対イラク武力行使

遅刻してしまうので、簡単にすませますが、当事者のneo 君が、こう発言しただけで、僕は満足です。

「性格が悪いとか言わないでね。
（そりゃ悪いけどさ）」

カカシさんも指摘してますが、エトちゃんが飛びこむ前に僕もカカシさんも意見を述べてます。そして、エトちゃんが自ら認めてるように、エトちゃんはスピカさんの紹介したCNNの訳があったのも知らずに、割りこんできた。

それで、「さぁ、裁判官は私です。neo 君の訳は素晴しい。日本語の理解ができてないのは、gop さん、あなたです!」と判決を下す行為が、いかに傲慢であるかという事を認識してもらいたい。

続けたいけど、時間切れ・・・。

ライターさん、オケラさんがビックリな新提案していますが、それでもこの投稿にはレスしたほうがいいですか？いまは見合わせたほうがいいような気がします。せっかくの流れに水を挿したくありませんし・・・。

ちなみにハッパかけておきますが、このオケラさんの提案呑まなかったら男じゃないですよ！

P.S.

俺は大のガンダムファンですよ。DVDは全作持っていませんが、8mmにダビングしたものならI〜III＋逆襲のシャア持っています。DVDはちょっと1本1本が高くて・・・。

各作品の台詞はほとんどそらで憶えていますよ。ライターさんとは確実に“同年代”ですから(笑)

バッタママさん、

「激しく同意」です。

moriya さんってのは、「勝ってな事言って、後は知らんぶりぶり」で有名な人です。暴言にはそれなりに苦情を述べるべきですが、まともなレスは期待しない方がいいです。

在米組は「日本に捨てられた」というような発言を平気ですする人です。

そして「アメリカの文盲率は27%」だと信じてるようです。

事実と妄想と陰謀説を混同させるラーメンおっさんと良く似てるかな・・・。

ありがとうございます。

果たして「些細」なことだったのか、原因になった人が早々と去ってしまったのでわからずじまいですが、やはり職業柄よほど根拠のある指摘でない限り英語に関する嘲り発言は放置しておけなかったんですよ。

それに実際、gopさんに費やした時間よりも、tetさんに費やした時間のほうがはるかに多かったですしね（苦笑）

労わりのことば、ありがとうございます。
なんか激しいバトルのあとの束の間のカタルシスのようで、ほっとしますね＾＾

貴方が申し訳なく感じること何もないですよ。

俺が助太刀することは、本当に予想外だったでしょうに。neoさんの実際の英語力も知らないまま差し出がましいことをしているとは自分でも感じていました。ただ、gop氏への怒りがneoさんとシンクロしていたんですね・・・だから、黙っていられなかった。それで自分で動いてしまった。それだけのことです。

貴方が下手に出ていることはわかっていましたが、gopさんもその意図を見抜いてか正面から貴方を相手にしようとは考えなかったようですね。

それにしても、周到なバトルプラン立てられていたんですね(笑)これなら確かに俺の助太刀はまったく不要でしたね。ホント、差し出がましいことしてすみません。

サドルちゃんは怖い人だ。

この人は大物だね。

この人がもうしばらく安心して株が買えないよ〜。

テロは本当にアメリカ又は日本でも起きるのでしょうか？

早く株を、買いたい。

以下は、ある方のトピへのレスです。
その時私も参加中でした。約二名とは果たして？
このように人を侮辱するような発言をする人に、何を言われようと何の説得力がありましょう。品性さえ疑います。ただ、一笑に付すだけです。
スルーを決め込んでおられるようですので、そのままスルーして下さることを強く切望致します。
これは宣戦布告ではございません。人間のあり方を問うております。
アブグレイブ刑務所で受けた侮辱にも勝るとも劣りませぬ。（笑）

『約二名…テレクラ嬢』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=50482

さっき戻りました。
うちの庭にはじめてマツムシソウがたくさん咲いていて、まるで生ハムさんからのプレゼントみたいでうれしかったなあ。
毎日、ベランダのいすにすわって雲をながめてぼんやりしていた、好きな音楽も浴びるように聞いた。アサギマダラが私の周りを旋回してから山のほうに消えていった、至福の時間。
白樺とダケカンバは激しいテリトリー争いをしているというけど私にはそれぞれあるべき場所にひっそりと存在してるように見える。
「木は立ったまま眠っている」っていったのは誰か詩人だっけ？

太陽は日々新しい、といった日々であった。

みんなの心使いが見えないかなぁ、L君。
.

シーア派にとって一番聖なる町を乗っ取って聖なる寺院にたてこもって冒涜しているのはサドルのほうだよ。だからシスタニ師がでていけと行っている訳だし、イラク人の代表も早々に立ちさるようにと使者をだしたわけじゃない。それでも拒絶しているのはサドルの方だよ。

それにしてもボンボンはいちいちひとを侮辱しないと議論もできないのかい？ 　 何度もいってるけど、シスタニの沈黙が黙認の意味ではないか、というのはイラク人の一部の人達の見解なんだよ。

この問題はつきつめて考えれば、結構面白い議論になると思うのだが、ボンボンと話していると君の根性の狭さをいちいち感じさせられて、気が滅入るからやめておくよ。

それで、お願いした記事の添付はする気が無いみたいだね。

＞メシヤさん、先日はあらぬ嫌疑をかけてしまい、大変失礼致しました。心よりお詫び致します。

お詫びはまるで必要有りません。

事実では無いことは当の私が一番良く知っている事ですし、常連でこれを疑った人もおそらくいないはずですから。この点は自信があります。

＞だから、ここは潔くお見送りしようと思います。

こんな事言ったらかえってベンチャーくん戻りにくくなったりして。


なんか今日のママはとても素直だね。

やっぱり「甘党屋」でこころまで浄化されたのかな？

ハハ

.

フセイン・サドル率いる代表団は、サドルの側近とは会談を行った様だが、肝心のサドル本人は米国の攻撃が続いていることを理由に直接会談を拒否した様だ。しかし、会談前後にもマフディ軍がアリ聖廟周辺で発砲を繰り返したのに対し、米軍は攻撃ヘリで反撃するなど、彼等との戦闘は行われており、17日夕にはバスラで英軍とマハディ軍の間に戦闘があり、双方共に一人死亡した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040818-00000003-yom-int

やはり、最初からお互いこうなることは分り合っていた様な気もしますね。どちらも自分のサイドの立場保持に、今回の交渉は多いに利用できたという感じでしょうか。


そして今日に至っては29人が戦闘で死傷、暫定政府側は「戦闘も次の大規模な戦闘が最後となるだろう」という発表を行った。暫定政府は派遣団を再度送ることは無いという。

ただ、もしアリ聖廟に突入する様なことがあっても、米軍はアリ聖廟に入らない模様。
「この点に関しては米軍は一切の介入は無いだろう。米軍の介在は空の防護と、戦闘場所を防ぐために幾つかの道を守ることだけだ。またその場所内での戦闘に関して言えば、100%イラク人だけで行われるだろう。」とシャーラン国防相は述べている。

いよいよサドルにとっての最後の5分間が近づいてきたようです。

メシヤさん、先日はあらぬ嫌疑をかけてしまい、大変失礼致しました。心よりお詫び致します。

ベンチャーさんの件ですが、やはり彼なりにその潮時を感じたのだと思います。
だから、ここは潔くお見送りしようと思います。
あのアバータの消えたレスを見たとき、一瞬心が寒くなりました。

オケラちゃんもライターさんと、場所を改めてお話し合いをする気持ちを固めたようですね。
双方が十分納得いくような形になると良いですね。

クメールさん、お帰りになったら、短期間でのこのトピの変化に驚かれるでしょうね。
短歌の場を、またどこかで改めて設けても良いですよね。
もし、そういう運びになったら教えて下さい。
では、お詫びかたがた。

そう、今のライター爺さんは「因果応報」なのよね〜

さ、帰ろう〜っと・・・

じゃね。

オケラちゃん、今日は夜の部にも参加ですね。リアルタイムで会ってしまった。
トピずれが問題になっているので、私のオケラちゃんへの、このトピからのレスはこれが最後になると思います。
以下、お昼のオケラちゃんからの質問にお答えします。

＞僕の存在って・・・
＞バッタちゃんを悲しませるような存在なの？

『お言葉ですが様』が仰って下さった通りでほとんど合っています。
それと、昨日オケラちゃんが沢山ここにカキコしている様を見て、何だかオケラちゃんが荒れているような気がしたの。
オケラちゃんの存在が、私を悲しませる存在という意味ではないですよ。

＞＞だから、ベンチャーさんがオケラちゃんに
＞＞『確かに、いねぇ方がいい。わかてるなら、早よぉいなくなれや。』
＞＞に言ったことには私は納得しています。

＞なぜ、どのように納得できたの？

ベンチャーさんは、オケラちゃんの件に関しては否定的だったというか、一貫して無関心、あるいは無視する姿勢をとってきたよね。だからベンチャーさんのこの発言に矛盾を感じないから、納得したって言ったの。
それだけよ。

＞「情けは人のため為らず」ってこと知ってるでしょ？
＞これ、どう思う？

これはね、一部その意味を誤解されているようだけど、情けを人にかけるのは、すなわち自分の為になるという意味なの。
つまり善行を為せば、良い結果が自分に巡ってくるという意味。情けは人の為にはならないっていう意味ではありませんよ。
これと対語で、昨日書いた『呪いに穴二つ』って言葉があります。悪行には悪い結果が巡ってくるという意味。
つまり、両方合わせて『因果応報』の意味です。

また、何かお話したくなったら、オケラちゃんのトピに遊びにいきますね。
ではね。

『お言葉ですが』様、こんばんわ。
この度は、おけらちゃんに私の心情を代弁して頂きまして、心より感謝しております。
驚くほどに、私の心模様を的確かつ、簡潔に述べて頂きました。この感動をどう表現し、どうお礼を言えばいいのか、適当な言葉が見つかりません。
先日、ふふふさんの件の時にも暖かいお声をかけて頂きました。
その慈悲に満ちたお人柄に、ここ数日ササクレだった私の心が癒される思いです。
本当にどうも有り難うございました。
この後、オケラちゃんの質問に答える書き込みをしようと思います。
トピずれが問題になっていますので、オケラちゃんへのレスはこれを最後にしようと思っています。
簡単ではございますが、心より感謝の意を込めて。

＞フト・・・考える事があります・・・
＞真相を暴露し
＞そして私が消えると言うやり方

暴露してよ！
真相というのを！！
暴露したからといってね〜
ライター爺さんが消える必要なんかないと思うのね。
なぜ消えなきゃならないの？
まあね〜、消える消えないなんてことはね〜、
ライター爺さんが好きにしたらいいのよね〜
だからね〜
早く暴露してよ！
真相というのを！！
ね〜
口ではなんとでも言えちゃうもんね〜
真相を暴露して消える・・・だ〜って！？
よっく言うね〜
あきれちゃう。
口先人間！

原発の安全点検は「おざなり」だったってことだねぇ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040818-00000011-yom-soci

本音は点検に経費を掛けるのが勿体無かったのと違うかね

電力会社は人の命より利益が優先なんだねぇ〜〜

安全神話は絵空事か？？

何か昔の日本鋼管見たいだねぇ〜〜

金と命の交換会社ってか（爆）

しかし、原発はそんなに単純じゃないぜ

本当に安全なら東京都千代田区に作ればいいと思うがね。日比谷公園を候補として推薦するよ。

レスありがと。
おっしゃられること・・・よ〜く考えてみま〜す。
僕ね、今回、silverlining430さんからいただいたレスを読ませていただいてね、
ちょっと心境が変化しちゃったのね。
でね〜、突然なのね〜
実はですね〜、僕ね、お願いがあるのね〜
とんでもなく大変で厄介なお願いをしちゃうことになるのね〜
でも、ぜひ、お願いしたいのね〜
silverlining430さんね〜
「仲介役」をやっていただけないかな〜？
というのが、僕からの、お願いなのね。
そう、ライター爺さんが以前から言ってる「仲介役を求む」・・・という、アレなのね。
ライター爺さんと僕の「仲介役」というのをね、お願いしたいのね〜
仲介役が何をするのかはね、今後決めることになると思うのね。
それは、当事者であるライター爺さんと僕、
それと、仲介役の３人で合意できるように決めたらいいと思ってる。
どうでしょうか〜？
もっともね〜
ライター爺さんが、silverlining430さんじゃダメよ、
と拒絶するのであれば、この話はなかったことにしてもらうしかないのね。
僕はね、今回の件を「中立の立場」で「客観的」に見てね、「事の本質を捉えられる人」がいないかな〜？
ってね、ライター爺さんが、「仲介役求む」と書いたときから、
ず〜っと思って、探していたの。
そしてね、やっと見つけたの。
それが、silverlining430さんなのね。
そんなわけでね〜、お願いしたいのね〜

ライター爺さんはどうですか〜？
「仲介役」として、silverlining430さんにお願いすること・・・
どうかな〜？

でね、このことがＯＫとなったらね〜
今後、この件についてはね、このトピでやるんじゃなくてね、
別に専用トピを開設して、そこでやりたいと思ってる。

ご迷惑をお掛けしちゃって・・・
ごめんなさい。
なんとか、お願いできないでしょうか〜

＞＞
おれもkumeruoukokuさんが帰って来たら「大きな物語終焉後の霊性」についてオトシマエをつけて、それでだいたい言いたい事は終了
＞＞

　 あらら。終了って、少し寂しいような。
　 でも、どんな話が出てくるかと楽しみにしてます。わくわく。

　 「ヴェルナツキ」、レスありがとうございました。お礼まで。

　 わたしはおそらく、リアルタイムでgrokさんとクメールさんの話は読めません。あー、残念。旅行から帰ってくる来月第二週くらいまで話が延期になるよう「誠実に祈って」ますね。＾＾；

いや全然関係ないんだけど。

＞「祈るような誠実さ」

いやほんと。それが一番重要だと思います。言葉に明らかにされなくてもそういうものに時々ふと出会えるから掲示板は面白い。一見理知的にみえても誠実じゃない、誠実そうでも「祈り」がない、そういうものも溢れていますがそれはまた別問題。masajulyさんの口調とか最初は抵抗あったけど、やっぱりそれがあるんですね。neo_con_spiracy
さんがだしたこのワード、安ワインで酔っぱらったおれに少々の多幸感をもたらしてくれました。

おれもkumeruoukokuさんが帰って来たら「大きな物語終焉後の霊性」についてオトシマエをつけて、それでだいたい言いたい事は終了、て感じですが、トピが荒れたからとかではなく、掲示板に透かし見る社会の誠実あるいは明晰を確認できれば、それで自分の気は済むんですね。別に選挙キャンペーンやってる訳じゃないので笑そんな中でもneo_con_spiracy
さんの投稿は読んでて面白かった。やー面白い人がまだまだいるなーとね。

neo_con_spiracyさんやGivingTreeさんが本当の意味で些末な事柄にその労力を割かれるのは見てて痛々しいと、お節介ながらにおれも思いますよ。

＞※必ず一つ一つ、問題を解決してゆこう
＞言いがかりを付けたりして議論を停止させないようにね！

ならね、まず、↓これに対して、ちゃんと対応してよね〜。それからね〜。

....................................................
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=51142
＞＞＞私はいつでも貴女と話し合いに応じますよ・・・

＞＞貴女って？
＞＞僕はね、「男」だってこれまでに再三再四言ってるでしょ。
＞＞なのに、なぜ「貴女」って言うわけ？
＞＞僕のことをバカにしてんの？

＞＞＞ですから、迷惑行為を辞めて下さい。

＞＞迷惑行為って？
＞＞ライター爺さんにとって迷惑なんでしょ？
＞＞違うの？
＞＞どのようなことを、
＞＞ライター爺さんは「迷惑行為」だというの？
＞＞具体的に教えて。
＞＞迷惑だなんて思っていない人だっているんじゃな〜い？
＞＞そういう人たちのことはどう考えてるの？
....................................................

以上のね、僕が言ってることに対して、きちんと答えてもらいたいのね。
ライター爺さんはね、まだ僕が誰かの別ＨＮだと考えているんじゃないの？
それがそもそもの間違いなのね。
僕の質問を「言葉狩り」だといって妨害したのは、
そのことがあるからなんでしょ？
でなければね、どのように考えても理解できないのね。
なんで僕の質問が、「言葉狩り」になるのか？？？
だからね、まず、僕は、このことをハッキリさせたいと思ってるのね。
僕は何度も言ってるけど、僕以外の誰でもないのね。
あ、それからね、
ライター爺さんはね、
僕が生物学のトピで発言したことと、結婚指輪のトピで発言したことを、
「トピ荒らし」だと言ったよね。
このことは、今でもそう思ってるの？
僕は荒らしなんかじゃないといい続けてるのね・・・
このことについてはどう考えてるの？
これらのことについて、
僕が納得してからにするからね。
そうでなければ、僕は爺さんが言うことは何も信用できない。
爺さんが地中海のトピなどで複数ＨＮを使って自作自演をやっていたこと、
他人のカキコを万引きしていたことを、僕は知ってるからね。
そういうことだから、僕はね、爺さんがやることは、何一つ信用できないのね。
まずは、僕が爺さんの言うことを信じられるようにしてくださいね〜
それからよね〜。
わかった？

　 と、思ってしまうのは、私だけでしょうか。短くて、すいません。ライターさん。

お詫びしたところで、
gop氏についての私の意見を記しておきます。

この人、他のカテでときどき見かけたのですが、
基本的にアメリカに対して知ったかぶりをする人に対して罵声を浴びせて去る、
というパターンの投稿が多い人でした。

↓こんなかんじ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835383&tid=a5va5ca57a5ea1a6a5a2a5aa5ja5aba4kcg8 g935da49a4ka1aaa1aa&sid=1835383&action=m&mid=4329&mid=

で、相手の英語力に難癖つけるような投稿もときどきあったとおもう。
ただし、私の記憶が正しければ、
そこそこご年配でかつアメリカで成功されている方。

で、これは100%私の推測だけど
「日本人相手のコミュニケーションにおいては
相手の英語力に難癖をつけておけば、
優位に立つことができる。」
というのを悪い意味での成功体験としてもっている日系アメリカ人なんだと思っていた。
だから日本語を母語とする日本人である私としては、
やな感じの人だと思っていた。
ただ以前は実害がなかったのでほっといた。

その人が突然現れて、
私が引用した記事に書いてもいないことを
「良く読め」とさわぎだしたので、
きちっと対応することにした。

tet氏が見抜いているように最初に絡まれた段階で私は、
これはgop氏が私に「予知能力」がないことを問題にしている言いがかりである
ことをなんとなく察知していた。

だからこそ反撃を前提に、
「英語力がないので教えてください」と下手に出た。

で、本当に申し訳ないんだけど、
エトランジェ氏が大真面目で助太刀してくれることは予想していなかった。
厭味であることが明白であるくらいに
下手に出たつもりだったからね。

で白状すると、
最初に下手にでた段階で gop氏が議論のすり替えや開き直りをしてきたら、
"FLIP-FLOP" 　 "deserter"のいずれかの文句で
gop氏に止めを刺すプランができていた。
（結局両方使ったけど。大人気ないなー俺）
性格が悪いとか言わないでね。
（そりゃ悪いけどさ）
ものの道理が分かる人なら陳腐な俳句の英訳などださずに
自分の言いがかりを認めていたはずなんだから。

で、いずれにせよもともとgop氏はひとつのトピにいつくタイプではないので
いなくなった、ということ。

関係ないけど、私は明確に反ブッシュですが、
反米ではないです。
米軍イラク５０万人体制を主張したこともあるから反戦派ですらない。

ブッシュが大統領になって、それだけならまだしも、
何が起きてもそれなりの支持率を維持し続けているのが
不思議でならないだけ。

>>
もしもお暇なら・・・
問題の投稿周辺だけでなく
前にも後にも溯って読んでみて下さい。
>>

分かりました。

>>
フト・・・考える事があります・・・
真相を暴露し
そして私が消えると言うやり方

だけどね・・・
このトピは去るには惜しいトピですよね？
>>

あなたが去ることを惜しむ人は多いと思います。僕もその一人です。

願わくば、ライターさんとソラさんが和解にこぎつけてくれればいいと思ったのですが…。

やはり僕は、静観する立場に戻った方がよいかと思えてきました。

まずお詫びしますが、
私がgop氏の相手をしたせいで、
エトランジェ氏の貴重な時間を、
対gop氏
対tet氏
との本当に無駄なやりとりで浪費させてしまったことを
深くお詫びいたします。
GivingTreeの切り株に座っているダメ人間になった気分です。

エトランジェさんの「祈るような誠実さ」は
こんなことに浪費されるべきでないと、
お節介ながら思います。

お久しぶりです・・・

苦言は謙虚に拝聴いたします。
が・・・
この問題は単純な価値観の違い
単純な感情の縺れでは無いのです。

色々な段階からこの問題に関与してきた人が
色々な助言をしてくれています。

が、教育カテから始まったこの問題・・・
真相を知る者は少なからずいます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834904&tid=a1ya1a1ma7ca3a4ja4sa4fa4a4a4ia4ja4a4 a4ha1aa1a1a1y&sid=1834904&mid=206

もしもこのトピが真相に辿り着いた時・・・
その時こそ、このトピは崩壊してしまうかも知れません。

もしもお暇なら・・・
問題の投稿周辺だけでなく
前にも後にも溯って読んでみて下さい。

事実は推理小説よりも・・・


************************************

フト・・・考える事があります・・・
真相を暴露し
そして私が消えると言うやり方

だけどね・・・
このトピは去るには惜しいトピですよね？

ハーグ陸戦法規は
宗教的施設
信仰の対象
歴史的建造物への攻撃を禁止している。
と同時に、そう言う施設を軍事拠点に使用する事も禁じているのだが・・・


賢明なるマサ坊に聞きたいのだが

サドル君はナジャフを米軍の攻撃から守る為に立て篭もっているのか？
それとも

卑怯にも自分の盾にする為に
聖廟を利用しているのか？

どっちだろう？


私にはナジャフは面白いとは思えない・・・

ライターさん。
こんばんは。お久しぶりです。

僕はライターさんには幾度となく助けていただいているので、できればあなたの味方でありたい。

しかし、今回の件について、少し苦言を申し上げたいと思います。お許し下さい。

ライターさんの主張は、ロジックの作法としては正しいです。あなたの「言葉狩り」という言葉が、ソラさんのご質問を妨げることを本意としたものではなく、「木を見て森を見ず」ということにならないようソラさんに忠告したものであるということも理解できます。

が、ライターさんが、ソラさんに対し、そのロジックの作法だけを押し通すスタイルで臨まれるのは、いささか不適切ではなかろうか――と思うわけです。

僕たちにソラさんの素性を確認する手段はありませんが、ソラさんがご自身で述べられている「障害者」であるということを、こういう匿名の掲示板であるからこそ、信頼すべきであると思っています。

となると、ソラさんの特殊な状況から、当然、ソラさんが過剰反応してしまう言葉が存在するであろうということは想像に難くなく、ソラさんが感情的に過剰反応している言葉に、ライターさんがロジックを通させようとさせるのは、無慈悲ではないかという印象を持ちます。

ここはライターさんも今までの従来のスタイルを捨て、ソラさんの感情の部分を受け入れ、向き合っていただきたいと思うのです。

事情をよく知りもしない部外者が出すぎた発言をしているかもしれませんが、どうか僕の主張にもご配慮いただけないでしょうか？

宜しくお願いします。

カカシさん、レスするのお久しぶりです。

中立的な意見は大歓迎ですよ。

やはり「渦中にある当事者には見えないもの」ってると思いますから。

> この件に関してニオ君もエトさんもカカシの説明を無視したでしょう？ 　 だから怒らなくてもいいところで怒ってしまったのだとおもうね。

無視・・・はしてないと思います。ただ、「英語力」云々で一蹴されたneoさんのことを思って怒り心頭中で目に入らなかったのでしょう。私は同じバイリンガルとしてgopさんの人を見下ろした姿勢が許せなかったんです。

カカシさんの説明、いま確認しました。MSG＃50407ですね。なるほど、gopさんは地元の方だったんですね。ですが、そのことを把握しているかしていないかで、今回の論争は左右されなかったと思います。

> ニオくんも後で気が付いているのだが、gopさんはスキャンダルのあったニュージャージー州の住民。だから部外者である我々よりこの事件の背
> 景に詳しかった。そこへニオ君が全く背景を説明しない新聞の記事だけをもとに、「浮気が原因で、、」どうのこうの、という話しをしたので、gop
> さんはカチンときた。

なぜ背景に詳しいのか、gopさんはまったく説明されていませんね。とりあえずgopさんの立場というのはまったくの暗闇の中でした。しかしそのことを差し引いても、gopさんの暴言はあまりありますよ

> だいたい、gopさんだけでなく、私も含めて在米人間は日本に居る人達がアメリカについてかなり誤解しているという不満が普段からあるので、
> 「知ったかぶりして」というきつい言葉使いになったんだと思う。多分gopさんはニオ君もアメリカ在住だってことに気が付かなかったんだろうな。これ
> はgopさんの不注意だし、ニオ君に対しても一方的に決めつけたいい方で落ち度はあったように思う。

え、それ俺も把握していませんでした（苦笑）＜neoさんがアメリカ在住
知らなかったからこそ、なおさらneoさんの立場になって怒りを顕わにしたんですよ。

日本人がアメリカ人に対してかなり誤解（というより思い込み）があるという点は認めますが、それはアメリカ人の方にも言えると思います。今回の件は、要はそうした相互の思い込み（まさしくダブル齟齬ですね）が本格的に衝突すると、このような事態に陥ってしまうという好例だったかもしれません。

> ニオ君の翻訳は記事そのものだけを見た場合、全く間違いはないけれど、状況を把握せずに安易な解釈をしたと、gopさんはいいたかったので
> はないかな。ニオ君に対してというより、このトピで知ったかぶりしてアメリカのことを語る多々の人々への不満がここに出たような気がする。

本当に状況云々のことであれば、スピカさんにのみ間接的に背景を説明するのではなくneoさんにも同様の説明を行うべきでしたね。しかし、互いの間にすでにある種の敵愾心のようなものが生じている場合、こうした配慮をできなくなるのが人間というものですから、gopさんがそうできなかったのも無理もないのかもしれません。この敵愾心の問題は、オケラさんとライターさんの間でも存在しますね。そして、俺とテトさんの間にも・・・。あまりこうしたネガティブな感情に囚われたくないのですけどね。。。

それにしても在米の人であからさまにアメリカを批判する姿勢を見せるのって、neoくらいのもんですね。その姿勢には感心します。ただ、乱暴な言動には感心しませんけどね（笑）

> ニオ君はとんだとばっちりをうけたのかもしれないね。

知らないことは、罪ではないですよ＾＾

問題は知らないことを棚に上げて批判・糾弾する姿勢ですね。
これは問題だと思います。つまり知らないことを後になって悪用すること、
これが罪ですね。無知は無実。でも確信犯は「有罪」です（笑）

今日はちょうどいいから、Democracy Now!の１７日付のナジャフ関係のヘッドラインを紹介しておこう。

Headlines for August 17, 2004
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=04/08/17/1354231

・Shiites Flood Najaf to Act as Human Shields
（人間の盾としてナジャフに流れ込むシーア派の人々）
イラク各地から非武装のシーア派の人々が、サドル師の人間の盾として聖都ナジャフに
到着している。ロンドンのIndependentによれば、ムスリム世界で特に重要な聖地の一つであるイマーム・アリ聖廟を米軍の攻撃から守るために必要ならば命を差し出すことを誓った人は２，０００人にのぼるという。

イラク国民議会の使節団の面会をサドルさんが拒否したことは、ヤフーのニュースにもある通り。まあ、お見通しってところですかね？

・ Najaf Police Officer to Journalists: “I Will Kill You All”
（ナジャフ警察、「オマエたち全員を殺す」とジャーナリストに通告）
これもIndependentの報告で、「米軍の金魚の糞」以外のジャーナリストがナジャフに入ることを、米国が後押しするナジャフ警察が禁止し始めたとのこと。アルアラビアのジャーナリストは昨日逮捕さ、警察が大部分のジャーナリストの滞在するホテルに向けて発砲。警察の責任者がホテルのジャーナリストに「我々はホテルに向けて発砲し、破壊する。オマエたち全員を殺す。君たちが自分で招いたことだ」と語ったとのこと。

ご令嬢、「罵倒バトル」なんて書いてるけどね、俺の認識では「バトル」にもなってないの。オタクの書いていることより、ずっと広い、違うレベルから、俺は書いている訳。だからね、「バトル」にならないの。理解できる？

理解しなくてもいいよ。目先の議論好きの暇なオバサンとカキコしても、疲れるだけだから。

こういうこと書いちゃうかね。言い合いに勝つためなら何でも、ってか？

> シスタニがその気になれば、米軍のナジャフ攻撃を批判することはロンドンの病院からでも出来るはずだ。なのに何故沈黙を守っているのか。シスタニがアメリカ軍の攻撃を黙認しているということは彼がサドルを支持していないということであり、アメリカの青信号をだしたも同じだと私は思うね。
>

こういうこと思うのは、オタクのような根無し草の脱色人種だけであることを祈るよ。人間の底の浅さ、歴史感覚のなさ丸出しだからね。ナジャフって少なくともシーア派にとっての聖地でしょ。単にイラクのシーア派ばかりでなく、世界中のシーア派にとってのね。イスラム教にとって大切な人が葬られている聖廟があるわけ。とんでもない歴史があるわけ。アメリカ白人みたいに、他人の土地奪って、よそから黒人連れてきて、そこそこ２，３００年のチンケな移民社会じゃないの。

最初にサドルさんが立て籠もったときに、出て行くようにシスタニさんが言ったのは、何よりもナジャフを守りたかったからじゃないの？だって、イラクにいるシスタニさんは世界中のシーア派の人々に対してナジャフを保護する責任があるんじゃないの？そんな人がね、米軍が空爆して、タンクが乗り込むのを認めると思う。サドルさんを支持しているとかいないとか、そういう問題じゃないの。だから、シーア派の反米デモがあちこちで起きてるんじゃないの。

俺みたいに信仰心のないのでもね、墓参りするの。おばあちゃんはかなり歴史のある墓地に葬られていてね、何だか分からないけど、そこに居るととても大切な場所に感じるの。まあ、オタクみたいな根無し草のイカレポンチにこんなこと書いてもピンとこないだろうけどさ。オタクの単細胞な考え方に従って米軍もやればいいんでないの。その後が楽しみだね。

お二人の議論には中立な立場をとっておきたいのだが、エトさんはgopさんのいわんとするところを誤解したのではないかなと思うのでひとこと。

この件に関してニオ君もエトさんもカカシの説明を無視したでしょう？ 　 だから怒らなくてもいいところで怒ってしまったのだとおもうね。

ニオくんも後で気が付いているのだが、gopさんはスキャンダルのあったニュージャージー州の住民。だから部外者である我々よりこの事件の背景に詳しかった。そこへニオ君が全く背景を説明しない新聞の記事だけをもとに、「浮気が原因で、、」どうのこうの、という話しをしたので、gopさんはカチンときた。

だいたい、gopさんだけでなく、私も含めて在米人間は日本に居る人達がアメリカについてかなり誤解しているという不満が普段からあるので、「知ったかぶりして」というきつい言葉使いになったんだと思う。多分gopさんはニオ君もアメリカ在住だってことに気が付かなかったんだろうな。これはgopさんの不注意だし、ニオ君に対しても一方的に決めつけたいい方で落ち度はあったように思う。

ニオ君の翻訳は記事そのものだけを見た場合、全く間違いはないけれど、状況を把握せずに安易な解釈をしたと、gopさんはいいたかったのではないかな。ニオ君に対してというより、このトピで知ったかぶりしてアメリカのことを語る多々の人々への不満がここに出たような気がする。

ニオ君はとんだとばっちりをうけたのかもしれないね。

レスありがとうございます。

あなたの僕宛のレスの内容から分かったことは、あなたが個々人の背景事情にも目を向け、それに配慮したいと願っている優しい心の持ち主であるということです。

そしてあなたが、自身の道徳観、倫理観に基づきお話されるというのであれば、僕もそれと向き合います。

まず、あなたが紹介して下さった事例について。法では割り切れない個々人が抱える複雑な事情を突き付けられた思いであり、心を痛めます。

ただ、僕は、この弟を殺害してしまった兄が、人を殺してしまったこと自体は悪いことであると認識し、そのことについての裁きは受け入れねばならないと覚悟していたのではないかと推察します。なので自殺までしようとしたし、死にきれなかったゆえに自首という行動に及んでいる。

つまり、あなたが紹介して下さった兄は、弟を殺してしまったという罪の意識の重さに苦悩し、逃げずに、真正面から向き合っている。こういう人は、「生きていない方がいい人間」などでは決してない。

「悪法もまた法なり」とし、毒杯を進んであおぐことで、法により社会全体の秩序が維持されることの何たるかを自らの犠牲を持って示したソクラテスと同様の高貴な精神を持つ、尊敬されるべき人間です。

そして軽蔑されるべきは、自分が犯した悪い行いを、悪い行いとして受け入れない人のことを指すのではないかと、僕は愚考するのです。

エトさんが「犯罪者」（注：広い意味での「法を守れない人」を指してはいない）を糾弾するのは、被害者の苦しみ、心の痛みなど意にも介せず、自身の悪行を悪行とも思わない人間に対し、強い異議を申し立てたということが本心ではないでしょうか？

イラクへの武力行使について、

>「この世の中にいないほうがいい人間がいる」
>と考えるか、
>「この世の中にいないほうがいい人間などはいない」
>と考えるか・・・
>最終的にはね、このことに突き当たるのではなかろうか〜？

優しいあなたらしい問いです。
あなたの疑問からしばし離れ、逆に僕から問いかけることをご容赦下さい。

あなたは道徳観、倫理観を問題にしています。そして、これからあなたに投げ掛ける僕の問いも、倫理観と関係します。

仮に、あなたがフセイン政権時代のイラクにいたとします。フセインの側近が、今まさに拷問器具を用い、反体制派の人々を痛めつけている様を、あなたが目の前で目撃したとき、あなたは何を感じ、どういう行動に出ますか？

国境なき医師団の動きに強い関心を払っている哲学者のポール・リクールは、「人の苦しみはそれを見た者に（行動の）義務を負わせる」――と述べています。

あなたは、米国の軍事介入に向けているものと同等の怒りを、ある国内で発生している残虐行為にも向ける必要が出てはこないでしょうか？

問題は、たとえ残虐行為を働いている者であったとしても、その者を殺害することは「罪」とはならないのか――という倫理的な感性から生じる問いに、どう真摯に向き合うことができるかどうかです。

ヒトラーの暗殺を企てたボン・ヘッファー牧師は、自分がこれからしようとしていることは「罪と知って犯す罪である」ということを強く自覚します。

結局、彼のヒトラー暗殺計画は失敗に終わりますが、今でも、聖職者ですら罪に手を染めなければならないほどの極限状態の悲惨が、まだこの世界に起きているのだという現状から目を逸らしてはいけないと思うのです。

そして、そうした極限的な悲惨状況において、ソラさんの「この世の中にいないほうがいい人間がいるかどうか」という問いがどういう意味を持つのか、ソラさん自身で自問してみて下さい。

最後に、あなたが個々人の背景事情に配慮なされる心の優しい方だと見込んでお願いです。

どうか、ライターさんの言い分にも耳を傾け、理解しようという気持ちを持ちながら、ライターさんと話し合ってみては頂けないでしょうか？同時にライターさんにも、ソラさんの感情をしっかり受け止め理解していただく必要がありますが、ソラさんにも、相互理解を前提とした話し合いをするという意識で臨んでほしいのです。

それから、アセアンさんへの誤字、脱字の指摘もお止めになってはいただけないでしょうか？アセアンさんはタイ語入力のキーボードで日本語を書いています。これはある種のハンディキャップであり、アセアンさん特有の背景事情です。そこにソラさんが理解を示し、アセアンさんにレスする場合も、アセアンさんの書き込みの内容に対するものにしてはいただけないでしょうか？

どうかお願いします。長々と申し訳ありませんでした。

tet010101 さん、もう寝てしまったでしょうが1点だけ。

> ＞【助太刀補足】で補足したとおり、CNNの訳とgopさんの訳に大差はありませんでした。が、gopさんの使った言葉は「まつわる」。CNNは「取
> り巻く」でした。

> これで、エトちゃんがまだ「勘違い」してることがわかった。「まつわる」という言葉を訳に使ったのは、gop さんではなくて、neo 君。［MSG#50409
> （独自翻訳-初回、neo氏）］しかし、そのneo 君の翻訳を褒め讃えたエトちゃんが、こういう誤解で議論をすすめてゆくとは・・・。

ここでgopさんとしたのは単純に私の今回の投稿上の“配置間違え”です。ここの「gop」は両方とも「neo」になるはずでした。後付けの言い訳に聞こえるかもしれませんが、時際は私のそうした単純なミスです・・・。

実際に【助太刀補足】を確認すれば、私がneoさんの訳のことを念頭に話していることがハッキリとおわかりいただけるかと思います。この単純ミスを理由に私がfalse pretenseで議論を進めているとは考えてほしくないです。

＞逆にいえばgopさんが「浮気にまつわる状況」というneoさんの日本語を理解できていないのだと思います

以上

貴方が指摘する点に“まつわる”状況をここで整理します。
状況の流れをわかりやすくするためにスピカ氏の投稿もリストに追加します。

MSG#50345（発端、neo氏）
MSG#50374（口火、gop氏）
MSG#50384（反論、neo氏）
MSG#50393（コア、gop氏）＊
MSG#50399（CNN翻訳、スピカ氏*追加*）
MSG#50401（背景説明、gop氏）
MSG#50409（独自翻訳-初回、neo氏）
MSG#50419（助太刀、エト）
MSG#50423（助太刀補足、エト）
MSG#50460（情緒の理解、gop氏）

このとおり、順番だけ見るとneo氏の【独自翻訳-初回】の投稿はgop氏の【背景説明】の後にあり、gop氏がneo氏の投稿を事前に読むことは物理的に不可能です。よって、私が【助太刀補足】で言った、

＞逆にいえばgopさんが「浮気にまつわる状況」というneoさんの日本語を理解できていないのだと思います

という指摘は、

１）CNNの訳がすでに提示されている段階でgop氏は訳文を把握していた
２）CNNの訳はneo氏の訳と大きく変わらなかった
３）neo氏の思考は【反論】の投稿時から変わっていなかった

という確認がとれて初めて行えたんです。

私はgopさんの暴言に触発され、neo氏が“どれくらいわかっていないのか”を検証するために、neoさんの独自翻訳に助太刀したんです。それによって、neoさんの翻訳は実は公式翻訳とさほど違っていないことが判明した。そこで、論争の発端となったneoさんの【反論】投稿に立ち返り、結局はgopさんがneoさんがどのような文章から【反論】のような結論を導いたのか、neoさんの思考の流れを理解していない（あるいは理解しようとしていない）のではないかと判断したのです。それが、「neoさんの日本語を理解できていない」という指摘に繋がりました。つまり、過去に立ち返り、そこから思考の流れを辿ったんです。

gopさんは日本の掲示板で日本語を使う相手に対して投稿していたのですから、頭の中で原文ソースを翻訳して日本語を浮かべていれば（いわゆる脳内翻訳）、それはgopさんのレベルならCNN並の翻訳になったはずです。そこで今度は対比してneoさんの【反論】に至る翻訳を思考の中で行うと、「まつわる状況」という選択肢が浮かび上がるんです。これは、英語力ひいては日本語力（翻訳力）が高いと自称する人ならば思考の中でできることです。 翻訳者は、この思考の中の選択肢（ライブラリ）から取捨選択して仮訳を画面に打ち出します。私は、gopさんはこの対比プロセスの過程でneoさんが行った翻訳を読み違えた（あるいは理解し損ねた）のだと判断したんです。

むろん、gopさんはneoさんの選択した語句をピンポイントで当てることはできないでしょう。しかし、その選択肢が頭に浮かんでいる状態で必然的に文意はすべて同じなのです。なのに、それでもgopさんはneoさんが「わかっていない」と言い切ったのです。これは、(1)初回の脳内翻訳段階でgopさんがCNNやneoさんが出した選択肢を思考の中で浮かべられなかったか、 (2)浮かんでもその日本語を理解できなかったのかのどちらかだと判断するのが妥当でしょう。私はgopさんの翻訳能力は適切な選択肢を思考の中で浮かべるレベルには達していると思っていたので、(2)の「日本語を理解できなかった」と判断した次第なのです。こう判断した結果が次の文章です。

＞CNN訳の「取り巻く状況」と「まつわる状況」の文意は同じです。つまりこの記事を読んだだけでは、「浮気が原因」（発端）と考えられても無理はないと思います。

>「勘違いして批難したけど、向こうに気付かれなかったから、
> いいや」ですむんだろうね、君の正義感だと。

私はこういう目に見えない（脳内の）流れをgopさんが汲み取ってくれたものと考えております。それが、空間認識力です。 むろん、このこともgopさんをつかまえて来て真実を聞き出さなければならないところなのでしょうが、ご自身日本語について「最勉強中」と仰っていたgopさんだからこそ、今回の指摘を謙虚に受け止め、退かれたのだと思います。これはwishful thinkingでしょうか？You tell me :)

このような頭の中の複雑な思考の流れを文にして説明するのは、私にとっては、極めて、非常に難しいことです。私はこの説明を行うために自分だけでなく関係者全ての思考を辿るのは困難かつ面倒と考え、これまでは貴方の指摘を無視してきたのです。

以上です

(上)は簡単だったけど、これはきつかった。わざと話をややこしくしてるように思えるのですが、もしそうでないとしたら、簡潔に説明する練習はすべきかも。ベンチャー君やライターさんが大衆に受けるのは、レベルは高くても、簡潔でやかりやすい文章を書いてくれるから。

まず、gop さんの態度に怒りをおぼえたと認めてる。僕はneo 君に怒りをおぼえたから、それぞれの立場ってのを理解して、もうちょっと寛容になろうね。


＞貴方が問題にしているMSG＃50423【助太刀補足】は、gopさんが、neoさんの【独自翻訳-初回】をすでに見ていることを想定して展開しました。なにしろ、MSG#50399（リスト未記入）の段階でスピカさんがCNNの訳をすでにアップしていましたからね。gopさんは【背景説明】でこの投稿にレスしています。つまり、この時点で訳を確認していることがわかります。

これがキーポイントだと思えたので、何回も読みました。わざと難しく書いてない?誰が誰の訳を確認してるのか意味不明。だが、

＞【助太刀補足】で補足したとおり、CNNの訳とgopさんの訳に大差はありませんでした。が、gopさんの使った言葉は「まつわる」。CNNは「取り巻く」でした。

これで、エトちゃんがまだ「勘違い」してることがわかった。「まつわる」という言葉を訳に使ったのは、gop さんではなくて、neo 君。［MSG#50409（独自翻訳-初回、neo氏）］しかし、そのneo 君の翻訳を褒め讃えたエトちゃんが、こういう誤解で議論をすすめてゆくとは・・・。

僕やgop さんを舐めてたでしょう?

敵を侮ると痛い目にあう・・・。

ということで、お休みなさい。

まず、ウルム師発言が読めるサイト。

　 アルジャジーラネット 　 ８月１２日

　 Najaf assault turns allies against US
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/6A9C138C-A809-4B04-AB2D-E2FB092237F4.htm

　 ↑ウルム師の写真つき。


＞＞
　 ウルム師だけの発言でシーア派がサドルを支持していると言いきることが出来るのだ？ 　
＞＞

　 ううーん、たしかにシスタニ師が沈黙を保っている（と報道されている）のは事実なので、言い切ることはできないかもしれないけど。

　 シーア派の団結・米国への一斉抗議という点では、たとえば、こんな記事も。

８月１３日 　 ニューヨークタイムス
Shiite Muslims Condemn U.S. for Attacks on Holy City
　 http://www.nytimes.com/2004/08/13/international/middleeast/13reax.html

　 シーア派が抗議してるのは、イランだけではない。エジプトでもインドでも、米国に抗議アピールしてる。
　 この記事だけ読むと、まるで米国はイラクとイランのシーア派だけでなく、世界中のシーア派を敵にまわしてしまったかのようだ。

＞＞
　 イラクでサドルについてどう思うかというような世論調査でもあるとはっきりするのんだけどね
＞＞

　 まあ、たしかに。それはいえる。

　　
　
　
　

迷惑行為とはトピの本題と関係の無い
無駄ログを流したり
誹謗中傷したり
嫌がらせ行為をする事である。

君は自ら『確信犯』と名乗っているじゃないか？
開き直って、迷惑行為で無いと言うのは止め給え。

それに『トピの末期症状』と憂いを持つ者
ここを去る常連・・・

すべて君が望んでいる事なのか？
すべて○派が望んでいる事なのか？

少しは遠慮して無駄ログを控えたらどうかね
今日だけで約30件
昨日だけで約40件・・・

イラク問題に関する重要な投稿が君の投稿で埋もれてしまっている。

************************************

※必ず一つ一つ、問題を解決してゆこう
言いがかりを付けたりして議論を停止させないようにね！

では本題
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834762&tid=a31a37bapbdwbbr9bc086af4afbba6bfma53 a5sa5afa5ja1bca5hbbv7o&sid=1834762&mid=1042

『付加疑問文』

君はボウハチ氏の『劣等種』と言う言葉のみを殊更取り上げているが
ボウハチ氏の真意はどこにあるのか？

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障害や性別や国籍や、さまざまな劣等種にハンデを与えようという優しい心根の表れですね。
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付加疑問文で書かれたボウハチ氏の投稿・・・
判り易く言えば

ボウハチ氏が死神HN氏に対して
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障害や性別や国籍や、さまざまな社会的弱者に対し
ハンディを与えてやろうと言う優しい性根を死神HN氏は持っているのですね？
違いますか？
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と主張している。
つまり死神氏の社会的弱者にハンディを与えると言う発言に対して
皮肉を言っているのだ・・・

ボウハチ氏の真意は理解できただろうか？