対イラク武力行使

>経済が豊になると生む子供の数が減るというのはもうすでに
>欧米及び日本で証明されている。

だからまあ、一般論としてはそうなんだけど（笑）、
現在 　 一人あたり1000ドルやそこらの中国のGDPが
先進国レベルの3万ドル前後まで上げるのを
"本当の資本主義"のひとことで説明するのは乱暴でしょ。
つーか何年かかるんだよ（笑）

>中国では地方の農民の出稼ぎ者の賃金と就労期間が決まっており、
>どれだけ働いても金持ちになれる可能性がないとのこと。

地方に金持がいないなら、
資本蓄積が無いわけだから、いきなり自由にしても工場なんぞ立たないよ。
仮に資本蓄積が無いのも 　 金融市場の自由化とやらで解決したとして
仮に外資が今以上に入って工場がたつとすると
今度は 　 水 　 とか基本的な資源が枯渇する可能性が高い。

>共産主義が必要悪だなんて考えはその場しのぎだと思うね。

別に共産主義が必要悪なんじゃなくて
専制政治と開発独裁が必要悪なんだよ。
中国はたまたま専制をやってる主体が共産党だってだけ。
日本の明治政府とか韓国の親米独裁朴政権とか、マレーシアのイスラム独裁とか
開発独裁のモデルはアジアにはいくらでもある。

一方、独裁政治に本当の資本主義＝民営化・自由化とやらを組み合せたらなにが起こるか？

答えは 　 ラテンアメリカ。

独裁政治を断ち切って、
政治の民主化と経済の自由化をいきなり持ちこんだらどうなるか？

答えは 　 イラク。

…と無理やり 　 イラクにこじつけなくてもいいんだけど、
"石油が沸いて出る"以外の開発のイメージを誰も持っていない以上、
イラクでは構造的な迷走が続く可能性はある。

1000ドルが3万ドルになる道筋がみえてるだけ、
開発独裁の方がましでしょうが。

但し中国固有の人口問題を抑えるには
共産主義の非人間性が必要かもしれないけどね。

>過激派の人間がアルカイダにそそのかされる可能性を述べているのさ。

中国国内のイスラム教徒が過激派になったら
日本に潜入してテロをするんじゃなくて、敵は 　 中共。
国内でハイジャックした飛行機を上海の高層ビルにぶつけるのでは？

ちょっと自分で言ったことだけど、撤回する。

ニオ君の下記の意見にたいして、
＞＞テロなんてまどろっこしことをしなくても
既に中国は核兵器をもってるでしょ。
戦略的な文脈を切り離して"こういう戦術・攻撃が可能だ"って議論は意味がない。

私はこう答えたが、
＞私はなにも中国政府が日本にテロ行為をする可能性を考えているのではなく、過激派の人間がアルカイダにそそのかされる可能性を述べているのさ

ソビエト連邦も中国以上の核兵器をもっていたが、イスラム教テロリストと組んでいたことは歴史上の事実。（法王の暗殺未遂など、、）

サダムフセインがアルカイダと組むことで、真正面からの批判を避けようとしたのと同じで、中国が日本に真正面から宣戦布告をするのは都合がわるいが、日本でテロリストが暴れる分にはシラをきるのが可能なわけよ。だから中国政府がテロを組む可能性はかなり大きいわけ。

私はすでに中国や北の工作員が東南アジアのイスラム教テロリストと組んで日本でテロ行為を企てていると思うね。そう思わない方がナイーブだよ。

＞とはいえ、現実的に一体的に運用されているケースが多そうですよね。

　 そうですね。そこが誤解の素なんですが・・・。分り易く言うと「統治」が国家的な概念で「調整」が民主的な概念ということなんですよね。

＞そうすると、争点は、「民主化」をどのような制度で進めるのかという
＞ことになりそうですが、

　 外国人の私たちが「イラクの民主化を、どのように進めるか？」…なんて考えるのは、多少おこがましいと思っていますが、「どのように進んで欲しいか？」と言うことなら、「可能な限り平和的に…」としか言いようがありませんね。

　 キルクールがクルドに帰属し、ルメイラがシーアに帰属し、それぞれがエスニック・グループで自主独立した場合、「豊かな油田地帯」と「不毛な砂漠地帯」では対立が起こるでしょうし、油田地帯の中でも、サウジやクウェート同様、「石油貴族」と「農工業者」の間で階層分断が生じるだろうと思われます。そうした利害対立を、「同じムスリム」「同じイラク国民」「同じアラブ民族」という共通の帰属意識によって「調整」していく努力が大切だと思います。そして、そのような「社会意識」は、弱肉強食の個人主義が染み付いた西洋文明より、共存指向のイスラム文明の方が実現しやすいだろうとも思っています。一旦は、豊富なオイル・マネーによる高福祉国家を達成したイラクですから、そのあたりのノウハウも蓄積されているでしょう。要は欧米資本による分断工作を排除しながら、いかにそれらと上手に付き合っていくか？…ということが問題になるだろうと考えるのですが・・。

　 宗派であれ民族であれ、それぞれのコミュニティーが独自性を維持したまま、先鋭的な対立を回避し「調整」機能を持つためには、外国勢力がイラクの富（石油等）を自分の都合に合わせてコントロールしようとする力に対抗しなければなりません。その意味で「反占領武力闘争」は、イラクおよびアラブの将来的な安定と繁栄にとって重要なファクターだろうと思っていますが、流血の事態が長期化することは、お互いにとって不幸なことです。私はイラク基本法とＣＰＡ１００の命令を白紙に戻し、駐留軍の行動は当面の治安維持活動のみに制限して、駐留軍による政治的介入を排除し、国連もしくは、（イラク戦争での）中立国連盟が、調整役を引き受けることで、イラクの国造りを側面からサポートする…という進み方が、国際社会として最も妥当な姿勢だろうと考えています。

日中トピをメインに投票を実施しています。ただし関心の高い話題なのでブログ訪問者も多数投票に参加しているものと思われます。ここでも中国関連の投稿が目立つようになったので、皆さんもぜひ投票に参加してください。

◇ 　 ◇ 　 ◇

昨日から実施している以下の町村発言に基づく投票について、その途中経過をお報せします。詳細はこちら。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffccf4x78&sid=1143582&mid=71073

　 投票の途中結果は、①と②のみというハッキリとした形で現れています。
なかなかこのトピ内の世論はまとまった形になってきているのかもしれません。

　 結果の保存と、不正改ざん防止のためにも、こちらに結果をテキストで投稿しておきます。

●日本時間午後1:40分現在の投票結果

http://blogs.yahoo.co.jp/etranger3_01/POLL/yblog_poll_result.html?fid=154544&no=1963105

Ｑ：日中首脳会談は友好な空気の中で実現したが、その後で町村外相が中国の教科書を批判したらしい。今後の対応はどうするべき？

総投票人数：３１
投票期限：5/9（月曜）

【１２】①攻勢に転じて中国の教科書の不当性を訴える。（38.7%）
【１９】②冷静に教科書を吟味して批判すべき所だけを的確に伝える。（61.3%）
【００】③批難の応酬はすべきでない。敢えてこれ以上は批判しない。（0%）
【００】④町村外相個人の発言として政府としてはスルーする。（0%）
【００】⑤何もしない。（0%）

　 なお、以下のリンクから他の対中・対韓関連の他の投票にも参加できますので、この機会に是非併せて投票をお願いします。

http://blogs.yahoo.co.jp/etranger3_01/POLL/yblog_poll_list.html?fid=154544

対中関連の投票結果は現在次のとおり：

http://blogs.yahoo.co.jp/etranger3_01/POLL/yblog_poll_result.html?fid=154544&no=1726116

Ｑ：悪化の一途の対中関係。大使館や料理店の損害について「原状復帰」の補償の申し出があったそうだが日本政府はどうすべき？

総投票人数：７３
投票期限：明日０時まで

【３４】①「原状復帰」の申し出を断り、被害を訴え続ける。（46.6%）
【０５】②「原状復帰」の申し出を断り、自己負担で原状回復する。（6.8%）
【１０】③「原状復帰」の申し出を受け、批判の矛を収める。（13.7%）
【０４】④「原状復帰」の申し出を受けるが、批判はやめない。（5.5%）
【２０】⑤中国政府に対して大使館機能の一時停止を通告する。（27.4%）


以上です。

ちょっと話はずれるけど、ニオ君のいっている必要悪ってのは面白い話だね。

＞たとえばもし今 　 中国が先進国並の人権をみとめたら、
① 　 積極的な中絶を含む強制的な家族計画がなくなって人口増加ペースが上がる。
→資源の価格がまた上がる。ガソリンの値段もまた上がるよ。

経済が豊になると生む子供の数が減るというのはもうすでに欧米及び日本で証明されている。国が強制的に家族計画などしなくても、本当の資本主義が根付けば、人口増加の問題は解決する。

② 　 移動の自由をみとめられると内陸の貧しい農村から沿海部へ移住してきて
都市周辺がスラム化する。
→ 　 下手すりゃスラムの住民が船で勝手に日本を目指すのを中国政府は黙認するかもしれない。

これは父からの受け売りなのだが、中国では地方の農民の出稼ぎ者の賃金と就労期間が決まっており、どれだけ働いても金持ちになれる可能性がないとのこと。本当の資本主義なら確かにスラムもできるが、地方出身の企業も可能になり、中国の地方都市が発展する。日本への密入国の必要性はなくなる。

自由／資本主義が実現して一番いいのは、諸外国からの資本投入がいまよりももっと望めることにある。父は仕事がら中国とつきあうことがあったが、中国企業のあまりの素人商売にあきれかえったと言っている。契約とか、特許だの著作権だのという認識が全くないんだそうだ。ま、共産主義だから当然だけど、、

はっきりいって共産主義が必要悪だなんて考えはその場しのぎだと思うね。共産主義とはいずれ真っ向から戦う必要あり。

ところで、私はなにも中国政府が日本にテロ行為をする可能性を考えているのではなく、過激派の人間がアルカイダにそそのかされる可能性を述べているのさ。エジプトやサウジからもテロリストは出ているがそれは決して国の方針というわけではない。独裁社会からはテロリストが生まれやすいのだと私はいいたいだけ。

案の定、エサまいていたら食いついてきた。爆
誰が見たって君の方がカルトだよ。
自分の気に入らない説は、全部否定するんだからね。

＞笠原十九司の発言を紹介した

君が盲信している本が、まともだという根拠は一体何なんだね？
君を自己満足させる単なる「教義書」だろ。
証言、証言というが、未だに中国では自国に都合の悪い発言はさせないんだよ。
せいぜい、「証言」という言葉の綾に騙されないようにね。
ちょっとでも否定的なことを言う人や、説があると真っ向から噛み付いてくる。その盲信ぶり、麻原を盲信している信者とそっくり！
当時、南京事件に関わった日本軍の生々しい証言の本も出ているが、これ読んだか？
別に南京虐殺はなかったとは言ってないようだが、内と外では見えるものが異なるからね。
私は南京事件に関しては、どの説も肯定も否定もする気はないよ。歴史において、完全なる事実なんて存在しないからね。
今あちこちで起こっている出来事だって、メディアによっても違うし、国家間での見解も異なるくらいだかね。もちろん、当事者の証言にもバラツキがある。
歴史については、全部が嘘ではないけど、全部が本当ではない話くらいに留めている。
それを絶対だと決め付けた段階で、カルトなんだよ。
あんまり自説を人に押し付けるもんじゃないよ。
人の「内心の自由」を犯すきかい？笑

＞＞謝るということは、別に効果があるとかそういうことではないと思いますよ。

＞じゃあ、なんのためにやるのさ。

小泉政権は謝らないと誤解があったわけですから
よかったんじゃないでしょうか？

少なくともデモを組織している連中は別として
中国政府の意向も別として
ある程度、そういう誤解は一般の人にもあると思いますので
それについては説明してしかるべきだと思います。

＞大人の対応ってなによ。

破壊行為に対する厳格な対応を求めましたよね。

＞対日デモをやっておきながら

平和的なデモなら、よいんではないでしょうか？

中国の民主化も進んできたと歓迎するのも
また一つの大人の対応かもしれませんね。

このあたりは政治的な駆け引きになってきそうなので
私にはわかりませんが。。。

ともかく、中国には日本の資本が急速に入ってきていて
それを快く思わない人も多いのではないでしょうか？

そういうマインドも受け止めてあげられるくらいの心の大きな国になってもよいのではないのでしょうか？

いちいち敵視するようなことではないと私は思うのですよ。

対日デモを組織してる連中の期待したとおりの反応を
カカシさんはしているのではないのでしょうか？

何を言ってるわけ？
折角レスくれたところで、ちゃんとした日本語使わないと、相手に意味が通じないよ。
あいうえおからお勉強始めましょうね。

>日本の首相が戦没者の慰霊をして何が悪い？
一般論としてはそのとおりなんだけど、
靖国ってのが 　 アルカイダもびっくりの
キチガイ沙汰の国家神道の神社。
日本には千鳥が淵墓苑という無宗教の戦没者墓地があるけど
そっちは中国政府はおろか日本の政治家だってそっぽをむいている。
つまり、戦没者を慰霊するのが問題じゃなくて
キチガイ神道をいまだに信じるのか？って問題。
それは中国政府に指摘してもらう問題じゃなくて
日本人が自分の問題として克服すべき問題だけどね。

<つくる会>の教科書は…
キチガイ神道系の人達がつくってるのは間違い無いんだけど、
日本の大学受験のリアリティとか考えたら、
誰にとっても大騒ぎするような内容じゃない。
ダーウィニズムとならべて創造説を教えようってキリスト教原理主義者たちの方が、
電波度は余程上。

>中国がこうした罪を自国民に謝ったら、
>日本も考えようくらいの姿勢でいいと思うね。

旧ソ連と一緒で、
フェアな話が通じないってのが中共の特徴。
だから対話の内容じゃなく、対話が存在することを
現時点では重視せざるを得ない。
つまり彼らと同じレベルに下りていくと、
それこそ日本の側も
何かを言い張るだけになる。
そうなると、とりあえず中共（韓国・北朝鮮）対 　 日本＋残りのアジア
というバランスが崩れるんで 　 やめた方がいいね。

中共の目的はゆすりたかりでしかないのがわかってるわけだから
賢く振舞うのが正解。

>これらの犯罪者に混じってテロリストが入ってこないという保障は全くない。
テロなんてまどろっこしことをしなくても
既に中国は核兵器をもってるでしょ。
戦略的な文脈を切り離して"こういう戦術・攻撃が可能だ"って議論は意味がない。

率直に言って、
中共の専制って日本にとっては必要悪の部分が大きいんだよね。
たとえばもし今 　 中国が先進国並の人権をみとめたら、
① 　 積極的な中絶を含む強制的な家族計画がなくなって人口増加ペースが上がる。
→資源の価格がまた上がる。ガソリンの値段もまた上がるよ。
② 　 移動の自由をみとめられると内陸の貧しい農村から沿海部へ移住してきて
都市周辺がスラム化する。
→ 　 下手すりゃスラムの住民が船で勝手に日本を目指すのを
中国政府は黙認するかもしれない。
飛行機で着た人たちだって面倒を起こす輩が多いのに
そんなのが万単位で日本に流れ着いてみろ、
迷惑なんてもんじゃない。
難民10万人攻撃の方が、せこいテロよりよほど日本を混乱させるし、
将来的に日本を中国の植民地化する布石にすらなる。効果的でしょ。

…というように北朝鮮とはまったく違うスケールで、
世界に対して自国民を人質にとっているのが中国なんで、
テロとかそういうせこいことをする必要は全くない。

＞謝るということは、別に効果があるとかそういうことではないと思いますよ。

じゃあ、なんのためにやるのさ。

＞無理難題を押し付けられたら、それは筋違いだと
大人の対応をするだけなんじゃないんでしょうか？

大人の対応ってなによ。対日デモをやっておきながら、自分達が謝るどころか、こっちに謝れというのは筋違いではないのか？ 　 それに対して日本政府は「大人の対応」をしたのか？

意味ないよ。全く。

＞何度謝っても、それが全く効果がないどころか、かえって相手に無理難題を押し付けられる結果がなぜ好ましいのだ？ 　 そんなに謝ってなんの効果があるのか説明してほしい。

謝るということは、別に効果があるとかそういうことではないと思いますよ。

無理難題を押し付けられたら、それは筋違いだと
大人の対応をするだけなんじゃないんでしょうか？

＞ ＞これまでに日本は何度謝った？
＞べつに、何回でも謝ればいい。

何度謝っても、それが全く効果がないどころか、かえって相手に無理難題を押し付けられる結果がなぜ好ましいのだ？ 　 そんなに謝ってなんの効果があるのか説明してほしい。

>これまでに日本は何度謝った？

べつに、何回でも謝ればいい。

＞いくら保証金を払ってきた？

それは、解決済みでは？

＞中国からテロリストがきて日本を襲ったら、日本政府は謝るのか？ 　
＞今の政権ならそれをしかねない。

そういう、感情論で政治は出来ないのではないのかなぁ？

筋を通していけばよいだけではないのかなぁ？

＞情けない、、、

とはいえ、別に中国を敵視する筋合いのものではない。

＞私の「民主主義国家は民主に対立する」という論は、専権的権力を全否定すれば
　 「個人、および民族の自決権」や「国家主権」まで否定されるゆえに、複数の個人や
　 共同体が共存する社会に於いて「完全な民主」は不可能である…という極論です。


共同体の前提なしに民主の概念はありません。
現実の民主制度は、民主主義の理念を可能な限り達成するための制度であるということです。

あなたは下記の論理のどこが間違っているのか、まだ気づいてないのかな。

●bonno_216さんの発言
****************************************************************************
上でも書きましたが、民主は専権的権力の消滅（不可能ですが）を目指す思想です。しかし、民主国家に於いては「国民」が専権的権力を有します。つまり他国民に自国の決定権を渡さない…という意味で、権利の所有者と非所有者を区別するわけです。このことは、民主国家間に於いても対立や紛争が存在するということに繋がっています。そこで、武力による侵略は、被侵略国の国民にとって民主的権利（国家主権）の侵害ですが、侵略側の国民にとっては他国民が持つ専権的権利を消滅させる＝民主化の戦いということになります。ここに「民主国家」は「民主」と相対する…というパラドックスを見ることができます。
****************************************************************************


笑い話風にアレンジした下記の解説で、ふつう、わかると思うのだが。↓

******************************************************************
あなたは結論として
「ここに『民主国家』は『民主』と相対する…というパラドックスを見ることができます」と述べていますが、

民主国家とは民主制度を持つ国家なのですが、その国家から民主制度を取り上げる行為を、
取り上げる側の国家にとっては民主化であると、１億歩譲って仮に認めておきましょう。
確かに被侵略国の民主国家にとっては民主的権利（国家主権）の侵害ですが、
だからと言って、「『民主国家』は『民主』と相対する」という論理は成り立ちません。

例えば、大金を持った人、つまり裕福な人がいたとしましょう。
そして大金を手に入れる行為を裕福化と呼ぶことにします。
そうすると、裕福な人から大金を取り上げる行為は、取り上げる人からみれば、
１歩も譲ることなしに、裕福化と言えるでしょう。
強奪される裕福な人にとっては迷惑なことですが、
だからと言って、「『裕福な人』は『裕福』と相対する」とは言えません。
裕福な人でも、お金はもっと欲しいに決まっています。(笑）
*******************************************************************

下記を読めば、ある程度以上理解力のある人には、あなたの論が反論になっていないこと
はわかるのだが、一応、解説しておきましょう。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=69347


＞＞それは、民主主義国家の場合は、国家権力によって自由と
　　 民主主義が守られているという意味です。

＞えっ、そういう意味ですか？ 　 原文では続けて「従って、自由と民主主義以前に国家の成立がある」
　 となっているんですが…。これだと、「支配者による専権的統治機構のないところに民主主義は
　 生まれない」ってことになっちゃうんですよね。


私は「民主」の概念が政府などの特別な統治機構が存在しない共同体において、ありうることは最初から
述べていますが、実際の社会では、まず、国家が武力を背景に猿山の原理で成立し、一部の勢力だけが
持っていた国家権力を国民が取り上げて民主主義制度を成立させています。（主権在民）
ですから（実際の社会では）「自由と民主主義以前に国家の成立がある」となるわけです。


＞従って、非民主的である国家が、民主主義の前提になるという理論は破綻しているわけです。


上の解説でもうおわかりでしょうが、厳密には非民主的な国家が民主主義の前提条件ではなく、
現実の世界は、非民主的な国家を経て民主国家が誕生しているということです。



＞あなたは一方で「国家は猿山の原理によって成立したものだから、国家主権を絶対視すること
　 はおかしい」と言いながら、もう一方で「民主主義は（民主国家の）国家権力によって広め
　 られる」という説を唱えておられます。そのため、国家権力の本質を「専権的支配力」と
　 「分権的統治機構」の二つに都合よく分解し、時々の主張に当てはめて、否定したり肯定し
　 たりしているのですが、これらが本来「対立概念」であることを理解されていません。

＞「専権的権力を国家の枠以上に拡大し、武力を用いてまで世界規模の影響を持とうとする」
　　 あなたの「民主主義論」とは相対を成します。


そういうことではありません。もう忘れましたか？
下記を読めばわかります。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&action=m&mid=66562&mid=

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=66737

やはり、君の妄想だったようだね。

これまでに日本は何度謝った？ 　 いくら保証金を払ってきた？ 　 それにたいして中国の反応はといえば、反日でもをやって、日本に謝れ！ 　 じゃないか。

それなのに、懲りずにまた謝ってる。それをしてに日本人が「謝ったのは得策だった」と納得してる。

中国からテロリストがきて日本を襲ったら、日本政府は謝るのか？ 　 今の政権ならそれをしかねない。

情けない、、、

＞敵にあなどられて善い結果を生むとはどうしても思えない。

「敵であるから」、謝るとあなどられるということではないと思う。

例えば、日本が
「破壊行為には断固とした対応を求める。
しかし、中国でこうしたデモが行われることは、中国の民主化の結果として歓迎したい」
なんてことを言ったらどうなるんだろうなんて考えたりもしました。

私は、謝罪はよい対応だったと思う。

どんな国にも、いろんな意見や感情があるわけだから
筋を通していくことが大切だろうなと思う。

日中の有識者会議とかやって、歴史認識をすり合わせていけばよいのではないかなと思う。

納め処を模索することが大切なのだろうと思う。

＞でも中国からの違法移民はいくらでも日本に入ってきている。そのなかの多くは犯罪者だ。

そういう犯罪者は中国にとっても犯罪者だったりするわけだし
全く別問題ではないかな？

＞小泉が 　 バンドン会議で 　 みんなのまえで謝罪したってのはうまかったとおもうよ。
ぎゃあぎゃあ騒いでるのが 　 中国（韓国・北朝鮮）だけっていうのを
浮き彫りにしたし。

他の国際社会に対してはそうかもしれないけど中国に対してはいいことだったとは思えない。中国は結局日本に国際社会の場で謝らせたと満足したんじゃないだろうか。こんなに馬鹿にされてそれがうまいやりかただってのは納得いかない。

個人的な話になるが、私は大昔アメリカでホームステイなるものをしていたことがあるのだが、その時、家庭内で起きたいろいろな問題、つまり流しがつまったとか、洗濯機が壊れたとか、というつまらないことだが、何かと私の不注意のせいだといわれた。私は別に悪いことをしたとは思っていなかったが、まあ謝っておけば素直な子だと思われてうまく行くと思って謝っていた。

ところが、結局最終的にはいつもいつも失態を犯していると判断されて家をおんだされた。自分が悪くないならやたらに謝るもんではないと、教訓になったね。

国同士の外交でもそうだと思うよ。もう何度も謝っているのに、一度も謝っていないと言われ続け、多額の援助金を出しているのに、全く保障していないといわれ続けるのは、いつもいつも中国の言いなりになっている結果じゃないのか？

日本の首相が戦没者の慰霊をして何が悪い？ 　 日本の教科書が中国の気に入るようなものでないからなんだというのだ。中国では自国民にたいする罪さえも隠しとおしているではないか。中国がこうした罪を自国民に謝ったら、日本も考えようくらいの姿勢でいいと思うね。

＞"イスラム教徒と手を組む中国の過激派"って誰？

今はまだ誰かは解らない。だが東南アジアにアルカイダ系のテロリストが手を広げていることは確かだし、中国にもイスラム教徒は多いから油断はできないよ。

＞日本製品ボイコットをさけびながら、
デモ隊は 　 日本ブランドのDVDプレイヤー1台、
ウォークマン1台、でも破壊した？ 　 せいぜいとおりがかった人様の日本車に投石したり領事館の窓ガラス割った程度。

でも中国からの違法移民はいくらでも日本に入ってきている。そのなかの多くは犯罪者だ。これらの犯罪者に混じってテロリストが入ってこないという保障は全くない。敵にあなどられて善い結果を生むとはどうしても思えない。

ボンノさん、パピヨンさん、こんにちは。

ちょっと別な視点からよろしいですか？

「統治機構」と「国家権力」は別概念だと私も思いますが
とはいえ、現実的に一体的に運用されているケースが多そうですよね。

そこで、具体的な事例で議論されてはいかがでしょうか？

私が気になっているのは、イラクが今後どのように向かうのか
そのあたりと絡めて議論していただけると
なんとなく議論の趣旨が見えてくるように思えます。

例えば、開戦前からクルドは自治政府を樹立していて
これは「統治機構」ということになるのでしょうか？

この部分は「連邦制」ということで、今後も維持されていきそうです。

スンニ派とシーア派はバグダッドはもちろん
多くの地域で混合社会を作っています。

イラク全体を統治しようとすれば、どうしても「国家」という枠組みで統治しなければならないわけですよね。

「統治機構」は必然的に「国家権力」ということにならざるを得ないように思います。

そうすると、争点は、「民主化」をどのような制度で進めるのかということになりそうですが
「民族自決」ということでスンニ派が武力をもって闘うのは理論的にも難しいと思えます。

＞国家権力の本質を「専権的支配力」と「分権的統治機構」の二つに都合よく分解し、時々の主張に当てはめて、否定したり肯定したりしているのですが、これらが本来「対立概念」であることを理解されていません。

「専権的支配力」と「分権的統治機構」は対立概念というより、現実の課題であるのだろうと思います。

どんな人間が集まったとしても利害はありますし
概念で対立するわけでもなかろうと思います。

国家であれ、共同体であれ、統治機構を形成する限り、利害対立はあるわけですよね。

多数決が民主主義ではありませんし、
とはいえ、決めなければならない問題は結論をださなければならないし。

どういう制度が有効に働くのか、その部分が大切なのだろうと思うのです。

bonno_216氏が直前レスで丁寧に解説してくれているから良く読むように。

それで解からなかったら、諦めなさい。

【ワシントン２５日時事】２５日付の米紙ニューヨーク・タイムズによると、ライス米国務長官は２２日、イラク移行政権のタラバニ大統領に電話し、できるだけ早く組閣を終えるよう促した。
　 また、チェイニー副大統領とライス長官は、最近ホワイトハウスを訪れたイラク移行政権のアブデルマハディ副大統領に対しても、早期組閣を求めたという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050425-00000243-jij-int

あれ、組閣するのはジャファリ首相のはずなのに
なぜにタラバニ大統領に？ってふと疑問に思ってしまった。

外交は大統領の職責なのでしたっけ？

ジャファリ氏に直接物申すと内政干渉になるのかな？

>国家権力抜きに民主の概念を語っても特に意味はないと思うが。。。

>と、痛い事書いたから確認したのだが、妄想と書くところがトホホだねー。

どこが痛いの？

国家権力抜きに民主の概念を語ることに意味があるのか？

＞それは、民主主義国家の場合は、国家権力によって自由と
＞民主主義が守られているという意味です。

　 えっ、そういう意味ですか？ 　 原文では続けて「従って、自由と民主主義以前に国家の成立がある」となっているんですが…。これだと、「支配者による専権的統治機構のないところに民主主義は生まれない」ってことになっちゃうんですよね。

　 民主主義社会でも「統治機構」を必要とする…って言うのなら、まだ分かるんですよ。現実的な意味でね。でも、それは「国家権力」によって作られた「統治機構」とは別のものです。ですから国家権力が民主主義の前提条件にはならないはずです。
　 国家の成立が「猿山の原理」によるものであれば、国家権力とは国家の統治機構を専権的にコントロールする権力ということになります。これは、専権的権力を否定する民主主義の思想とは対称を成すものなんですよね。

　 キッシンジャー博士の言葉を要約すれば「国家とは、本来『非民主的』なものである」という意味で、これは、あなたの「猿山の原理」からスタートしても同じ結論に達するはずです。従って、非民主的である国家が、民主主義の前提になるという理論は破綻しているわけです。あなたは、民主社会でも（現実的に）必要な「統治機構」を「国家権力」と言い換えることによって、この破綻を誤摩化しているだけなのです。

　 あなたは一方で「国家は猿山の原理によって成立したものだから、国家主権を絶対視することはおかしい」と言いながら、もう一方で「民主主義は（民主国家の）国家権力によって広められる」という説を唱えておられます。そのため、国家権力の本質を「専権的支配力」と「分権的統治機構」の二つに都合よく分解し、時々の主張に当てはめて、否定したり肯定したりしているのですが、これらが本来「対立概念」であることを理解されていません。

　 私の「民主主義国家は民主に対立する」という論は、専権的権力を全否定すれば「個人、および民族の自決権」や「国家主権」まで否定されるゆえに、複数の個人や共同体が共存する社会に於いて「完全な民主」は不可能である…という極論です。したがって、現実的な意味での民主主義運動は「専権的権力の影響範囲をどこまで制限できるか？」であって、「専権的権力を国家の枠以上に拡大し、武力を用いてまで世界規模の影響を持とうとする」あなたの「民主主義論」とは相対を成します。あなたの論は、どちらかと言えば「帝国主義論」です。そこで「民主的な帝国主義」という矛盾した概念に対して、無理矢理整合性を持たそうとするところに「綻び」が生じ、他人から見れば（あるいは自分で読み直してみても？）訳のわからない文章になってしまっているのではないでしょうか？

▼４月２５日（月）

公明党の威力と民主党のふがいなさ

http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/home2.htm

　 以下は、竹田晃『四字熟語成句辞典』（講談社）より―─

　 「女性問題でマスコミに追いまわされる政治家は、そもそも修身斉家（しゅうしんせいか、身をおさめ家をととのう）において欠けるところがあり、天下国家のことを論ずる資格はない。」

＊＊＊

　 「修身斉家治国平天下」という儒教思想は中国や韓国に関係あるが、ヘンタイ・山拓にそれを求めてもね。まあしかし日本の女性有権者はヘンタイ男や「・・・の女を価値がない」と言い放つ家父長的イカレポンチ・ファシストが好きなようだな。被虐趣味でもあるのかな！？

自分よりメジャー知識のある人から指摘されると汚い口調で罵り

逆ギレする酔っ払い

　 少女は・・・

　 病院のベッドに座る「茫然自失」状態の少女、『南京大虐殺』関連写真ではかなり有名だ。

　 撮影者マギー牧師は次のように解説している。
「この１８歳の少女は１ヶ月も拘留され連日強姦され、あらゆる種類の性病を移された」と。
　
　 「茫然自失」は「狂気」とも表現されるかもしれない。人は狂ってでも生き延びようとするからだ。狂気に逃げ込まなければ生き残れない程の過酷な体験を彼女がしたということだ。

・・・

＊＊＊

　 ビデオ『天皇の名のもとに』の中に、この少女が登場している。

　 ・・・最早私に言葉はない、ただ【ミニー・ヴォートリン】が語ってくれるだろう。

　 彼女の日記が、マギーの映像と共に、このビデオで、こう紹介されている。

・・・


１２月１５日、今日は水曜日だろう

今日が何日なのかわからない

生活にリズムがなくなっているから

今朝も血相を変えた女性が難民区にやってきた

彼女らは日本兵から家を襲われたと言っている

少女も老女も強姦された

夫は部屋から追い出され

その間 　 妊婦が犯された

若い少女が連れ去られ戻ってこなかった話を

何度も聞いた

その一人は１２歳だった

今夜もトッラクが８人から１０人の少女を乗せて通り過ぎる

少女が叫ぶ

「助けて 　 お願いです」



・・・・・・


外に出るたびに悲しくなる

だから殆ど外出してない

南京は影に過ぎない

昔の面影をなくした

悲しい影である

＞南京事件の件の詳細に関しては、お互い認識も違うし、お互い事実を知りませんね。
学者の本を読んだからと言って、事実を知っていることにはなりませんよ。（諸説あるのだし）
だから、この南京虐殺に関しては双方異議なしで終止符を打ちました。

　 こういう勘違いの馬鹿には、手をやくよ。自らは南京事件に関するまともな本を一冊も読んでいないくせに、「お互い事実を知らない」と言い放つ。カルトの学者の戯言も学者の説に含める。

　 それならオウム真理教信者が「地下鉄サリン事件の死傷者は高々数人だ」という説を唱えれば、立派に「地下鉄サリン事件」の諸説の仲間入りもできるというわけだ。

　 私が笠原十九司の発言を紹介したのに、それも読んでいないようだ。

　 やはりこういうある意味のカルトには「地下鉄サリン事件」でたとえると分かりやすいかもしれない。例えばあの歴史的事件を語る時「歴史の見方には色々ある」という立場からバッタママに地下鉄サリン事件について言及してもらえばいいいかもしれない。

　 まあ被害者、第三者、加害者ぐらいの立場から言及してもらって、あの事件の歴史の見方がどう変わるか発表してもらいましょう。

　 あの事件はカルト集団が起こしたということと、当初それへの関与を否定していたという点で、南京事件に対する天皇教カルト信者の対応とかなり共通点が見られるからだ。

追記：オウム真理教は新陰謀君の言うように天皇教カルトよりはかなりましだというのは事実だ。

呆気にとられた煩悩女史に「ゴメンネ。私、５５５だから」とでも弁解してはどうか。

＞小泉が 　 バンドン会議で 　 みんなのまえで謝罪したってのはうまかったとおもうよ。

同意。
ただ、中国反日デモに対に損害補償等が言及されなかったことは心情的には口惜しいが、あの場ではあれで正解だったと思う。

＞ぎゃあぎゃあ騒いでるのが 　 中国（韓国・北朝鮮）だけっていうのを浮き彫りにしたし。

そう。
その外野背景を旨く活用していたと思います。

少なくとも私は、反日の情報ばかりが一方的に流される中、情報には色々あるということの例を示しているのです。

受け止め方は人それぞれですよ。
「悪口」…それが貴方の主観なのですね。貴方の反応は、いつもそのような情緒的なものですね。笑

この掲示板を見ていると良く分かるね
中国の現状もこんな感じなんだろうね
どの国にも相手の悪口でしか自分を確認出来ない
寂しい人たちが居ると言う事でしょう

当然の帰結
少しずつ普通の国に近づきつつ有るネ！良いことだ！
台湾国民党の主席も訪中する事だし
国民党の大陸支部でも作らせたらどうかな（これは冗談だよ…そこまでは行くはずは無いか？）
しかし、開発独裁もそろそろお役ご免だと言うことは
中国自身がとっくに気が付いているはず
これからも色々な軋みは有るだろうが
お隣の国としては冷静に見守る必要が有るね
経済ではもう切っても切り離せない関係が出来ているんだから
未だに靖国に未練を残す政治家達は無視して
若い世代が経済や文化で友好の既成事実を作り上げる事が大切だね
もちろん歴史認識だけはしっかり持たないとならないは日中友好の基本であることは変わらないけどね

http://guriuri.com/ranking/ranking.htm?ID=39&TNO=3607


「民主主義」の広報マンよ
このトピにも民主主義を導入したらいかがなものか？
上の多数決に従って身の振り方を考えよ。

このトピでの貴殿の立場はイラクのフセインに似てるぞ

>日本はおどかせばすぐに謝るということだ。
>中国市民は日本は腰抜けだから多少の暴力を振るえば、
>震え上がって何でもいうことを聞くと感じたに違いない。

小泉が 　 バンドン会議で 　 みんなのまえで謝罪したってのはうまかったとおもうよ。
ぎゃあぎゃあ騒いでるのが 　 中国（韓国・北朝鮮）だけっていうのを
浮き彫りにしたし。

謝りかたも「以前にも村山首相が謝ったようにぃ…」と忍び込ませて
"ぜんぜん謝ってない"ってのがただの言いがかりだってのを明かにした。

国内に独特の情報環境・歴史認識をつくろうとしている中共にとっては
公の場で情報を発信しつづけるってのは
うまい戦略。

>中国の過激派がイスラム教テロリストと組んで、
>日本相手にテロをやらないという保証はない。

"イスラム教徒と手を組む中国の過激派"って誰？

日本製品ボイコットをさけびながら、
デモ隊は 　 日本ブランドのDVDプレイヤー1台、
ウォークマン1台、でも破壊した？

せいぜいとおりがかった人様の日本車に投石したり
領事館の窓ガラス割った程度。

ウォークマン1個壊せないちんけでパセティックなやつらは
過激派とはいわないよ。

日中双方のこうした心情にはもちろんイデオロギーや国内政治、対外戦略の計算もそれぞれ密接にからみあってきた。
だが中国側でこうした心情を国家の政策へと広げる上で根拠とされる道義や倫理の主張は、この問題のそもそもの発端である歴史を学ぶことを社会科学として特徴づけるような客観的な合理とは異なる。国際法できちんと説明できる合法とも違う。
ただそう思うから、そう感じるから、という情の領域が大きいのである。そこから出る主張がたとえ理を失い、裏付けに欠けていても、過去に被害を受けたことで全て正当化されるという風な心象なのだ。事実関係よりもまず道義や倫理として正しいというわけである。
国家同士でも人間同士でも、一方が他方を永遠に罪人として裁き、裁かれる側は裁きの基準についても疑義を唱えてはならないとすれば、合理性や合法性の世界からは遠ざかる。
道義とか倫理だという主張も、理や法に欠ければ、たとえ一国の内部では絶対的価値を持ち得たとしても、他国には受け入れ難い。客観的に効力のある支えが必要である。
だから中国側は日本に対し、日本独自の歴史認識を持つことさえも完全に拒否し続けるならば、その拒否が正当であることを国際的に、あるいは二国間で、相互に受け入れられるような客観的な裏付けを提示すべきだろう。自国の要求の公正さを証すべきである。
そもそも「国際的に」とか「二国間で」という概念を指針とするならば、日本の「侵略」も「残虐」もすでに国際的にも、二国間でも、裁かれ、罰せられているのである。
戦後の東京裁判では、日本の旧指導者がＡ級戦犯とされ、七人が絞首刑にされ、他の18人も終身刑などの厳しい判決を受けた。
同時に、中国、アメリカ、イギリスなど七カ国がアジアの五十カ所で日本人のＢＣ級戦犯六千人近くを裁き、約千人を処刑し、三千五百人に重刑を科した。南京裁判だけでも二年にわたり、死刑８人、無期を含む懲役刑18人という厳罰となったのだ。
だが中国は、こうした懲罰が全くなかったかのように日本をなお責めて、謝罪を求める。そのうえで中国と同じ歴史認識を持てと命令する。
しかし、二つの異なる国家が互いに争った時代の出来事に対し、同一の認識をもつことが不可能なのは火をみるより明らかである。

件名の文庫本の中に、まさに私が思い、そして訴えたかったことが端的に書かれてある。
中国側のみならず、日本人でさえもその歴史に関しては認識の相違がある。
戦後、日本も十分な処罰を受け、その後も謝罪を繰り返し、莫大な金額の援助もしているにも関わらず、そのことをまるで特権であるかのようにして執拗に乗っかってくる精神は一体どこから来るだろうか？
最近は、浅ましささえ感じる。（あくまでも中国の為政者に対してだが）
産経新聞で連載時より反響を呼んだ古森義久氏の本。日本と中国の関係について、これほど深くメスを入れた本はかつて無かったと、各界より絶賛の嵐が巻き起こったベストセラー。
以下、一部抜粋。

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「中国絶対正義が日中間をきしませる」

この書ではこれまで、日本と中国の多層な関係をさまざまな角度から点検してきた。（中略）
だが日中関係のこうした報告や論評のプロセスで、しばしば立ちすくまされたのは両国間の歴史認識の断層だった。日中両国間で起きた出来事の歴史をどう認定し、どう記録し、どう解釈するのかをめぐる食い違いである。
歴史をめぐるこの食い違いは、戦争が終わって56年（執筆当時）が経ついまもなお、日中関係を頻繁にきしませる。
戦後の日中関係を顧みれば、歴史をめぐる摩擦では、常にまず絶対主義、絶対不変とされる中国側の歴史認識が厳存してきた。
そして日本側が中国側の歴史認識と、ほんの少しでも異なる史実の認定や解釈を唱えると、中国側が猛反発し、日本側の一部にもそれに同調する動きが起きてきて、両国関係が激しく揺れるというパターンが続いてきた。
中国側の歴史認識は常に神聖不可侵であり、日本側の歴史認識だけが常に被告として厳しい裁きを受けてきた。そうした枠組みが堅固にできあがっているのである。
この枠組みはいかに一方的、いかに不公正であっても、中国の領土に攻め込んだのは日本軍隊である以上、当然だとされてきた。永遠に不変の構図のようにさえみなされてきた。だが、この枠組みを支えるのは、あくまで主観的な道義や倫理である。
日本の中国に対する半世紀以上前の「侵略」や「残虐」から生じた日本側の負い目が、中国側に永遠に日本の歴史認識を裁き、律する権利を与えるのだと決めてしまう心情だともいえよう。
中国側だけでなく、日本の一部でもこの心情が日中関係を形づくる上での決定的な要因のようにみなされてきた。
＜つづく＞

どうして被害者の日本が加害者の中国に謝らなければならないのか、全くなっとくが行かない。何度か言っているが、これでは９１１の犠牲になったアメリカがアルカイダに謝るのと同じではないか。

暴君の横暴な要求にへつらうことは絶対に日本の国益に結びつかない。私は日本の対応によって大事を避けることができたとは思えない。今回はこれでおさまったかもしれないが、これで終わりとはどうしても思えない。

今回のことで日本が中国に与えたメッセージは、日本はおどかせばすぐに謝るということだ。中国市民は日本は腰抜けだから多少の暴力を振るえば、震え上がって何でもいうことを聞くと感じたに違いない。こういう風に侮られることは日本にとって非常に危険だ。

私は何度も中国の反日感情が、中東の反米感情に似ているといってきたが、こうした中国の過激派がイスラム教テロリストと組んで、日本相手にテロをやらないという保証はない。いや、今回小泉さんが中国の謝罪がないまま謝ってしまったことで、その危険性が大きくなったことは間違いない。イランに大使館職員を人質にとられた時のカーター大統領のぶざまな姿と小泉さんの姿がだぶるのは私だけではあるまい。

＞国家の都合による「情報操作」はどこの国にでもあります。

そうですね。
国家間の情報操作は、戦略の一つでしょうが、国内への情報操作は、国民意識をある点に集約させるという意図だったりするのでしょうね。
国民の知る権利云々というのもありますが、それが政策上の機密事項となると、「国防」という見地から、国家の権利の方が優先されるでしょうし、むしろそれをも知りたがるというのは、過剰要求じゃないかとも思います。
ただ、中国政府の場合は、国民の自由や人権をも犯す独裁的な感じですね。
昔中国に「纏足（てんそく）」というのがありましたが、あの頃と発想がほとんど変わっていない印象です。

＞相手からコチラへの攻撃は偏向教育や情報操作によるものであり、
＞コチラから相手への攻撃は真実に基づく…という思い込みこそ最大の「偏向」かも知れませんね。

全くです。
異常に手前勝手な思いこみです。もはや「洗脳状態」ですね。

案山子さん、お帰りやす。

＞今回の暴動を中国政府がやっと鎮圧しようとしている理由は、
＞中国がインターネットの恐ろしさを実感したからに違いない。

そうでしょうね。
今後、益々締め付けがきつくなりそうですね。そうなると、市民感情が抑圧され、いずれまた爆発するでしょうね。その時は、まともに中共の方に向けられるんじゃないかと思います。いつまでも市民を騙し覆せないですよ。
以下は、先日難民トピでカキコしたものです。
「今回のデモで、中国政府が学んだもの」と題しました。この時は、まだ小泉首相の公式謝罪はされていなかったにも関わらず、中国政府は国民に虚偽の発言をしていました。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=552019567&tid=a5a4a5ia5affql1ldbj&sid=552019567&action=m&mid=1392