ、どうやって「捏造された事実でない」史実を知るんだい?
支離滅裂!
日本の経済協力を仰ぎながら、何も感謝もしてこなかった中国の真意は、感謝することによって、日本に対して対等でなくなるからに過ぎない。
先般の反日デモで領事館を破壊をしたにもかかわらず謝罪しないのも同じ心理。
であるなら日本も中国が感謝し、謝罪するまで何もする必要はない。無視するのも立派な外交!
これは メッセージ 71704 (dorawasabi5001 さん)への返信です.
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>>「つくる会」教科書と南京事件
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 22:31 投稿番号: [71706 / 118550]
つくる会って、こんなこと言ってるの?
まったく捏造の歴史会だわ。
これは メッセージ 71683 (battamama さん)への返信です.
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オメガさん、お世話になります・
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 22:25 投稿番号: [71705 / 118550]
資料ありがとうございます。
皇軍関係の公文書は、焼却されたり未公開だったり、こういった無反省な姿勢が【被害国からの信頼】を得にくくさせているともいえますよね。
あのナチスでさえ、【証拠隠滅】指令などしなかったそうですね。
これは メッセージ 71680 (forever_omegatribe さん)への返信です.
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>>私達には日中関係を好転させる力がある
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/05/21 22:10 投稿番号: [71704 / 118550]
>友人とは互いに立場が対等だから友人になれるわけよ!
>自虐的な歴史観を植え付けられた人間と、他国を責め立てることしか教育されていない人間が友人になれるはずがねぇだろうによ。
???
自虐史観?
日本の学生は【侵略の日本近現代史】を殆ど学校で教わっていないけど?
インチキ本は、書店にあふれてるし、
これを政府も容認し、閣僚も暴言を吐く。
無知な加害者側と体験・教育から認知している被害者と、どうしたら友好関係が築けるか・・これが課題だ。
まずは、加害の【史実】を知ることから。
そして政府も謝罪の言行一致をさせないとね。
>相変わらずの空空しい空想の世界に生きてるんだねぇ。
番茶のお遍路は効き目なかったな。
これは メッセージ 71639 (venture_2016 さん)への返信です.
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馬鹿な子ほど可愛い
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/21 21:02 投稿番号: [71703 / 118550]
とは言うけども・・・
このトピの古株のマサジュリ(or マサジュライ)は、悪態ばかりつくひねくれ者の根性無し。
自分から喧嘩売ってくるくせに、ちょっといじられるとすぐにバランス崩して壊れて消える。笑
案山子さんの事も「バイタ」とか「使いっ走りオバサン」とか言って誹謗する悪童ぶり。
にも関わらず、案山子さんの無視リストに入れられない不思議さ。
「バカボンボン」という愛称に相応しく、馬鹿な子ほど可愛いのだろう。
そこで、いじけ虫マサジュリの為に一曲。
マサジュリ飛んだ
トピまで飛んだ
トピまで飛んで
壊れて消えた・・・・♪
※今夜はネタ無いし、マサジュリを少し語ってみました。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>サヨ、一般、ウヨ、北朝鮮、韓国
投稿者: ukou2 投稿日時: 2005/05/21 20:33 投稿番号: [71702 / 118550]
ウヨとは?
在日のことですよね。
これは メッセージ 71685 (fufufusan さん)への返信です.
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男、女どっち?
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/21 18:44 投稿番号: [71701 / 118550]
ワシは、レズじゃ。
ガハハハ
これは メッセージ 71699 (masajuly2001 さん)への返信です.
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>チームばった!
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/21 18:43 投稿番号: [71700 / 118550]
私は群れない。
賛同してくれる人達が増えること。
結果、これがチームとなる。
これは メッセージ 71697 (fufufusan さん)への返信です.
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おーばさん
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/05/21 18:42 投稿番号: [71699 / 118550]
同居人は、男、女どっち。女でもいいけど、やりまくった?
これは メッセージ 71696 (battamama さん)への返信です.
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ガハハハ
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/21 18:42 投稿番号: [71698 / 118550]
セクハラ擬きで、相手を撃沈させようなんて幼稚そのもの。左巻き達の常套手段だな。
こぞって私にセクハラ攻撃をしてくるとは、私もまだまだ女性としてのアピール度が高いってわけだね。
確かに、昨日は女子大生に間違えられて、キャンパス内でサークル勧誘されたなぁ。
ニャハハ
これは メッセージ 71695 (masajuly2001 さん)への返信です.
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>こっちは、目的持ってやってるんだ。
投稿者: fufufusan 投稿日時: 2005/05/21 18:41 投稿番号: [71697 / 118550]
崇高なる目的かにゃ?
ん?
?
オレっちらのようにチームを作ってやったらどうかにゃ?
?
チームばった!
?
「チーム飛蝗」を立ち上げてみん!
?
ニャハハ
これは メッセージ 71693 (battamama さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/71697.html
この際だから言っておくが
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/21 18:39 投稿番号: [71696 / 118550]
以前、マンダラトピでも少し触れたが、私には同居人がいる。
勝手な決めつけで、人を判断するなよ。
コテカン左巻き君。爆
それと、掲示板の数ある投稿は、読むも読まないも個人の自由。
読みたくなければ、読まなければいいだけの話し。
ごく単純なこと。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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ゲテモノ、おーばさん
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/05/21 18:38 投稿番号: [71695 / 118550]
少し付き合ってあげるね。彼氏の方はどう?彼氏のあっちのテクニックをききたいな?どの辺から攻めてくるの?どっから攻めると一番イイか、そのぐらいまで行ったかな?教えてちょ。
彼氏がいなかったら、ゴメンね。でも、いないなら、作ってやりまくった方がいいよ。土曜日なんて最高。朝から晩まで、これでもかってぐらいにさ。あっちの生活もこれほどの歴史が必要なんだって解るから。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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マサジュリ!
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/21 18:33 投稿番号: [71694 / 118550]
まだやってるのかと言う相手は他にもいるだろう。
同じ左巻き同士には甘いと見える。笑
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>まだ、やってんのか?
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/21 18:32 投稿番号: [71693 / 118550]
やかましい!
「内部干渉」すんな!
君のように暇つぶしじゃなく、こっちは、目的持ってやってるんだ。
朝出かけて、夕方に帰宅してる。
余計なお世話だ!
自分の世話だけしておけ。
この偏狭劣等感の塊!
これは メッセージ 71688 (masajuly2001 さん)への返信です.
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まだ、やってんのか? 4
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/05/21 18:30 投稿番号: [71692 / 118550]
もう一人、「まだ、やってんのか?」ってのがチョビ前に登場しました。お馴染み、oxnardnokakashiという使いっ走りオバサン。使いっ走りって判ったら、みんな見えちゃって、何も言うことありません。このオバサンの得意技はブッシュくんと同じ。未だに自分で勝手に選択肢つくって、他人に意見を求めること。馬鹿の典型。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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まだ、やってんのか? 3
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/05/21 18:24 投稿番号: [71691 / 118550]
もう一人おまけに、evangelical_knightくん。どういう理由からか、他人のカキコにどうでもいい突っ込みしか入れられない人。理由も何も、元々そういう頭しか持ち合わせていないのかもしれません。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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無知なjava君へ
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/05/21 18:23 投稿番号: [71690 / 118550]
自分が知らないからって事実ではないと決めつけるのは左巻きの専売特許なのかね。今グーグルの検索でzarqawiとやってみたら百万以上のヒットがあったよ。もっとも日本語の方ではあんまり見つからなかったけどね。
ただ面白いのは、日本語で検索すると結構アラブ関係の記事にぶち当たる。つまりアラブの反米グループでもザルカーウィの存在そのものを疑ってるとこはないみたいだね。ま、陰謀説を唱える左翼サイトでは何をいっとるのか知らんがね。
英語だが下記の記事にいろいろな説明があるので読んでみるこったな。写真も載ってるよ。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3483089.stm君が信じる信じないなど私には興味がない。はっきり言って今さらこんなばかなことを言ってる人間と言葉を交わすのも時間の無駄。
君もリストに加えておく。もっとも以前に入れていた気がしたのだが、この間掃除した時にリストを捨ててしまったので、よく覚えていない。
ま、いいか。
これは メッセージ 71682 (java_script_2005jp さん)への返信です.
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まだ、やってんのか? 2
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/05/21 18:21 投稿番号: [71689 / 118550]
もう一人、「まだ、やってんのか?」と尋ねたくなる人、lonlontimagoくん。この人の今日のカキコの「ボンノさんへ」を読むと笑える。イラクのことをほとんど知らないと言っているの等しいことをいっておいて、イラクはこうあるべきだとか言っちゃてるんですね。
普通、事情が分からなければ、他人に向かってこうあるべきだなんて言わないと思うんだけどね。こういうことって、日常生活でも常識じゃないのかなあ?
これは メッセージ 71681 (lonlontimago さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/71689.html
まだ、やってんのか?
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/05/21 18:11 投稿番号: [71688 / 118550]
いやはあ、今日のトピの見出しを見ただけで驚いた。まだ、やってんだね。ほんと、シツケーな、このbattamamaとかいうゲテモノは。今日は土曜日だよ。このオバサンには、日常会話を交わす人間関係もないのか?
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/71688.html
>みごとに一般人だよ。
投稿者: fufufusan 投稿日時: 2005/05/21 17:57 投稿番号: [71687 / 118550]
んだかや
?
ニャハハ
これは メッセージ 71686 (battamama さん)への返信です.
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>サヨ、一般、ウヨ、北朝鮮、韓国
投稿者: battamama 投稿日時: 2005/05/21 17:55 投稿番号: [71686 / 118550]
>バッタは何れに該当するかにゃ?
みごとに一般人だよ。
これは メッセージ 71685 (fufufusan さん)への返信です.
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