対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ブッシュ大統領は悪魔なのですか？

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 12:19 投稿番号： [107222 / 118550]

ボンノさん、イラク戦争がブッシュ大統領の正義感によって行われたなんてきれいごとを私はいうつもりはないですよ。

イラク戦争は普遍の正義だといった覚えもありません。

イラク戦争はアメリカをテロリストの敵から守るための戦争です。アメリカの国益のための戦争です。しかしアメリカを守るためにはイラクを民主化し中東を安全な場所にすることが結局はアメリカのためになるだろうという理屈からイラクの民主化を私は支持しています。

＞戦場に出向くことを拒否する兵士、戦争をとめようとして米国政府に抗議する人々…そうした人々と、風習に背いてまで妹の命を助けようとした兄の姿が重なります。
＞そして、その兄を半殺しにする青年団や、妹を「殺すべき」と主張する部族長の姿は、案山子さんご本人やブッシュ大統領に重なります。

幼児強姦ですら時と場合によっては許されるなんていう道徳観念ゼロのボンノさんならそう思っても当然でしょう。

だからこの話は接点がないと何度も申し上げたはずだ。

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Re: 正当防衛の拡大解釈

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 12:13 投稿番号： [107221 / 118550]

私がボンノさんとの接点がないと言っている理由はボンノさんは正義とは相対的
なものだと考えているのに対し、私は正義は普遍だと考えていることです。

それだけでなく、ボンノさんは私が実際に「普遍の正義」の存在を信じていると
さえ考えていない。あなたは私がこの言葉を使ってアメリカの悪行を正当化しよ
うとしていると考えていますよね？だから私の言ってることが偽善だと常に私を
せめるのでしょうし、下記のように私の書いていることをわい曲し続けるわけです。

＞相手を殺さなくても身を守る手段がある場合、相手を殺害するのは過剰防衛で
あり犯罪です。貴女は過剰防衛や「正当防衛を装った殺人」でも、相手が自分に
とって脅威と感じる「敵」であれば、その殺害を合法にせよ…とおっしゃるので
すか？

違います！ボンノさんはわざと正当でない場合の殺人を持ち出して、私が正当防
衛と呼びさえすればどんな殺人も容認されると言ってるようなことを書いてます
ね。防衛を装った殺人も過剰防衛も「正当防衛」じゃないじゃないですか。正当
でなければ違法であるのは当たり前です。

＞案山子さんは、あらゆるリスクを排除しようとして、リスクの極大化を「普遍
の正義」などと言い換え、正当化しようとされていますが、それは単にご自身の
「リスク管理能力の欠如」をさらけ出しているだけです。

違います！ボンノさん。イラク戦争が実際に正当防衛であったのかという議論
と、身を守るために相手を殺す行為は正しい行為なのかという議論とは別です。
ボンノさんは根本の信念とその適用性を混乱しています。

＞貴女が自身の道徳観から、イスラムの旧習を否定したい気持ちは分かります
が、貴女とは違った道徳観を持つ部族や集団も存在するのです。

その通りです。だから違った社会の習慣によってこれは悪だとか善だとかいう行
為は「普遍」ではありません。私が言っているのはそうした社会の習慣の違いを
超越した絶対的「正義」が存在するということです。しかしそれを誰が決めるの
かということになれば、それは私でもなければあなたでもない。

あなたが普遍の正義の存在を認めない限り我々の議論は常に接点のない平行線で
終わるのです。あなたに認めろなんて無理なことは毛頭要求するつもりはありま
せん。

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Re: 正当防衛の拡大解釈（追加）

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/08 10:31 投稿番号： [107220 / 118550]

　前レスで「名誉殺人に関しては深入りしない」と書きましたが、名誉殺人で娘を殺す父親や、妹を助けた兄に乱暴を働く青年団の姿は、どうしても案山子さんが「正義」だと主張されるものと「同類」であるような気します。

　いびつに肥大した道徳観念は、時として人命よりも優先されることがある・・・。

　悲しむべきことですが、それが現実です。そして、それは今後私たちが真剣に取り組むべき潜在的脅威（リスク）なのかも知れません。

　戦場に出向くことを拒否する兵士、戦争をとめようとして米国政府に抗議する人々…そうした人々と、風習に背いてまで妹の命を助けようとした兄の姿が重なります。

　そして、その兄を半殺しにする青年団や、妹を「殺すべき」と主張する部族長の姿は、案山子さんご本人やブッシュ大統領に重なります。

　悪魔は遠い外国に住むのではなく、貴女の心の中に住んでいる。

　貴女の信じる宗教に、このような「教え」はありませんでしたか？

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正当防衛の拡大解釈

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/08 05:46 投稿番号： [107219 / 118550]

＞自分や自分の家族や周りの人を外敵から守る行為は
＞正しい行為だと何度もいってます。

　それは同意です。しかしなぜ、これと「正当防衛」が直結するのか理解に苦しみます。「外敵から身を守る」＝「外敵を殺す」ではないでしょう？　それに「正当防衛」が想定しているのは「外敵」ではなく「自身の命の危機」です。これを混同するから「正当防衛」の概念が狂ってくるのだと思いますよ。

　大切なところなので、くどくど言いますが、相手を殺さなくても身を守る手段がある場合、相手を殺害するのは過剰防衛であり犯罪です。貴女は過剰防衛や「正当防衛を装った殺人」でも、相手が自分にとって脅威と感じる「敵」であれば、その殺害を合法にせよ…とおっしゃるのですか？

　国家間でも個人間と同じように「友好関係」があれば「敵対関係」もあります。すなわち個人でも国家でも「外敵」が存在しないことなどあり得ません。

　そして、「外敵」は常に潜在的脅威ですが、私たち人類はそのリスクをシステムに取り込むことで平和な生活を維持しようと努力してきました。つまり、敵と交渉し妥協し共存することで命を守ってきたわけです。

　大雑把に言えば、そのシステムが「法」なのです。したがって「正当防衛」は「敵」のリスクが明確に「命の危機」レベルに達した場合にのみ適用されることとなっています。

　敵の存在が、そのまま「命の危機」ではありません。また敵の殺害が、そのまま「身（命）を守る」こととイコールでもありません。

　個人も国家も「外敵」というリスクを抱えながら、法を駆使し、様々な方法で、そのリスクを軽減するか、あるいはリスクが「極大化（＝戦争、殺人）」しないよう努力しているのです。

　そうした努力こそが「外敵から自身や家族を守る行為」なのであり、単純に「敵を殺せ」と叫ぶことは、むしろ自身や家族を危険に晒す行為です。

　小さなリスクを受け入れ、大きなリスクを回避する…小さな不利益を受け入れ、大きな不利益を回避する‥これが「リスク管理」なのです。

　案山子さんは、あらゆるリスクを排除しようとして、リスクの極大化を「普遍の正義」などと言い換え、正当化しようとされていますが、それは単にご自身の「リスク管理能力の欠如」をさらけ出しているだけです。

　名誉殺人（これは法ではなく風習ですが）に関する話は、法と風習、あるいは法と道徳観に関わる複雑な論になります。　貴女が自身の道徳観から、イスラムの旧習を否定したい気持ちは分かりますが、貴女とは違った道徳観を持つ部族や集団も存在するのです。

　これを「道徳的価値観に基づく敵」と規定した時、上記「リスク管理」論があてはまり、話が分かりやすくなると思いますので、名誉殺人のみを取り上げて、ここで論ずるのは控えます。（長くなりすぎるし・・・）

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Re: 社会にはバランスが不可欠である

投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2007/07/08 03:42 投稿番号： [107218 / 118550]

じいさんがまともなことを言っている。（笑）

＞
イラクは大きな問題を抱えつつもバランスは保っていた
どのような形であれ社会バランスを作り上げることが
バランスを破壊したアメリカの果たすべき責任だ
＜

しかし、上記なことがわっていながら、イラク撤兵を希望するハムジイのこことがよくわからん。

【いまだ、イラク民主化は途上だ。アメリカはイラク撤兵をせず逃げずに目的を成し遂げるべきだ。】

というのが筋であろうとおもうだがな。

ハムジイは、肝心なことをいつもいわず混乱ばかり求めるのはなぜ？

答えは、単におもしろいから、煽りあげるのが趣味なのだろうな。

ネットで遊びにほうけてる時間が長いのは幸せなことだ。

なんでも他人事のじいさんは、ある意味、のんきなやっちゃ。

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Re: 勘違い

投稿者： vitamin_cc100 投稿日時： 2007/07/08 03:32 投稿番号： [107217 / 118550]

しかし、ぼうずまるもうけには、がっかりだ。

カカシさん、そんな嘘吐きには、いっさいレスしないほうがいい。

＞何時お宅に以後レス入れないと言った？
＞お宅は無視出来ないよ。絶対。

これって、どっかの宇宙連合と同じじゃん。

宇宙連合のほうが開きなおってるだけまだまし。

何が誹謗中傷したことはないだよ！

自分の言葉にはしっかりと責任を持て！

詭弁だらけの嘘三昧。

先ずはかかしさんに謝れ！

それが礼儀だろうよ。

そのうえで、弁解しろよ。。。

そうでなければ、卑怯な言葉

＞｢お宅はあえて言うけど　馬鹿？｣と疑問符をつけているのと
＞お宅のように断定するのとでは全く意図が

のような詭弁を使うのはみっともない。

かかしさんもいまさらきづくのが遅い！

変態（ぼうずまるもうけさんのことではない）と嘘つき相手にしてたきりがないよ。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2007/07/08 02:20 投稿番号： [107216 / 118550]

まちがってあっちのHNを昨晩削除してしまったんで、めんどうだから元にもどします。

＞「正しい行為」なのか「正しい規則」なのか、どっちか一個、ハッキリとしてもらえませんか？

これ以上はっきりどうやって説明しろというのですか？　自分や自分の家族や周りの人を外敵から守る行為は正しい行為だと何度もいってます。この行為が正しいと判断することが正しい規則です。正しい規則だから合法になるべきなのです。積極的に云々という意味が分かりません。

＞ポルノに関する話は、どこが論点なのか、わけが分からなくなったきましたのでパス。

これも殺人と同じですよ。合法だからといってどう見ても子供への性的虐待を容認することは正しくないといっているのです。

＞正当防衛の成立条件は、全世界的にほぼ統一されています。その上で、２００３年３月の時点に米国が「緊急避難を必要とする状況にあった」と解釈する法的根拠は、どこの国を探してみても（米国司法の基準でも）見つかりません。

同意できません。条件を満たしていないというのはあなたの主観的な解釈です。

＞不公平な法律や、不公平な法適用は「是正していく」べきですが、法の支配自体を否定すれば、その下に於ける平等など空論になります。

何度も書きましたが、自由民主主義の世の中なら不公平な法律は「是正していく」べきで、気に入らない法律だからといって破るべきではありません。しかしそれは一般市民に不公平な法律を是正する手段がある場合に限ります。

独裁政権（意味が分からなければ辞書を引いて下さい）で市民の意見が行政に全く反映しない国では警察の目を逃れながら、もしくは政府高官を買収するなどして、どの法律を守りどれをやぶるか個人が判断するしかないのです。

例えば女性が異教徒と結婚するのを禁じている法律があったとします。どうしても親のいう信者との結婚を娘が拒んだ場合、家族がこの女性を殺すのが法律で義務つけられているとします。しかし妹を殺せと命じられた兄はとてもそんなことはできない。そこで兄が妹と恋人をこっそり外国へ逃がしてやる行為は違法です。それを知った親は村の青年団を雇って兄を半殺しにし、別の息子に娘を殺させる、、

これでも悪法も法なりですか？

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： sweet_hitchhiker_2021 投稿日時： 2007/07/08 00:43 投稿番号： [107215 / 118550]

＞二度目のレスはないよ。
じゃーな。

それは好都合だ。
絶対守れよ。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： sweet_hitchhiker_2005 投稿日時： 2007/07/08 00:33 投稿番号： [107214 / 118550]

君は本当にバカだ。
あえて言わなくても馬鹿

お宅が無視するのは自由。
こっちが突っ込むのも自由。
お宅は無視出来ないよ。絶対。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/07 23:53 投稿番号： [107213 / 118550]

お！
お宅も無能なアキバネクラ連合の一味か？
今さ、プロフィール見てオタクっぽいのは
軒並み無視リスト入りさせてるのよね。
名前が月光仮面で職業が中性子爆弾・・・・・・
はい、お宅もオタク決定。

二度目のレスはないよ。

じゃーな。

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Re: 普遍の正義に反する行為

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/07 23:39 投稿番号： [107212 / 118550]

あえて言わなくても馬鹿（笑ぅ

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： sweet_hitchhiker_2021 投稿日時： 2007/07/07 23:16 投稿番号： [107211 / 118550]

＞私はお宅に対して過去このような誹謗中傷は一度たりともした事が無い。

バカは正当な批判と誹謗中傷の違いがわからない。
味噌と糞の区別ができない。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： manatu_no_gensou 投稿日時： 2007/07/07 22:34 投稿番号： [107210 / 118550]

＞お宅はちょっとプライド傷つけられると直ぐにカッカとなるから議論に向かない人なんだよ。

たしかに彼女は議論には向いていない。
それに比べお宅はどんなにプライドを傷つけられても決してカッカとならないから議論に向いてる人なんだよ。

論理だとか議論だとかをやたら強調して好む輩には注意したほうがいい。
経験上からも、ろくな奴が居たためしがない。
本当に正しく自信のある者は議論など好まない。

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Re: 普遍の正義に反する行為

投稿者： evangelicel_knight 投稿日時： 2007/07/07 21:21 投稿番号： [107209 / 118550]

＞＞支離滅裂、哀れ。
重症だなｗ

＞ん？
健康診断の結果は極めて良好だったが。

お宅はあえて言うけど　馬鹿？

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女二人　つまらない議論を延々と・・・

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2007/07/07 21:13 投稿番号： [107207 / 118550]

二人の言葉の捉え方が違っているんだから議論がいつまでも平行線なのは目に見えている。

煩悩は「普遍」を辞書通り「すべてのものにあてはまる」ものと捉えている。

一方案山子は「普遍」を己が措定した「神」が定めたものと捉える。

そこのとこを調整してから話せば？

.

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/07 16:56 投稿番号： [107204 / 118550]

＞正当防衛は正しい行為であるという規則ですよ。

　あらら、また戻ってしまいましたね。「正しい行為」なら積極的に普及させなきゃならんでしょうが…。

　「正しい行為」なのか「正しい規則」なのか、どっちか一個、ハッキリとしてもらえませんか？

　ポルノに関する話は、どこが論点なのか、わけが分からなくなったきましたのでパス。

＞最終的には個々の主観にたよるしかないと言っているのです。

　正当防衛の成立条件は、全世界的にほぼ統一されています。その上で、２００３年３月の時点に米国が「緊急避難を必要とする状況にあった」と解釈する法的根拠は、どこの国を探してみても（米国司法の基準でも）見つかりません。

＞正しく正義を認知できなくても不公平な法律は理解できます。

　具体的にどの法律ですか？　もちろん法律の「不公平な適用」は至るところで見ることができますが、それは法の不備ではなく、政府、行政、司法の不備であったり怠慢だったりという問題です。

　国際法の適用が不公平なのは、国連の制度的な問題（常任理事国の拒否権、国連軍の不在）に由来しますが、だからと言って憲章や決議を尊守しなくても良いわけじゃありません。

　不公平な法律や、不公平な法適用は「是正していく」べきですが、法の支配自体を否定すれば、その下に於ける平等など空論になります。

　国連はイラク戦争に関して、米英非難決議を可決することができません。これは確かに「法的不公平」であり、国際法の限界ですが、だからと言って「国家主権の尊重」という憲章の理念を世界中が無視すれば、国際秩序は滅茶苦茶になり、大混乱をきたします。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/07 10:26 投稿番号： [107203 / 118550]

＞そうであれば、msg.107184にある「正当防衛は『正義』だからこそ罪に問われないという法律になったのです」は矛盾です。これは「正当防衛は罪に問わないという規則が『正義』です」にすべきでしょう。

違います。正当防衛は正しい行為であるという規則ですよ。

＞それなら私も同意できますが、私の言った「これは法的に『免責される殺人』であって」に反論する文章ではなくなってしまいますね。

私の書いたことを書き換えて私の書いていることが成り立たないというのはわら人形議論です。

＞＞制作者の意図は明らかに社会に与える影響を左右する
＞　意味不明ですが「制作者の意図は明らかに社会に悪影響を与える」と読み直してレスしましょう。

そんなふうに読み直しちゃだめですよ！私はポルノが社会にとって悪い影響を与えるかどうかなんて話はしていません。私が言ってるのは制作者の意図が写真を見た人に性的欲望をかり立たせようというものであれ、その意図は写真を見れば明かだといっているのです。制作者は明らかに見た人の感情に特別な影響を及ぼそうとしているのですから。

日本では合法の１１歳から１２歳の少女の半裸体の写真を私は見たことがあります。合法ですから局部は全く見えませんが、少女のポーズからいって見ている人間に性的な感情を湧かせようとしていることは確実です。写真についている説明でもそれは明らかなのです。単に裸の子供が浜辺で砂遊びをしているような無垢な写真ではありません。

私はこの写真が社会に悪影響を与えるかどうかということよりも、写真の被写体にされている未成年の少年少女への行為が悪だと言っているのです。

＞＞正当防衛をする状況にあったとの判断は主観でするしかない。
＞正当防衛が成立する条件を行為者の主観的判断に委ねるのであれば、

行為者の主観的判断にゆだねるとは言っていません。我々が神でない以上絶対的に客観性のある判断など不可能です。だから陪審員の判断にしろ裁判官の判断にしろ最終的には個々の主観にたよるしかないと言っているのです。

＞これは１００％同意ですが、そうであればますます「国際の共通認識および国際法の外で『普遍の正義』を主張する」のは矛盾じゃありませんか？

矛盾ではありません。なぜなら今の世界では国際の共通認識だの国際法だのといったものが私のいうようにすべての人々に同じように適用される状態にはないからです。国連がスダーンで行われている民族浄化にほとんど無言であるのに、イスラエルのパレスチナ人への行為が民族浄化だといって何回も不公平な条例を出しているのをみていればそれは明白です。

＞内容を正しく認知できない「正義」を根拠にして、法からの逸脱を正当化するのは完全に欺瞞でしょう。それは「法律が全ての人々に平等にあてはまる社会」の否定に他なりません。

違います。正しく正義を認知できなくても不公平な法律は理解できます。法律自体が不公平であるのにそれを肯定するのであれば、『それは「法律が全ての人々に平等にあてはまる社会」の否定に他なりません。』

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勘違い

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/07 06:19 投稿番号： [107202 / 118550]

お宅が無視するのは自由。
こっちが突っ込むのも自由。
何時お宅に以後レス入れないと言った？
お宅は無視出来ないよ。絶対。

私がレス入れないと言ったのはbonnoさんと｢議論｣している間
だけの期間限定サービス。

あー、あとどーでもいいが

｢お宅はあえて言うけど　馬鹿？｣と疑問符をつけているのと
お宅のように断定するのとでは全く意図が異なるの。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/07 05:24 投稿番号： [107201 / 118550]

＞私のいう意味は誰にでもあてはまる規則のことだと
＞何千回も説明しています。

　そうであれば、msg.107184にある「正当防衛は『正義』だからこそ罪に問われないという法律になったのです」は矛盾です。これは「正当防衛は罪に問わないという規則が『正義』です」にすべきでしょう。それなら私も同意できますが、私の言った「これは法的に『免責される殺人』であって」に反論する文章ではなくなってしまいますね。

＞制作者の意図は明らかに社会に与える影響を左右する

　意味不明ですが「制作者の意図は明らかに社会に悪影響を与える」と読み直してレスしましょう。

　ポルノ自体、社会に悪影響を与えるかどうか議論が分かれるところです。ポルノは激しい性的欲求を犯罪に向かわせないための「ガス抜き」「防波堤」だという意見もあります。（逆に犯罪を誘発するという意見もあり）

　男性向けに作られたポルノを女性が読めば、たしかに嫌悪感を抱きますが、嫌悪感だけで社会的に処罰するのはどうかと思います。幼児ポルノの問題点は、刑法１６５条・猥褻罪関連ではなく、むしろ児童福祉法上にあるのでしょう。

＞正当防衛をする状況にあったとの判断は主観でするしかない。

　正当防衛が成立する条件を行為者の主観的判断に委ねるのであれば、その規則は意味を失います。過剰防衛や「正当防衛を装った故意の殺人」を裁けなくなってしまうからです。

＞正義は存在するが我々に必ずしもそれが正しく判断できる
＞という保証はありません。

＞だから我々は少なくとも法律が全ての人々に平等にあてはまる
＞社会を求めるのです。

　これは１００％同意ですが、そうであればますます「国際の共通認識および国際法の外で『普遍の正義』を主張する」のは矛盾じゃありませんか？

　私は無宗教ですが「法の外にある正義」の存在は否定しません。貴女もおっしゃるように、その内容を認知できないだけなのです。　しかし、内容を正しく認知できない「正義」を根拠にして、法からの逸脱を正当化するのは完全に欺瞞でしょう。それは「法律が全ての人々に平等にあてはまる社会」の否定に他なりません。

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言葉使いについて坊主君へ

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/07 05:13 投稿番号： [107200 / 118550]

＞＞君は本当にバカだ。
＞はいはい、予想外のコメントどうも。私はお宅に対して過去このような誹謗中傷は一度たりともした事が無い。よって私もお宅に対して今後誹謗中傷する権利を留保する。

確か馬鹿と呼ばれた覚えがあったのだが、もしそうでないなら謝るつもりだった。しかし君は忘れてたようだがこんなことを書いてるよ。

＞お宅はあえて言うけど　馬鹿？（１０７０３１）

別にこの程度のことを言われてもたいしたことではないので気にしてないけど、君が最初につかったんだから私が書いても君も気にしないだろうと思っただけ。

気に障ったのなら今後気をつけるよ。君の希望どおり無視リストにいれておくが、このコンピューターだけにアクセスがあるわけじゃないんで間違って読んでしまうことがある。声をかけないように気をつけるのでそちらもよろしく。

ほんじゃま、ごきげんよう。

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Re: 早く来い来い．．．２

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 23:20 投稿番号： [107199 / 118550]

masajuly2001さん、こんばんは。

あのヒルトンホテルの令嬢は結局ブタ箱に刑期満了までぶち込まれていたんでしたっけ？

＞米国向け大量破壊兵器は、日本に落とした原爆なんて及びもしない、５世代、１０世代持続型、さらには伝染型なんでどうでしょうか。

あっはっは。相変わらずですね。masajuly2001さん一流の表現術。
こういうの好きですわ。

所でチェルノブイリの後遺症って未だに尾を引いているのご存知でしたか？

http://www.pref.aichi.jp/eiseiken/4f/chernobyl.html

日本での規制はセシウム１３４、１３７の合計値が３７０ベクレル以上だと
食品衛生法上認可されないようですね。チェルノブイリより西側（多分ウラル山脈より西側）からのキノコ類、柑橘類等は未だに放射能が検出されてるようです。ヒトに対する放射能への危険性はよくクローズアップされますがモノに対してはあまりされないようですね。日本では人道上核兵器は許すべからずの立場と取っていますが、そういうの抜きにしても核が使われれば経済的損失は計り知れないでしょうね。旧ソ連での事故が未だに西欧にまで飛び火しているという事実を考えると、核保有国が仮に使っちゃえば結局自分のトコにも火の粉が降りかかるって事になります。まぁだから決して使えない兵器ではあるのですが。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 22:25 投稿番号： [107198 / 118550]

＞「正義」は積極的に追い求めるものですよね

あなたは常に私の書いていることを間違って解釈するのであなたとはなしているとあなたのいってることを訂正するのにいつも時間を浪費してしまう。私は正義という言葉を使いましたが私のいう意味は誰にでもあてはまる規則のことだと何千回も説明しています。

＞社会的に害をなす危険性がある以上、規制するのは当然ですが、その場合、制作者の意図、目的で分類すべきじゃなく、社会に与える影響を基準に分類し規制すべきなのです。

あなたは幼児ポルノを観たことがないようですね。（笑）観たことがあれば規約すれすれでも明らかに制作者の意図が分かります。制作者の意図は明らかに社会に与える影響を左右するからです。

＞それがお分かりなら、何を根拠に国際の共同認識および国際法の外で「普遍の正義」を主張されているのですか？

ここで私がその根拠を持ち出せば、あなたは目を丸くするだけで絶対に受け入れられないでしょう。（笑）だからあなたとの間には接点はないのです。

＞貴女は米国が「緊急避難の必要が認められる状況」にあったと主張されますが、その判断は主観的判断じゃないのですか？

そうですよ。

防衛による暴力は正当であるというのが普遍の正義ですが、正当防衛をする状況にあったとの判断は主観でするしかない。ここが難かしいところです。

普遍の正義とは我々人間が決められることじゃない。それは神のご意志だからです。正義は存在するが我々に必ずしもそれが正しく判断できるという保証はありません。

だから我々は少なくとも法律が全ての人々に平等にあてはまる社会を求めるのです。

でも無宗教のあなたにこんなことを言っても無駄でしょう。だから接点はないと言ったのです。

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Re: 早く来い来い．．．２

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/07/06 21:26 投稿番号： [107197 / 118550]

ハイビジョンでローマをやっていたが似ていますね。

アメリカはこのままの体制で突っ走る方が良い。

アメリカの終演は近い。

一つやら止めなければならないことはアメリカへの施しだ。

アメリカは今や最大の乞食国家であり、施しが得られないと強盗に変身する。

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早く来い来い．．．２

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/07/06 18:57 投稿番号： [107194 / 118550]

もっと楽しいことを思い付いちゃいましたね。米国向け大量破壊兵器は、日本に落とした原爆なんて及びもしない、５世代、１０世代持続型、さらには伝染型なんでどうでしょうか。あのパリス・ヒルトンとかのアホねーちゃんの家系なんか、１０世代髪なしとか。その前に、ブッシュくんやチェイニーくんの家系の髪なしの方が面白いかなあ。

いやあ、想像するだけで笑っちゃいますね。アルカイダなんかもケチな爆弾なんて考えてないで、早くスーツ型核兵器を手にして欲しいですね。

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早く来い来い．．．

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/07/06 18:53 投稿番号： [107193 / 118550]

誰かが米国を核兵器で攻撃する日。正義のためだ、やむを得ないでしょう、

．．．と久間さんにならって、俺も頭を整理しています。

核兵器も大量破壊兵器。米国はいくらでも大量破壊兵器を使っていますから、世界中の人たちも、核兵器という大量破壊兵器で米国にもこういう状況が訪れることを願って欲しいものです。正義のために。

http://www.sendai-c.ed.jp/~baba-syo/genbakusyou.htm

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 17:55 投稿番号： [107192 / 118550]

予想通りブチ切れてくれてありがとう。
で

＞君との会話ははっきり言ってつまらん。

私は非常に面白いよ。お宅との会話は。つまらんといいつつ何でレス
入れるかね。私のように、つまらんと言ったら徹底的に無視すればいいと
思うのだが？

＞君には超越とか偽善という言葉の意味が理解できていない。難かしい言葉を振り回せば利口に見えるとでも思ってるらしいけど

ここまではお宅の主観だから許容範囲だな。私も似たようなセリフは年中行事のようにしているからお互い様だ。

＞君は本当にバカだ。

はいはい、予想外のコメントどうも。私はお宅に対して過去このような誹謗中傷は一度たりともした事が無い。よって私もお宅に対して今後誹謗中傷する権利を留保する。

と言いたい所だがそんな餓鬼みたいな事はしない。何故ならお宅の本音を引き出す為にはギリギリの線で突っ込むのが効果的だからだ。それは何度もお宅に対して宣言しているのにホント学習しないね。

お宅はちょっとプライド傷つけられると直ぐにカッカとなるから議論に向かない人なんだよ。

でお宅は信念があり、一貫して、議論が出来る人間だと言うのであれば｢接点が無い｣｢過去幾度も議論した｣みたいな逃げ口上は辞めにして公の場（つまり本トピ）でそれを証明したまえ。bonnnoさんを又引き合いに出して（bonnoさんスイマセンね）しまうが、お宅が議論したと言っているbonnoさん自身が、お宅との会話は議論と認めていない。｢議論｣している間は横入れはしないと約束してやる。

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ゴルバチョフ？

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 17:23 投稿番号： [107191 / 118550]

　花金の日にゴルバチョフ（ソ連最後の大統領）が六本木界隈に出没する？
　本当かな？　そっくりサンか？

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↓追記

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 17:20 投稿番号： [107190 / 118550]

　６.解離性人格障害による殺人

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 17:16 投稿番号： [107189 / 118550]

　殺人になら無い場合

　１．緊急切迫し、かつ他の手段が無く、自己の生命維持の為の殺人（第一正当防衛）
　２．緊急切迫し、かつ他の手段が無く、自己の親族、友人、他者の生命維持の為の殺人（第三者正当防衛）
　３．過失致死
　４．緊急避難の為による殺人
　５．戦争による殺人

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/06 17:04 投稿番号： [107188 / 118550]

　法的正当性の話は、一切してませんよ。私のイラク戦争に対する評価として、わざわざ「違法であり、かつ不当」と書いたのは、貴女に私の主張を「違法だから不当だ」と誤解されないためです。

　正当防衛が「正義」ですか？　道徳家の貴女なら、「正義」は積極的に追い求めるものですよね。であれば、貴女は進んで誰かに殺されそうになりたいのでしょうか？　正当防衛による殺人がどんどん増加し、日常茶飯事になれば、それは貴女が理想とする世の中になったということなのですか？

　正当防衛による殺人だって、少なければ少ないに越したことはありません。ただ、殺されそうになって、自分の命を守るためであれば、相手を殺害した行為も免責されるべき…というだけのことです。　殺さずに身を守ることが可能なら、そっちの方が良いに決まってますよ。

　ポルノの定義については「一般的な常識」を基準に置いてます。だから、ストッキングのＣＭは誰が作っても一般的にはポルノと看做されないわけです。だいたい幼児性愛という性癖自体、一般的ではありません。だから幼児のヌード写真は、本来ポルノ足り得ません。

　とはいえ、社会的に害をなす危険性がある以上、規制するのは当然ですが、その場合、制作者の意図、目的で分類すべきじゃなく、社会に与える影響を基準に分類し規制すべきなのです。幼児性愛者が作った作品でもポルノにならないものもあれば、ノーマルな性癖な人が作った作品でもポルノに該当する場合があります。

　自分の趣味を満足させることが目的であるか、金儲けが目的であるかで児童ポルノ法違反の適用が左右されたのでは、「誰にでも同じように適用される規則」でなくなってしまいます。

＞普遍の正義とは我々の主観とは別物なのです。

　それがお分かりなら、何を根拠に国際の共同認識および国際法の外で「普遍の正義」を主張されているのですか？

　貴女は米国が「緊急避難の必要が認められる状況」にあったと主張されますが、その判断は主観的判断じゃないのですか？

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 16:47 投稿番号： [107187 / 118550]

＞事実が存在しない......だなんて,

　事実は色即是空、空即是色、色不異空、空不異色

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Re: ！危険人物情報

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 16:43 投稿番号： [107186 / 118550]

　プーチンが危険人物視される理由は

　１．米英に対抗しての強いロシアを望んでいる
　２．チェチェン問題
　３．憲法を変更し永久大統領法で生涯ロシア大統領でロシアを独裁しようとしている。３選禁止憲法改正には失敗して来年は傀儡にイワノフ副首相が大頭領になるがその後の８年はまた大統領をやる。
　４．将来、新冷戦時代を進行させる人物か？
　５．政敵の暗殺

　チェチェン総合情報
http://chechennews.org/

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ボンノさんとの接点はない

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 16:21 投稿番号： [107185 / 118550]

ところでこの話はこれ以上は無理だと思います。

それというのもボンノさんと私とでは共通の接点が全くないからです。ボンノさんには普遍の正義というものは存在しないし、道徳よりも合法かどうかということが大事だという考えなので我々がお互いを理解しあうということは不可能だからです。

ではおやすみなさい。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 16:03 投稿番号： [107184 / 118550]

ボンノさんはまだ合法であることと道徳的に正しいことを混同しています。私は法律上合法であるから正しいとは絶対に考えません。

＞「目的は手段を正当化しない」というのは現代社会の共通認識であり、常識的な理論であるってことだけは、まず最初にご理解ください。

あたりまえです。そんなことは私もいっていません。

＞例えば「正当防衛」ですが、これは法的に「免責される殺人」であって、決して「正義」ではありません。

違います。英語では単に他人の命を取る行為は「殺す」という意味でkillという動詞を使います。しかし罪のない人間の命をとる行為はmurderといい日本語では適切な訳がありません。正当防衛は「正義」だからこそ罪に問われないという法律になったのです。

＞緊急避難は「目的」じゃなく「状況」に基づく行為なのです。

目的は状況によってかわります。この文章には意味がありません。

＞例えば幼児ポルノですが、制作者の意図、目的にかかわらず、作品が一般的に「幼児ポルノ」としての条件を満たしていれば、いくら「性的な興味から作ったものではない」と言い訳しても処罰されます。逆に性的な目的をもって作ったものであっても、一般社会がそれを「ポルノ」と看做さないなら処罰されません。

ボンノさんはまた法律と道徳を混同してますね。あなたのように常に合法かどうかでものを考えるから幼児との性交渉が必ずしも悪だとは思えないなんてとんちんかんな理屈が出てくるのです。常識ある一般市民が見ればどういうものがポルノでどういうものがそうでないかは明白なはずです。

＞そうでなければ、同じ「ストッキングのＣＭ」を制作しても、ノーマルな性癖の人が作った場合は罪にならず、脚フェチの人が作った場合は罪になってしまいます。

違います。相手に与える印象がどういうものであるのか、常識あるひとになら理解できるはずです。ボンノさんは文章に書かれていることだけを頼りにして一般常識を用いないからこういう不思議なことをいいだすのです。

＞貴女の言うUniversal Lawが「普遍の正義」であるならば、「善意の国＝米国」の行為は全て正当であり、「悪意の国＝イラク」の行為が全て不当になるような「意図、目的が行為の正当性を決定付ける」という論理は即刻、破棄すべきでしょう。

違います。善意があるからどんな行為も許されるとは言っていません。それをいうならジハーディストにも彼等の考える聖なる目的があったはずだからです。普遍の正義とは我々の主観とは別物なのです。

＞ちなみに、米国の「正当防衛」が成立するためには「緊急避難の必要が認められる状況」が不可欠ですが、事実はそれが不在でした。

それはあなたの主観的判断であり事実とは無関係です。

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Re: ！危険人物情報

投稿者： rokkonsyoujyousyogyoumujyou 投稿日時： 2007/07/06 16:01 投稿番号： [107183 / 118550]

はじめまして。パソ買ったばかりの初心者です。書き込みも慣れていません。
バカ、アホと罵られそうですが私はプーチン大統領のファンです。元ＫＧＢ、いつも眉間に酔った皴、格闘技が好きで来日した時は大学生と一線まじえる。自分を批判する人はポロニウムで暗殺しちゃうという謎の人なのに、愛犬家で飼っているレトリバーに記者たちがおやつをあげるものだから、犬の体を心配して記者会見で「おやつ禁止令」を出したり、ガテマラでオリンピック委員会をうまく丸め込んでソチにさせちゃうし、他国の首相のようにヘラヘラ笑って、揉み手をして政策を通すのではなく、いつも「我が国が１番！！」と胸を張っているところが好きです。一人の人間としてとても魅力ある人だと思っています。ダ・スビダーニャあれ？ストラストビーチェでしたっけ。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/06 14:16 投稿番号： [107182 / 118550]

＞偶然でも見落としでもありません。

　なるほど、やっぱり作為的でしたか…。でもね、「目的は手段を正当化しない」というのは現代社会の共通認識であり、常識的な理論であるってことだけは、まず最初にご理解ください。

　例えば「正当防衛」ですが、これは法的に「免責される殺人」であって、決して「正義」ではありません。緊急避難は「目的」じゃなく「状況」に基づく行為なのです。

　したがって、あたりまえの話ですが「正当防衛」が成立するためには「緊急避難が必要とされる状況」の存在が不可欠なのであり、「危険人物を排除するという目的」だけで殺人に及べば、それは「犯罪」になります。

　例えば幼児ポルノですが、制作者の意図、目的にかかわらず、作品が一般的に「幼児ポルノ」としての条件を満たしていれば、いくら「性的な興味から作ったものではない」と言い訳しても処罰されます。逆に性的な目的をもって作ったものであっても、一般社会がそれを「ポルノ」と看做さないなら処罰されません。

　行為者の目的や意図は、行為の評価を左右しない…この原則が「誰にでも同じように適用される規則」の条件なのです。

　そうでなければ、同じ「ストッキングのＣＭ」を制作しても、ノーマルな性癖の人が作った場合は罪にならず、脚フェチの人が作った場合は罪になってしまいます。

　先にも書いたように、私は功利論者ですから「殺人」も「戦争」も「原爆」も「普遍的な悪」とはとらえていません。その評価はケース・バイ・ケースであり、意図や目的、結果も「私の評価」には大きく影響するのです。

　その意味では私も案山子さんと同じなのですが、大きく違うのは、いかに素晴らしい目的や意図があり、良い結果に結びついた戦争であったとしても、私はそれを「正しい戦争」とは評価しないところです。　せいぜいが「善意の戦争」あるいは「結果的に良かった戦争」という評価になるでしょうか…。

　もっとも「結果的に良かった戦争」は後の時代になってはじめて言えることであり、現在進行形の戦争については「良い結果を期待する戦争」でしかありません。

　さらに言えば目的や意図、結果への期待などは、どれも「粉飾」が可能なファクターです。オウム真理教が「魂を救うための殺人」と粉飾した「ポア」は、たとえ行為者が本気でそれ（＝意図、目的、良い結果）を信じていたとしても、やはり犯罪になります。

　私はイラク戦争が米国による「善意の戦争」であったなんて、まるで思っていませんが、一万歩譲って、善意が本物であったとしても、この戦争が違法であり、かつ不当であるとする評価に変わりはありません。

　貴女の言うUniversal Lawが「普遍の正義」であるならば、「善意の国＝米国」の行為は全て正当であり、「悪意の国＝イラク」の行為が全て不当になるような「意図、目的が行為の正当性を決定付ける」という論理は即刻、破棄すべきでしょう。

　ちなみに、米国の「正当防衛」が成立するためには「緊急避難の必要が認められる状況」が不可欠ですが、事実はそれが不在でした。結果として米国の防衛にプラスであったとしても（これも事実は逆ですが…）、それだけで「正当防衛」が成立するわけではありません。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 13:55 投稿番号： [107181 / 118550]

書けば書くほど君の読解力のなさと中身のなさが暴露されるだけだ。

君との会話ははっきり言ってつまらん。

＞イラクの脅威から守る、正当防衛だというのが認知されたものであるなら普遍の正義など振りかざす必要がそもそも無い

普遍の正義という基準がなければ正当防衛を認知することは出来ない。

＞氏が述べている通り｢超越した｣基準を示さなければ結果としてお宅のロジックは偽善に満ちたものとなるんだよ。

君には超越とか偽善という言葉の意味が理解できていない。難かしい言葉を振り回せば利口に見えるとでも思ってるらしいけど、君は本当にバカだ。おもしろくない。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 13:22 投稿番号： [107179 / 118550]

書けば書く程お宅の矛盾が露呈されるから読物としては面白いよ。笑える。
お宅の手前勝手な前提を根拠に普遍の正義などと言えるんだから大笑いだ。
bonnoさんはそれを指摘しているんだよ。

イラクの脅威から守る、正当防衛だというのが認知されたものであるなら普遍の正義など振りかざす必要がそもそも無い。
氏が述べている通り｢超越した｣基準を示さなければ結果としてお宅のロジックは偽善に満ちたものとなるんだよ。

思い込み且つ客観性に欠けた屁理屈の見本みたいなシロモノだ。
いいモノ見せて貰ったよ（笑）

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 12:46 投稿番号： [107177 / 118550]

もう一度強調します！

私のいう普遍の正義とは誰にでも同じように適用されるべきという意味であって、どんな動機や目的でもとか、どんな結果を生もうとも同じ行為は同じように罰せられるべきだという意味ではありません！

例をいうならば、幼児強姦をした人間が王様でも乞食でも同じように罰せられるべきであり、王様が平民の土地を奪い取るために平民を殺せばこれも殺人ですが、平民がそれを防ぐために王様を殺しても正当防衛であり罪には問われない、というような公平な裁きのことをいうのです。

イラク戦争はアメリカが国をイラクの脅威から守るための正当防衛です。もしアメリカがイラクの石油を盗むための戦争ならこれは悪です。しかしアメリカの動機はどうあれイラクの市民がアメリカ軍を侵略者と解釈して抵抗するのであればこれも正当防衛です。

しかしイラクでアメリカ人やイラク人を殺している輩はイラク市民からの支持も得ておらず、アルカエダの連中は外国人テロリストです。彼等の行動には正当性はまったくありません。

そういうふうに考えれば私の考えは行き当たりばったりのいい加減なものではないことがわかるはずです。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 12:36 投稿番号： [107175 / 118550]

＞意図や目的というものは、いくらでも後付けができるものですから、それによって評価が逆転するようであれば、とても「普遍」とは言えませんよね。

さすがボンノさんだけあって非常に鋭い洞察力ですね。これでやっと話が先に進みます。私が「意図や目的」をあえて提示していないのは偶然でも見落としでもありません。でも何かをするについて意図と目的は非常に大事です。

＞行為としての「普遍の正義（あるいは悪）」は行為者、時代、文化、国の別なく不変の評価を持つと同時に、意図、目的の如何にかかわらず不変の評価がなければなりません。さらに言うなら「その行為が、如何なる結果に繋がろうが…」も付け加えるべきです。
＞　私は功利論者ですから、行為の評価に際しては、目的、意図、結果を重視しますが、案山子さんがもし絶対善悪論者であれば、それらを超越した次元で善悪基準を提示しなければならないはずです。
＞　案山子さんは、イラク戦争や原爆議論で「禁じ手」の功利論を展開していながら、「普遍の正義」を論争の逃げ道に使っておられます。その論法こそが欺瞞、偽善であり「その場限りの行き当たりばったり」と評される根源であると私は思いますが、皆さんは如何お考えでしょう？

なるほどね。ここにボンノさんの私の考えに関する根本的な誤解があります。私のいう普遍という意味は目的や動機に関わらずという意味ではなく、「誰にでも同じように適用される規則」という意味です。英語でいうところのUniversal Lawです。

例えば殺人ですが、何の罪もない子供を私が殴り殺せばこれは悪です。しかし私に危害を加えようとしている人間を私が射殺したならば、これは正当防衛で悪とは言えません。私が戦争を一概に悪といわないのもこれが理由です。

相手が自分に危害を及ぼす危険が全くないにも関わらず、相手の持っている資源が欲しいばっかりに侵略する戦争は悪ですが、攻めてくる侵略者に抵抗するための戦争なら善です。私はこのことを何度も書いたはずです。

例えば幼児ポルノですが、幼児の裸の写真がすべてポルノとは限りません。単に自分の子供がすっぱだかで水浴びをしているという写真を親が撮ったり、裸の子供が浜辺で遊んでいる図を絵に描いたりするのはポルノとはいえません。しかし裸の子供がいかにも性的な感情をかもし出す目的で意味深なポーズを撮った写真はポルノです。

だから私は原爆投下という行為そのものが悪なのだという考えに疑問を持っていると書きましたよね。どうして他の武器での大量殺害は正当とされ原爆だけが悪なのかわからないと書いたはずです。これは私の信念に一貫しています。

原爆をどういう理由で使ったのか、そこにこの行為の善悪の鍵があるのです。だから久間さんの「しょうがない」発言が一概に無神経だと責められないのではないかと思うわけです。

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対イラク武力行使

ブッシュ大統領は悪魔なのですか？

Re: 正当防衛の拡大解釈

Re: 正当防衛の拡大解釈（追加）

正当防衛の拡大解釈

Re: 社会にはバランスが不可欠である

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Re: 普遍の正義に反する行為

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Re: 普遍の正義に反する行為

女二人 つまらない議論を延々と・・・

Re: ボンノさんとの接点はない

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勘違い

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言葉使いについて坊主君へ

Re: 早く来い来い．．．２

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早く来い来い．．．２

早く来い来い．．．

Re: 行為と目的の意図的混同

ゴルバチョフ？

↓追記

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ボンノさんとの接点はない

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女二人　つまらない議論を延々と・・・