対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

messaiahさん、こんばんは

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/07/08 18:49 投稿番号： [107238 / 118550]

> イラクについて未だに「正当防衛」を議論するなんてナンセンス。
> ダメだこりゃ。

そうなんですけど、何で未だにこんな議論をするのかがまるで理解できない。国際法とか正義だとか、正当防衛だとか、中東はもうそん状態をとっくに通り過ぎている。欧米メディアは建前だけ報道しているだけで、実際に起きていることは、生きるか死ぬかだけ。

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マサさん　こんばんは

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/07/08 18:39 投稿番号： [107237 / 118550]

「普遍の正義」をもっと突き詰めて行く議論の方が案山子のカルト性が露呈するので面白いと思ったんですが話が「正当防衛」の方に曲がっちゃったんでつまらなくなりました。

昔から西部劇のヒーローは「早撃ち」が前提。

相手が銃を抜いた瞬間「正当防衛」が成立するから彼等は「正義」足りうるわけで。

「彼奴はデカイ銃を隠し持っている！！」

と言うだけで銃を構えてもいない相手を撃ち殺したらそれがシェーンだろうがワイアットアープだろうがただのお尋ね者になるだけ。

しかも死体を探しても銃すら出てこなかったんだから話の他。

イラクについて未だに「正当防衛」を議論するなんてナンセンス。

ダメだこりゃ。

.

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本当に笑っちゃうこと

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/07/08 18:38 投稿番号： [107236 / 118550]

紙幣や法なんて単なる紙切れという認識がない人がいるのは、本当に笑っちゃう。例えば、三菱東京銀行が発行したトラベラーズチェック（基本的には紙幣と同じ）。米国でさえ、田舎のどっかのお店にいって１，０００ドルのトラベラーズチェックを使おうものなら、オマエ、これ本当に現金になるのかと疑われる。

また法の例でいけば、シビリアンコントロールなどとバカなことをいう奴がいる。ある国で軍の勢力が強ければ、何でシビリアンコントロールなんて守る必要があるんだろうか。軍を掌握できれば、シビリアンコントロールなんてどうでもいいに決まってるでないの。軍事独裁すればいいんでないの。

つまり、紙幣や法なんて単なる紙切れ。紙切れだって宣言した連中に、「紙切れではない」という議論をするのは、バカのやること。

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法もまた単なる紙切れ（追加）

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/07/08 18:11 投稿番号： [107235 / 118550]

つまり、現在の米国は、小学生殺しの宅間やオウムと同じレベル。彼らの場合は、日本の権力の方が力が勝っていたから、法で裁けただけのこと。米国の場合は、世界を相手にしても、自分たちより力で勝る国はないと思ったから、国際法とか関係なくイラク攻撃宣言したし、実際に攻撃した。

正当防衛なんか勝手に判断すればいいだけのこと。国際法なんて元々関係ないんだから。日系ユダヤとbonno_216さんのやりとりは、くだらない。まあ、あんまりくだらないんで、ちょっと読んで止めたけど。

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法もまた単なる紙切れ

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/07/08 17:58 投稿番号： [107234 / 118550]

messaiahさんと別の観点から言えば、そもそも強制力の有無に関わらず、法を守る意志のない者には、法もまた紙切れ同然であり、このことを前提にしない議論はザル議論。大阪の小学校で子供を殺した宅間がそのいい例だ。

米国はブッシュ・ドクトリンで国際法を守る意志がないことを宣言したのであり、そう宣言した国に対して法だ正義だといったところで無意味。そして、前国連事務総長が米国のイラク侵略占領を国際違反だと言っているのに、国連が、米国を脱退させないこと自体が変。そして、国際法違反をした米国にイラクを委任統治させ、なおかつイラクを加盟国として迎え入れていること自体が論理矛盾。

米国もまた、国連なんて関係なく自国の判断でやると宣言したんだから、そうすればいいだけのこと。

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Re: 正当防衛の拡大解釈

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 17:06 投稿番号： [107233 / 118550]

なんかトリッククエッションですね。（笑）でもあなたが詳細にこだわっているので私もこだわることにします。

＞問い（１）：相手を殺害することなく身を守る手段が存在していた場合でも、自分がそれを正しく判断できなかったのであれば、正当防衛は成立する…これは真か偽か？

常識ある人ならば普通に正しく判断できる状況にあったにも関わらず、その判断を怠って相手を殺害してしまったのであれば、正当防衛は成立しません。でも普通の人が考えて相手を殺す以外に手段があるかどうかの判断ができる状況になかったのであればこれは真です。

さて二問目

＞問い（２）：被害妄想にとりつかれ、相手の攻撃的姿勢を急迫的脅威だと勘違いして殺害した場合、「冷静に判断できる状況でなかった」と認め、正当防衛は成立する…これは真か偽か？

正当防衛は成立しません。

ですが、もし相手を殺した人が被害妄想という精神異常患者なら、自分が悪いことをしているという判断ができないという理由で殺人罪には問われないんじゃないですか？そういう弁護方法は少なくとも存在しますよね。

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立てた命題が不利だと気付いたら

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/07/08 16:54 投稿番号： [107232 / 118550]

命題そのものを立て直す。

こんなの議論じゃない。

煩悩はダメだ。

.

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Re: 正当防衛の拡大解釈

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/08 16:35 投稿番号： [107231 / 118550]

＞本当に自分や自分が守ろうとしている人々の身に危険を
＞及ぼすことなく相手を殺さずに守る手段が存在し、それを
＞自分が正しく判断できる状況にあったのであれば、それでも
＞相手を殺したとしたらこれは正当防衛とはいえないでしょう。

　ほぼ満点のお答えなんですが、一行目の「身に危険を及ぼすことなく」は陳腐です。なぜなら「正当防衛」が成立する状況とは「身に危険が及んだ」時なのですから。

　少し微妙なのは三行目。「それを自分が正しく判断できる状況にあったのであれば」ですが、これは基本的に「正しく判断する」義務があります。それが出来なかった場合は「誤謬による過剰防衛」となり過失責任を問われます。ただ「誰しも、この状況では正しく判断できなかっただろう」と思われる特殊な状況であれば、過失責任も免責され「正当防衛」が成立するケースはあるでしょう。

　要するに、正当防衛が成立する条件を満たす義務を負うのが、それを主張する側である限り、「成立しない条件」を並びたてても意味はありません。

　したがって、設問に対する貴女の回答は「偽」であると解釈しても良いと思うのですが、今一度、念のために確認しておきましょう。

　問い（１）：相手を殺害することなく身を守る手段が存在していた場合でも、自分がそれを正しく判断できなかったのであれば、正当防衛は成立する…これは真か偽か？

　問い（２）：被害妄想にとりつかれ、相手の攻撃的姿勢を急迫的脅威だと勘違いして殺害した場合、「冷静に判断できる状況でなかった」と認め、正当防衛は成立する…これは真か偽か？

　前回の設問に対する回答だけでも、イラク戦争の評価に対するハッキリした結論を導きだせますが、具体論で条件分析に入る前に、それぞれの条件の細部を詰めておいた方が良いと思い、追加設問を作りました。一回目の回答を良く読めば、改めて訊くようなことでもないだろう…ってお思いでしょうが、念のため「真か偽か」の回答をお願いします。

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あ〜あ　この命題の立て方じゃ

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/07/08 16:25 投稿番号： [107230 / 118550]

米国在住の案山子には有利。

煩悩の負けだ。

馬ッ鹿だなぁ・・・

.

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Re: 正当防衛の拡大解釈

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 15:26 投稿番号： [107229 / 118550]

非常に簡単な議論を長ったらしくしているのはボンノさんのほうなんですけどね。（笑）でもこの質問に答えればいいだけだというなら答えましょう。

＞　問い：自身や家族の身（命）を守る目的であれば、相手を殺す以外に手段があった場合でも、その殺害は「正当防衛」と言える…これは真か偽か？

よくアメリカでは「６人に運ばれるよりは１２人に裁かれたい」という言い方をします。６人というのは棺桶を運ぶ人数であり１２人というのは陪審員のことを指します。

陪審員の判断は「常識ある人ならば普通にしたであろう行為」ということを前提に攻撃者を殺した人間の行為が正当であったか過剰であったかを判断します。本当に自分や自分が守ろうとしている人々の身に危険を及ぼすことなく相手を殺さずに守る手段が存在し、それを自分が正しく判断できる状況にあったのであれば、それでも相手を殺したとしたらこれは正当防衛とはいえないでしょう。

しかし生きるか死ぬかという状況でそういう判断が正しくできるという保証はありません。だから後は裁判で陪審員に客観的な判断をしてもらうしかない。攻撃者を殺した人間は正しい裁きが行われることに賭けるしかないわけです。

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Re: テロ攻撃のイラクとのつながり '07

投稿者： evangelical_knight 投稿日時： 2007/07/08 14:09 投稿番号： [107228 / 118550]

＞現実を無視して不偏の妄想を騙ってるヤツラが諸悪の根源であるともいえる。

ああ、自爆テロを煽るしかない無能な指導者か。

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Re: 正当防衛の拡大解釈

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/08 14:07 投稿番号： [107227 / 118550]

＞私が正当防衛と呼びさえすればどんな殺人も容認される
＞と言っているようなことを書いていますね。

　はい、そう捉えられるから、そう書いています。違うとおっしゃるなら、貴女は「正当防衛」と「正当防衛ではない」殺人の違いを、どう区別しているのか、曖昧ではない形で示してください。

　前レスで貴女が示した（と私が理解した）定義は「自身や家族等を外敵から守る行為＝正当防衛」でした。だから私は「身を守る」ことと「相手を殺す」ことは、まったく別のことだと言ったのです。

　あれが貴女の「正当防衛」の定義でないのなら、正しい定義な何なのでしょう？　貴女は「自分の身を守るため」であれば、他に身を守る手段があったとしても、その相手を殺害することを「正当防衛」と呼んでいるのではありませんか？

　言葉の上で貴女は「過剰防衛も『正当防衛』じゃない」とおっしゃっていますが、その違いを本当に理解されていますか？　私が上で言っているのは、まさしく「過剰防衛」のことであり、それは国際の共通認識あるいは司法の常識として「犯罪」に分類されます。

　貴女が「過剰防衛は正当防衛じゃない」とおっしゃるとき、それは単にレッテルが違うから違うと言っているだけで、どのような条件、状況で分類するか、まったく提示しておられません。それどころか「外敵から身を守る行為は正当」などという、当たり前かつトンチンカンなお答えで、過剰防衛と正当防衛を混同されています。

　これこそ、「自分がどう呼ぶかで、その行為の評価が決まる」のだと、貴女が言っていることの証明でしょう。

＞イラク戦争が実際に正当防衛であったのかという議論と、身を守る
＞ために相手を殺す行為は正しい行為なのかという議論は別です。

　前者は具体論、前者は一般論ですがテーマは同一です。違うように見えるのは後者の命題の立て方が間違っているからです。

　後者の命題は「身を守るために相手を殺す行為」を一括するのではなく、「殺すほかに手段がない場合」と「他に手段がある場合」に分ける必要があります。なぜなら、それこそが「正当防衛」を定義する上で重要な条件だからです。

　また「殺すほかに手段がない場合」は、正しいとか正しくないとかの評価外です。選択肢がひとつしかない時に、それが正しいかどうかなどと考える余裕はありません。

　結局、この長ったらしい話の結論は、以下の設問に貴女がハッキリお答えいただくだけで、簡単に導きだされることでしょう。「普遍の正義」の存在を信じる、信じないは関係なく…。

　問い：自身や家族の身（命）を守る目的であれば、相手を殺す以外に手段があった場合でも、その殺害は「正当防衛」と言える…これは真か偽か？

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テロ攻撃のイラクとのつながり '07/7/2

投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/07/08 14:02 投稿番号： [107226 / 118550]

http://www.worldtimes.co.jp/wtop/paper/html_fr07/sr070703.html

　イラク侵攻を擁護するとき、英政府は問題の中心に国益を据えた。侵攻は国際秩序に貢献するだけでなく、英国国内のテロの脅威を根っこから遮断するとブレア前首相は主張した。多くの人が、国際テロ組織アルカイダとフセイン・イラク元大統領の関連に異議を差し挟み、イラク戦争と占領が、テロに誤った道義的正当性を与え、英国のイスラム教徒勧誘を助けるかもしれないと指摘した。
　侵攻後、英国がイスラム教過激派の明らかな標的になったと指摘されたとき、ブレア首相は、戦争不参加の国も標的になっているし、米中枢同時テロはイラク戦争より前にアルカイダが計画、準備した攻撃であると主張した。イラク戦争はイスラム教徒を敵に回すことになるだろうと警告をした人々は、不信の種をまいていると非難された。

　イラク占領はアルカイダを攻撃することを意味するという予言は当たっていた。アルカイダは、米英のイラク介入への抵抗行動に関与するようになった。イラク侵攻はアルカイダの脅威と影響力の増大を助長したのではないか。

　ブラウン新首相はこうした議論を再考する時である。イラクの一般国民たちは、先週ロンドンとグラスゴーで計画されたテロと同種の攻撃の犠牲になっている。イラクとアフガニスタンにおける民間人の死の大部分は、西側ではない勢力の手によるものである。しかし、非は依然西側にある。車爆弾のようなテロのやり口がイラクから英国に持ち込まれたことは、象徴以上のものである。アルカイダとの直接のつながりの証拠はないが、イラクとつながりがないと宣言するのは間違っている。実際、驚くほどの類似点があるように思える。

　イラクの惨劇は西側の行動が引き起こした面もあることを認めないのが、国益にとって打撃になっている。イスラム原理主義は西側の価値観と相いれない。しかし、過激派が社会に不満を抱く欧州のイスラム教徒をテロ組織に誘い入れる問題では，人間的な対応が可能だ。過激派の論議に反ばくし、彼らが描く英国像が誤りであることを暴くことによって政府は国内の治安を強化できるかもしれない。

　ブラウン新政権は、英国が意図せずに政情不安、戦争、混乱の条件を作り出す役割を演じていることを認めなければならない。イラクから身を引く意思だけでなく、これが政府の確固たる決意であることを確信させる言葉を見いださねばならない。そのような取り組みは英国におけるテロの大義を根絶はしないが、テロリスト勧誘の土壌を変えるスタートになるだろう。それがまた、道義的にも歴史的にも正しいのだ。

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まっとうな予測や判断を狂気じみた妄想と浅はかな傲慢さで踏み躙っていった結果、現在の世界規模の反米＆反英の高まりとそれに応じたテロの拡散、イスラム圏での政情不安や紛争のもとになっている。

現実を無視して不偏の妄想を騙ってるヤツラが諸悪の根源であるともいえる。

もっとも内容を精査もせず考えもせず漫然と受け取る側、ひょっとして騙されているかもしれないのにそのままにして批判もせずに黙っている人々にも責任はあるんじゃあないかとも思うけど。

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Re: ブッシュ大統領は悪魔なのですか？

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 13:28 投稿番号： [107225 / 118550]

続きます。

＞戦場に出向くことを拒否する兵士、戦争をとめようとして米国政府に抗議する人々…そうした人々と、風習に背いてまで妹の命を助けようとした兄の姿が重なります。
＞そして、その兄を半殺しにする青年団や、妹を「殺すべき」と主張する部族長の姿は、案山子さんご本人やブッシュ大統領に重なります。

これですが、まるで比べ物になりません。アメリカでブッシュのイラク政策に真っ向から反対している人々はブッシュ政権から政治犯として逮捕されたり処刑されたりしていません。アメリカでは総司令官と全く正反対の政策を持つ人々が議会の多数派を握ることができます。

これが公平に法律が適用される自由主義社会と掟が不公平に適用される社会との違いです。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/07/08 12:52 投稿番号： [107224 / 118550]

＞元にもどします

ではこれからエロ案山子の呼んでやろう

（＾ハ＾）
（＾ム＾）

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Re: 社会にはバランスが不可欠である

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/07/08 12:48 投稿番号： [107223 / 118550]

＞【いまだ、イラク民主化は途上だ。アメリカはイラク撤兵をせず逃げずに目的を成し遂げるべきだ。】

兵隊の本来の仕事は殺しだと承知しているかな。
例えば、「火を消します」と口先で言い金目のものを物色する者を「お願いします」と家に入れる馬鹿はいない。
米兵はイラクに火をつけただけでなく、殺しも続けている。

アメリカの果たすべき責任は非戦闘員が丸腰で警備することだ。
当然何人も殺されるだろうが、そういう社会状況を作ったのがアメリカだから
「しょうがない」BY 九間
（＾ハ＾）
（＾ム＾）

＞肝心なことをいつもいわず

己の理解能力のないことを棚上げして人を責めてはいけない
過去レスを解るまで読み直しなさい

＞ネットで遊びにほうけてる時間が長いのは幸せなことだ。

ハイとっても
（＾ハ＾）
（＾ム＾）
（＾ハ＾）
（＾ム＾）

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ブッシュ大統領は悪魔なのですか？

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 12:19 投稿番号： [107222 / 118550]

ボンノさん、イラク戦争がブッシュ大統領の正義感によって行われたなんてきれいごとを私はいうつもりはないですよ。

イラク戦争は普遍の正義だといった覚えもありません。

イラク戦争はアメリカをテロリストの敵から守るための戦争です。アメリカの国益のための戦争です。しかしアメリカを守るためにはイラクを民主化し中東を安全な場所にすることが結局はアメリカのためになるだろうという理屈からイラクの民主化を私は支持しています。

＞戦場に出向くことを拒否する兵士、戦争をとめようとして米国政府に抗議する人々…そうした人々と、風習に背いてまで妹の命を助けようとした兄の姿が重なります。
＞そして、その兄を半殺しにする青年団や、妹を「殺すべき」と主張する部族長の姿は、案山子さんご本人やブッシュ大統領に重なります。

幼児強姦ですら時と場合によっては許されるなんていう道徳観念ゼロのボンノさんならそう思っても当然でしょう。

だからこの話は接点がないと何度も申し上げたはずだ。

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Re: 正当防衛の拡大解釈

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 12:13 投稿番号： [107221 / 118550]

私がボンノさんとの接点がないと言っている理由はボンノさんは正義とは相対的
なものだと考えているのに対し、私は正義は普遍だと考えていることです。

それだけでなく、ボンノさんは私が実際に「普遍の正義」の存在を信じていると
さえ考えていない。あなたは私がこの言葉を使ってアメリカの悪行を正当化しよ
うとしていると考えていますよね？だから私の言ってることが偽善だと常に私を
せめるのでしょうし、下記のように私の書いていることをわい曲し続けるわけです。

＞相手を殺さなくても身を守る手段がある場合、相手を殺害するのは過剰防衛で
あり犯罪です。貴女は過剰防衛や「正当防衛を装った殺人」でも、相手が自分に
とって脅威と感じる「敵」であれば、その殺害を合法にせよ…とおっしゃるので
すか？

違います！ボンノさんはわざと正当でない場合の殺人を持ち出して、私が正当防
衛と呼びさえすればどんな殺人も容認されると言ってるようなことを書いてます
ね。防衛を装った殺人も過剰防衛も「正当防衛」じゃないじゃないですか。正当
でなければ違法であるのは当たり前です。

＞案山子さんは、あらゆるリスクを排除しようとして、リスクの極大化を「普遍
の正義」などと言い換え、正当化しようとされていますが、それは単にご自身の
「リスク管理能力の欠如」をさらけ出しているだけです。

違います！ボンノさん。イラク戦争が実際に正当防衛であったのかという議論
と、身を守るために相手を殺す行為は正しい行為なのかという議論とは別です。
ボンノさんは根本の信念とその適用性を混乱しています。

＞貴女が自身の道徳観から、イスラムの旧習を否定したい気持ちは分かります
が、貴女とは違った道徳観を持つ部族や集団も存在するのです。

その通りです。だから違った社会の習慣によってこれは悪だとか善だとかいう行
為は「普遍」ではありません。私が言っているのはそうした社会の習慣の違いを
超越した絶対的「正義」が存在するということです。しかしそれを誰が決めるの
かということになれば、それは私でもなければあなたでもない。

あなたが普遍の正義の存在を認めない限り我々の議論は常に接点のない平行線で
終わるのです。あなたに認めろなんて無理なことは毛頭要求するつもりはありま
せん。

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Re: 正当防衛の拡大解釈（追加）

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/08 10:31 投稿番号： [107220 / 118550]

　前レスで「名誉殺人に関しては深入りしない」と書きましたが、名誉殺人で娘を殺す父親や、妹を助けた兄に乱暴を働く青年団の姿は、どうしても案山子さんが「正義」だと主張されるものと「同類」であるような気します。

　いびつに肥大した道徳観念は、時として人命よりも優先されることがある・・・。

　悲しむべきことですが、それが現実です。そして、それは今後私たちが真剣に取り組むべき潜在的脅威（リスク）なのかも知れません。

　戦場に出向くことを拒否する兵士、戦争をとめようとして米国政府に抗議する人々…そうした人々と、風習に背いてまで妹の命を助けようとした兄の姿が重なります。

　そして、その兄を半殺しにする青年団や、妹を「殺すべき」と主張する部族長の姿は、案山子さんご本人やブッシュ大統領に重なります。

　悪魔は遠い外国に住むのではなく、貴女の心の中に住んでいる。

　貴女の信じる宗教に、このような「教え」はありませんでしたか？

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正当防衛の拡大解釈

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/08 05:46 投稿番号： [107219 / 118550]

＞自分や自分の家族や周りの人を外敵から守る行為は
＞正しい行為だと何度もいってます。

　それは同意です。しかしなぜ、これと「正当防衛」が直結するのか理解に苦しみます。「外敵から身を守る」＝「外敵を殺す」ではないでしょう？　それに「正当防衛」が想定しているのは「外敵」ではなく「自身の命の危機」です。これを混同するから「正当防衛」の概念が狂ってくるのだと思いますよ。

　大切なところなので、くどくど言いますが、相手を殺さなくても身を守る手段がある場合、相手を殺害するのは過剰防衛であり犯罪です。貴女は過剰防衛や「正当防衛を装った殺人」でも、相手が自分にとって脅威と感じる「敵」であれば、その殺害を合法にせよ…とおっしゃるのですか？

　国家間でも個人間と同じように「友好関係」があれば「敵対関係」もあります。すなわち個人でも国家でも「外敵」が存在しないことなどあり得ません。

　そして、「外敵」は常に潜在的脅威ですが、私たち人類はそのリスクをシステムに取り込むことで平和な生活を維持しようと努力してきました。つまり、敵と交渉し妥協し共存することで命を守ってきたわけです。

　大雑把に言えば、そのシステムが「法」なのです。したがって「正当防衛」は「敵」のリスクが明確に「命の危機」レベルに達した場合にのみ適用されることとなっています。

　敵の存在が、そのまま「命の危機」ではありません。また敵の殺害が、そのまま「身（命）を守る」こととイコールでもありません。

　個人も国家も「外敵」というリスクを抱えながら、法を駆使し、様々な方法で、そのリスクを軽減するか、あるいはリスクが「極大化（＝戦争、殺人）」しないよう努力しているのです。

　そうした努力こそが「外敵から自身や家族を守る行為」なのであり、単純に「敵を殺せ」と叫ぶことは、むしろ自身や家族を危険に晒す行為です。

　小さなリスクを受け入れ、大きなリスクを回避する…小さな不利益を受け入れ、大きな不利益を回避する‥これが「リスク管理」なのです。

　案山子さんは、あらゆるリスクを排除しようとして、リスクの極大化を「普遍の正義」などと言い換え、正当化しようとされていますが、それは単にご自身の「リスク管理能力の欠如」をさらけ出しているだけです。

　名誉殺人（これは法ではなく風習ですが）に関する話は、法と風習、あるいは法と道徳観に関わる複雑な論になります。　貴女が自身の道徳観から、イスラムの旧習を否定したい気持ちは分かりますが、貴女とは違った道徳観を持つ部族や集団も存在するのです。

　これを「道徳的価値観に基づく敵」と規定した時、上記「リスク管理」論があてはまり、話が分かりやすくなると思いますので、名誉殺人のみを取り上げて、ここで論ずるのは控えます。（長くなりすぎるし・・・）

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Re: 社会にはバランスが不可欠である

投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2007/07/08 03:42 投稿番号： [107218 / 118550]

じいさんがまともなことを言っている。（笑）

＞
イラクは大きな問題を抱えつつもバランスは保っていた
どのような形であれ社会バランスを作り上げることが
バランスを破壊したアメリカの果たすべき責任だ
＜

しかし、上記なことがわっていながら、イラク撤兵を希望するハムジイのこことがよくわからん。

【いまだ、イラク民主化は途上だ。アメリカはイラク撤兵をせず逃げずに目的を成し遂げるべきだ。】

というのが筋であろうとおもうだがな。

ハムジイは、肝心なことをいつもいわず混乱ばかり求めるのはなぜ？

答えは、単におもしろいから、煽りあげるのが趣味なのだろうな。

ネットで遊びにほうけてる時間が長いのは幸せなことだ。

なんでも他人事のじいさんは、ある意味、のんきなやっちゃ。

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Re: 勘違い

投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2007/07/08 03:32 投稿番号： [107217 / 118550]

しかし、ぼうずまるもうけには、がっかりだ。

カカシさん、そんな嘘吐きには、いっさいレスしないほうがいい。

＞何時お宅に以後レス入れないと言った？
＞お宅は無視出来ないよ。絶対。

これって、どっかの宇宙連合と同じじゃん。

宇宙連合のほうが開きなおってるだけまだまし。

何が誹謗中傷したことはないだよ！

自分の言葉にはしっかりと責任を持て！

詭弁だらけの嘘三昧。

先ずはかかしさんに謝れ！

それが礼儀だろうよ。

そのうえで、弁解しろよ。。。

そうでなければ、卑怯な言葉

＞｢お宅はあえて言うけど　馬鹿？｣と疑問符をつけているのと
＞お宅のように断定するのとでは全く意図が

のような詭弁を使うのはみっともない。

かかしさんもいまさらきづくのが遅い！

変態（ぼうずまるもうけさんのことではない）と嘘つき相手にしてたきりがないよ。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 02:20 投稿番号： [107216 / 118550]

まちがってあっちのHNを昨晩削除してしまったんで、めんどうだから元にもどします。

＞「正しい行為」なのか「正しい規則」なのか、どっちか一個、ハッキリとしてもらえませんか？

これ以上はっきりどうやって説明しろというのですか？　自分や自分の家族や周りの人を外敵から守る行為は正しい行為だと何度もいってます。この行為が正しいと判断することが正しい規則です。正しい規則だから合法になるべきなのです。積極的に云々という意味が分かりません。

＞ポルノに関する話は、どこが論点なのか、わけが分からなくなったきましたのでパス。

これも殺人と同じですよ。合法だからといってどう見ても子供への性的虐待を容認することは正しくないといっているのです。

＞正当防衛の成立条件は、全世界的にほぼ統一されています。その上で、２００３年３月の時点に米国が「緊急避難を必要とする状況にあった」と解釈する法的根拠は、どこの国を探してみても（米国司法の基準でも）見つかりません。

同意できません。条件を満たしていないというのはあなたの主観的な解釈です。

＞不公平な法律や、不公平な法適用は「是正していく」べきですが、法の支配自体を否定すれば、その下に於ける平等など空論になります。

何度も書きましたが、自由民主主義の世の中なら不公平な法律は「是正していく」べきで、気に入らない法律だからといって破るべきではありません。しかしそれは一般市民に不公平な法律を是正する手段がある場合に限ります。

独裁政権（意味が分からなければ辞書を引いて下さい）で市民の意見が行政に全く反映しない国では警察の目を逃れながら、もしくは政府高官を買収するなどして、どの法律を守りどれをやぶるか個人が判断するしかないのです。

例えば女性が異教徒と結婚するのを禁じている法律があったとします。どうしても親のいう信者との結婚を娘が拒んだ場合、家族がこの女性を殺すのが法律で義務つけられているとします。しかし妹を殺せと命じられた兄はとてもそんなことはできない。そこで兄が妹と恋人をこっそり外国へ逃がしてやる行為は違法です。それを知った親は村の青年団を雇って兄を半殺しにし、別の息子に娘を殺させる、、

これでも悪法も法なりですか？

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： sweet_hitchhiker_2021 投稿日時： 2007/07/08 00:43 投稿番号： [107215 / 118550]

＞二度目のレスはないよ。
じゃーな。

それは好都合だ。
絶対守れよ。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： sweet_hitchhiker_2005 投稿日時： 2007/07/08 00:33 投稿番号： [107214 / 118550]

君は本当にバカだ。
あえて言わなくても馬鹿

お宅が無視するのは自由。
こっちが突っ込むのも自由。
お宅は無視出来ないよ。絶対。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/07 23:53 投稿番号： [107213 / 118550]

お！
お宅も無能なアキバネクラ連合の一味か？
今さ、プロフィール見てオタクっぽいのは
軒並み無視リスト入りさせてるのよね。
名前が月光仮面で職業が中性子爆弾・・・・・・
はい、お宅もオタク決定。

二度目のレスはないよ。

じゃーな。

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Re: 普遍の正義に反する行為

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/07 23:39 投稿番号： [107212 / 118550]

あえて言わなくても馬鹿（笑ぅ

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： sweet_hitchhiker_2021 投稿日時： 2007/07/07 23:16 投稿番号： [107211 / 118550]

＞私はお宅に対して過去このような誹謗中傷は一度たりともした事が無い。

バカは正当な批判と誹謗中傷の違いがわからない。
味噌と糞の区別ができない。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： manatu_no_gensou 投稿日時： 2007/07/07 22:34 投稿番号： [107210 / 118550]

＞お宅はちょっとプライド傷つけられると直ぐにカッカとなるから議論に向かない人なんだよ。

たしかに彼女は議論には向いていない。
それに比べお宅はどんなにプライドを傷つけられても決してカッカとならないから議論に向いてる人なんだよ。

論理だとか議論だとかをやたら強調して好む輩には注意したほうがいい。
経験上からも、ろくな奴が居たためしがない。
本当に正しく自信のある者は議論など好まない。

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Re: 普遍の正義に反する行為

投稿者： evangelicel_knight 投稿日時： 2007/07/07 21:21 投稿番号： [107209 / 118550]

＞＞支離滅裂、哀れ。
重症だなｗ

＞ん？
健康診断の結果は極めて良好だったが。

お宅はあえて言うけど　馬鹿？

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女二人　つまらない議論を延々と・・・

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/07/07 21:13 投稿番号： [107207 / 118550]

二人の言葉の捉え方が違っているんだから議論がいつまでも平行線なのは目に見えている。

煩悩は「普遍」を辞書通り「すべてのものにあてはまる」ものと捉えている。

一方案山子は「普遍」を己が措定した「神」が定めたものと捉える。

そこのとこを調整してから話せば？

.

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/07 16:56 投稿番号： [107204 / 118550]

＞正当防衛は正しい行為であるという規則ですよ。

　あらら、また戻ってしまいましたね。「正しい行為」なら積極的に普及させなきゃならんでしょうが…。

　「正しい行為」なのか「正しい規則」なのか、どっちか一個、ハッキリとしてもらえませんか？

　ポルノに関する話は、どこが論点なのか、わけが分からなくなったきましたのでパス。

＞最終的には個々の主観にたよるしかないと言っているのです。

　正当防衛の成立条件は、全世界的にほぼ統一されています。その上で、２００３年３月の時点に米国が「緊急避難を必要とする状況にあった」と解釈する法的根拠は、どこの国を探してみても（米国司法の基準でも）見つかりません。

＞正しく正義を認知できなくても不公平な法律は理解できます。

　具体的にどの法律ですか？　もちろん法律の「不公平な適用」は至るところで見ることができますが、それは法の不備ではなく、政府、行政、司法の不備であったり怠慢だったりという問題です。

　国際法の適用が不公平なのは、国連の制度的な問題（常任理事国の拒否権、国連軍の不在）に由来しますが、だからと言って憲章や決議を尊守しなくても良いわけじゃありません。

　不公平な法律や、不公平な法適用は「是正していく」べきですが、法の支配自体を否定すれば、その下に於ける平等など空論になります。

　国連はイラク戦争に関して、米英非難決議を可決することができません。これは確かに「法的不公平」であり、国際法の限界ですが、だからと言って「国家主権の尊重」という憲章の理念を世界中が無視すれば、国際秩序は滅茶苦茶になり、大混乱をきたします。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/07 10:26 投稿番号： [107203 / 118550]

＞そうであれば、msg.107184にある「正当防衛は『正義』だからこそ罪に問われないという法律になったのです」は矛盾です。これは「正当防衛は罪に問わないという規則が『正義』です」にすべきでしょう。

違います。正当防衛は正しい行為であるという規則ですよ。

＞それなら私も同意できますが、私の言った「これは法的に『免責される殺人』であって」に反論する文章ではなくなってしまいますね。

私の書いたことを書き換えて私の書いていることが成り立たないというのはわら人形議論です。

＞＞制作者の意図は明らかに社会に与える影響を左右する
＞　意味不明ですが「制作者の意図は明らかに社会に悪影響を与える」と読み直してレスしましょう。

そんなふうに読み直しちゃだめですよ！私はポルノが社会にとって悪い影響を与えるかどうかなんて話はしていません。私が言ってるのは制作者の意図が写真を見た人に性的欲望をかり立たせようというものであれ、その意図は写真を見れば明かだといっているのです。制作者は明らかに見た人の感情に特別な影響を及ぼそうとしているのですから。

日本では合法の１１歳から１２歳の少女の半裸体の写真を私は見たことがあります。合法ですから局部は全く見えませんが、少女のポーズからいって見ている人間に性的な感情を湧かせようとしていることは確実です。写真についている説明でもそれは明らかなのです。単に裸の子供が浜辺で砂遊びをしているような無垢な写真ではありません。

私はこの写真が社会に悪影響を与えるかどうかということよりも、写真の被写体にされている未成年の少年少女への行為が悪だと言っているのです。

＞＞正当防衛をする状況にあったとの判断は主観でするしかない。
＞正当防衛が成立する条件を行為者の主観的判断に委ねるのであれば、

行為者の主観的判断にゆだねるとは言っていません。我々が神でない以上絶対的に客観性のある判断など不可能です。だから陪審員の判断にしろ裁判官の判断にしろ最終的には個々の主観にたよるしかないと言っているのです。

＞これは１００％同意ですが、そうであればますます「国際の共通認識および国際法の外で『普遍の正義』を主張する」のは矛盾じゃありませんか？

矛盾ではありません。なぜなら今の世界では国際の共通認識だの国際法だのといったものが私のいうようにすべての人々に同じように適用される状態にはないからです。国連がスダーンで行われている民族浄化にほとんど無言であるのに、イスラエルのパレスチナ人への行為が民族浄化だといって何回も不公平な条例を出しているのをみていればそれは明白です。

＞内容を正しく認知できない「正義」を根拠にして、法からの逸脱を正当化するのは完全に欺瞞でしょう。それは「法律が全ての人々に平等にあてはまる社会」の否定に他なりません。

違います。正しく正義を認知できなくても不公平な法律は理解できます。法律自体が不公平であるのにそれを肯定するのであれば、『それは「法律が全ての人々に平等にあてはまる社会」の否定に他なりません。』

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勘違い

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/07 06:19 投稿番号： [107202 / 118550]

お宅が無視するのは自由。
こっちが突っ込むのも自由。
何時お宅に以後レス入れないと言った？
お宅は無視出来ないよ。絶対。

私がレス入れないと言ったのはbonnoさんと｢議論｣している間
だけの期間限定サービス。

あー、あとどーでもいいが

｢お宅はあえて言うけど　馬鹿？｣と疑問符をつけているのと
お宅のように断定するのとでは全く意図が異なるの。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/07 05:24 投稿番号： [107201 / 118550]

＞私のいう意味は誰にでもあてはまる規則のことだと
＞何千回も説明しています。

　そうであれば、msg.107184にある「正当防衛は『正義』だからこそ罪に問われないという法律になったのです」は矛盾です。これは「正当防衛は罪に問わないという規則が『正義』です」にすべきでしょう。それなら私も同意できますが、私の言った「これは法的に『免責される殺人』であって」に反論する文章ではなくなってしまいますね。

＞制作者の意図は明らかに社会に与える影響を左右する

　意味不明ですが「制作者の意図は明らかに社会に悪影響を与える」と読み直してレスしましょう。

　ポルノ自体、社会に悪影響を与えるかどうか議論が分かれるところです。ポルノは激しい性的欲求を犯罪に向かわせないための「ガス抜き」「防波堤」だという意見もあります。（逆に犯罪を誘発するという意見もあり）

　男性向けに作られたポルノを女性が読めば、たしかに嫌悪感を抱きますが、嫌悪感だけで社会的に処罰するのはどうかと思います。幼児ポルノの問題点は、刑法１６５条・猥褻罪関連ではなく、むしろ児童福祉法上にあるのでしょう。

＞正当防衛をする状況にあったとの判断は主観でするしかない。

　正当防衛が成立する条件を行為者の主観的判断に委ねるのであれば、その規則は意味を失います。過剰防衛や「正当防衛を装った故意の殺人」を裁けなくなってしまうからです。

＞正義は存在するが我々に必ずしもそれが正しく判断できる
＞という保証はありません。

＞だから我々は少なくとも法律が全ての人々に平等にあてはまる
＞社会を求めるのです。

　これは１００％同意ですが、そうであればますます「国際の共通認識および国際法の外で『普遍の正義』を主張する」のは矛盾じゃありませんか？

　私は無宗教ですが「法の外にある正義」の存在は否定しません。貴女もおっしゃるように、その内容を認知できないだけなのです。　しかし、内容を正しく認知できない「正義」を根拠にして、法からの逸脱を正当化するのは完全に欺瞞でしょう。それは「法律が全ての人々に平等にあてはまる社会」の否定に他なりません。

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言葉使いについて坊主君へ

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/07 05:13 投稿番号： [107200 / 118550]

＞＞君は本当にバカだ。
＞はいはい、予想外のコメントどうも。私はお宅に対して過去このような誹謗中傷は一度たりともした事が無い。よって私もお宅に対して今後誹謗中傷する権利を留保する。

確か馬鹿と呼ばれた覚えがあったのだが、もしそうでないなら謝るつもりだった。しかし君は忘れてたようだがこんなことを書いてるよ。

＞お宅はあえて言うけど　馬鹿？（１０７０３１）

別にこの程度のことを言われてもたいしたことではないので気にしてないけど、君が最初につかったんだから私が書いても君も気にしないだろうと思っただけ。

気に障ったのなら今後気をつけるよ。君の希望どおり無視リストにいれておくが、このコンピューターだけにアクセスがあるわけじゃないんで間違って読んでしまうことがある。声をかけないように気をつけるのでそちらもよろしく。

ほんじゃま、ごきげんよう。

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Re: 早く来い来い．．．２

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 23:20 投稿番号： [107199 / 118550]

masajuly2001さん、こんばんは。

あのヒルトンホテルの令嬢は結局ブタ箱に刑期満了までぶち込まれていたんでしたっけ？

＞米国向け大量破壊兵器は、日本に落とした原爆なんて及びもしない、５世代、１０世代持続型、さらには伝染型なんでどうでしょうか。

あっはっは。相変わらずですね。masajuly2001さん一流の表現術。
こういうの好きですわ。

所でチェルノブイリの後遺症って未だに尾を引いているのご存知でしたか？

http://www.pref.aichi.jp/eiseiken/4f/chernobyl.html

日本での規制はセシウム１３４、１３７の合計値が３７０ベクレル以上だと
食品衛生法上認可されないようですね。チェルノブイリより西側（多分ウラル山脈より西側）からのキノコ類、柑橘類等は未だに放射能が検出されてるようです。ヒトに対する放射能への危険性はよくクローズアップされますがモノに対してはあまりされないようですね。日本では人道上核兵器は許すべからずの立場と取っていますが、そういうの抜きにしても核が使われれば経済的損失は計り知れないでしょうね。旧ソ連での事故が未だに西欧にまで飛び火しているという事実を考えると、核保有国が仮に使っちゃえば結局自分のトコにも火の粉が降りかかるって事になります。まぁだから決して使えない兵器ではあるのですが。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 22:25 投稿番号： [107198 / 118550]

＞「正義」は積極的に追い求めるものですよね

あなたは常に私の書いていることを間違って解釈するのであなたとはなしているとあなたのいってることを訂正するのにいつも時間を浪費してしまう。私は正義という言葉を使いましたが私のいう意味は誰にでもあてはまる規則のことだと何千回も説明しています。

＞社会的に害をなす危険性がある以上、規制するのは当然ですが、その場合、制作者の意図、目的で分類すべきじゃなく、社会に与える影響を基準に分類し規制すべきなのです。

あなたは幼児ポルノを観たことがないようですね。（笑）観たことがあれば規約すれすれでも明らかに制作者の意図が分かります。制作者の意図は明らかに社会に与える影響を左右するからです。

＞それがお分かりなら、何を根拠に国際の共同認識および国際法の外で「普遍の正義」を主張されているのですか？

ここで私がその根拠を持ち出せば、あなたは目を丸くするだけで絶対に受け入れられないでしょう。（笑）だからあなたとの間には接点はないのです。

＞貴女は米国が「緊急避難の必要が認められる状況」にあったと主張されますが、その判断は主観的判断じゃないのですか？

そうですよ。

防衛による暴力は正当であるというのが普遍の正義ですが、正当防衛をする状況にあったとの判断は主観でするしかない。ここが難かしいところです。

普遍の正義とは我々人間が決められることじゃない。それは神のご意志だからです。正義は存在するが我々に必ずしもそれが正しく判断できるという保証はありません。

だから我々は少なくとも法律が全ての人々に平等にあてはまる社会を求めるのです。

でも無宗教のあなたにこんなことを言っても無駄でしょう。だから接点はないと言ったのです。

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対イラク武力行使

messaiahさん、こんばんは（補足）

messaiahさん、こんばんは

マサさん こんばんは

本当に笑っちゃうこと

法もまた単なる紙切れ（追加）

法もまた単なる紙切れ

Re: 正当防衛の拡大解釈

立てた命題が不利だと気付いたら

Re: 正当防衛の拡大解釈

あ〜あ この命題の立て方じゃ

Re: 正当防衛の拡大解釈

Re: テロ攻撃のイラクとのつながり '07

Re: 正当防衛の拡大解釈

テロ攻撃のイラクとのつながり '07/7/2

Re: ブッシュ大統領は悪魔なのですか？

Re: ボンノさんとの接点はない

Re: 社会にはバランスが不可欠である

ブッシュ大統領は悪魔なのですか？

Re: 正当防衛の拡大解釈

Re: 正当防衛の拡大解釈（追加）

正当防衛の拡大解釈

Re: 社会にはバランスが不可欠である

Re: 勘違い

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Re: 行為と目的の意図的混同

Re: 行為と目的の意図的混同

Re: 行為と目的の意図的混同

Re: 普遍の正義に反する行為

Re: 行為と目的の意図的混同

Re: 行為と目的の意図的混同

Re: 普遍の正義に反する行為

女二人 つまらない議論を延々と・・・

Re: ボンノさんとの接点はない

Re: ボンノさんとの接点はない

勘違い

Re: ボンノさんとの接点はない

言葉使いについて坊主君へ

Re: 早く来い来い．．．２

Re: ボンノさんとの接点はない

Re: 早く来い来い．．．２

マサさん　こんばんは

あ〜あ　この命題の立て方じゃ

女二人　つまらない議論を延々と・・・