イラク復興

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>みなさんちょっと待って

投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/06/30 10:54 投稿番号: [631 / 1982]
>サリンやマスタードのシェルが12もみつかっているという事実がWMDがイラクにあったことを十分証明していると思うからです。

駄目駄目。アメリカが宣言しない限り100発見つかっても意味無いよ。証明出来ないと判断しているから宣言しないと見るのが常識的判断。ここで正当性の有無を論じてもあまり意味なさないと思うが。

取り敢えず

全体的には「上手く行っている」-3

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/30 10:54 投稿番号: [630 / 1982]
で、WMDに関しても、別段イラク国内で見つかる必要は既に無かったと思います。
なぜなら、リビアのカザフィ大佐が自ら”大量破壊兵器を自ら廃棄する”と宣言して
アメリカとの国交正常化に臨んだ訳ですから、イラク国内には実験設備と
製造設備に転用可能な化学薬品工場が”あった”というだけで十分なんですよ。

以上から、イラクへの攻撃は地上兵力を展開する前段階のフセイン政権が崩壊した
時点で既に決着しているんですね
(ですから、戦争終結宣言を早々と出したんじゃないですか?)

ということは、地上兵力の導入は
『初めから、イラク領内での戦闘が目的ではなく治安維持活動が目的だった』
はずなんです。
(これもライターさんがさんざん:苦笑:仰ってる治安維持活動”だけ”なら
十分じゃない、という部分だと思いますが、ライターさんの場合は”敢えて”
イラク国民の自発的且意欲的な民主国家再建意識という民主文明国家的前提を
置いてらっしゃるので、イラク国民にも責任はあるんじゃないの?っと
なるのんだと思います)

では、その
「治安維持活動は”何を目的にした”治安維持活動であったのか?」
が問題になる訳ですが、

これは、フセインと言う「重石(シルバーさんの表現ですね)」を
取り除いてしまうとこれ迄、イラクへの侵入を躊躇していた
アルカイダが侵入しやすくなりフセイン政権崩壊後から新政権が誕生する迄の
間の『空白期間』にイラク領内で、最初に書いた「無政府状態と混乱」を
引き起こす無差別テロを起こされてはそれこそ収拾するどころの話ではなくなる
可能性が高くなるので、
そうしたアルカイダの侵入を『抑止する意味』(アフガンでの圧倒的な
武力行使を思い起こさせると言う意味での抑止力)に加えて
不必要な部族間の利権対立を防ぐ意味からも「大規模な兵力投入」が
必要だったはずなんです。

かかしさんが仰る
>制服組はいつでも兵が足りないと文句をいうもんです
は、ちょっといただけません(苦笑)
なぜなら、民主文明国の軍事組織が最も軍事力を行使する上で重要視するのは
「犬死しない大儀の必要性」のはずです。

つまり、実際の武力を行使する立場の人間からすると
最高司令官に裏切られることを最も恐れますし(苦笑)、国民に見放されることも
最も恐れます。

そうした観点からすると
アフガンへの攻撃とイラクへの攻撃では、その『質』が全く違うことを
『最も歓迎したのは軍部だった』はずなんです。

壊滅的な打撃を与えることが目的のアフガンと自由をイラク国民に取り戻す
(与えるじゃありません)ことが目的とでは、天と地の差があります。

如何に制服組が筋肉頭(苦笑)だとしても、現在のイスラム原理主義勢力
と中東各国の情勢を理解していなかったとは思いません。

ですから、フセイン政権を排除したらイラク情勢は一気に流動化して
アルカイダが侵入しやすくなる情勢になるのは、幾ら胡散臭い秘密諜報好きな
CIAであっても理解は可能だったはずなのです。

そうすると、イラク国民への自由復権と彼らの安全確保
(アルカイダの侵入抑止+無益な部族間の利権闘争の抑止)には
「そこそこの兵力投入」は当然だと制服組は考えたはずですし、
戦略上や戦術的にも当然の帰結だったと思います。

つまり、繰返しになりますが
『消耗戦の結果、生き残った兵員数の多少で決着を付ける正面対峙型の
古代戦を想定した”兵力の大規模投入要求”ではなかった』はずなんです。

それと『占領を目的にしたディープストライク作戦』であれば
もっと徹底的な「空爆(これもライターさんが”空撃”でしょ、とした理由だと
思いますが)」を実施していたはずですが、していません。

なのに、軍事組織として本来は最も脆弱なはずの「地上兵力」を投入した理由は
『最初から治安維持が主目的だった』と考えられる訳です。

ですんで、
イラクへ投入された地上軍はイラクへ『戦争をしに行った訳じゃない』んですよ。

アルカイダ等の国外からの不安要素が存在しない状況で、イラクへ侵攻したので
あれば(これは現在以上に理屈は通じませんが、苦笑)現在の兵力でも
何とかなったのではないか?と推測は出来ますが
独裁政権を崩壊させることで、アルカイダのような不安要素の侵入を許してしまう
状況を作り出してしまう作戦は
今後のアメリカ軍の抑止プレゼンスにとって余り良い結果を与えるとは
考えられないと思います。
(カザフィ大佐は昨年の12月で腰折れしてくれたので助かりましたが)

以上から、ライターさんが#619で仰ってる三球目のストライクとして

全体的には「上手く行っている」-2

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/30 10:47 投稿番号: [629 / 1982]
なぜに、僕やシルバーさんが「大規模投入すべき”だった”」としているか
なんですが。

アフガン「攻撃」との『違い』をアメリカ政府は「際立たせるべき”だった”」
からです(多分、シルバーさんも、大筋ではそう考えているのではないでしょうか)

つまり、アフガンの場合はタリバン政権(?)+アルカイダが「徹底抗戦の構え」
をみせていた訳ですし、交渉もほぼ全く成立しない(ライターさんが何度も仰る、
外交交渉が決裂した後は軍人が登場する)状況になっていましたので
国連決議等も取り付けて『圧倒的な「武力行使に出た」』。

この行動は、言うなれば
「無政府状態の国内で、イスラム原理主義勢力が勝手な
夢想的政権を樹立して、非現実的な政策を実施し、その夢想と非現実さを
周辺諸国や他の国へ外交手段をすっ飛ばして、端っから無差別テロの行使
(つまり、武力行使)を優先するような政策を取った場合」
に対する『イスラム教国も含めた国際社会からの現実的な「対応」』を
示したと考えられます。
(このイスラム教国も含めた、と言うのは、ほとんどの中東イスラム教国では
アルカイダ型のイスラム原理主義は、過激過ぎて:原理主義のサウジでさえも:
そのままゴクンと飲み込める代物ではないことと、本来、中東のイスラム教国が
目指した体制は、世俗的なイスラム社会主義圏だった、と言う背景があります)

しかし、イラクに対する対応をアフガンと同じレベルでは出来ないはずなんです。
その理由は

1.独裁政権であっても、バース党主導ですから「世俗的な政策」を実施していた。
(この世俗的な政策が『指導される民主主義としての社会主義
  =結果、独裁政権になる』であることを知らないか誤解している人が
  世界中に多いのも事実ですけどね)
2.独裁政権ではあって「無政府状態」ではないですし、旧フセイン政権は
  イスラム原理主義が国内に広がることを最も嫌っていた。
(クルド人に対する強圧的な政策は、単純な昔からの差別意識に加えて、
  イスラム教以前の原始アミニズム宗教と強い部族意識が彼らの背後にあって、
  そうしたモノとイスラム原理主義が結びつくこと非常に嫌ったせいでもあります)
とまぁ(他にも諸々あるとは思いますが)、旧ソ連との内戦や北部同盟の内紛、
タリバンの破壊的政策等で「徹底的に国内が壊滅状態だったアフガン」と
旧フセイン政権下のイラクではその内容が『全く違った』のは事実です。

ですから、
『独裁政権の排除だけ』がそもそもの「目的」で十分な訳ですから
『兵力の大規模は必要なし』・・は、かかしさんへの直接のレス(#617)でも
書かせてもらったように、
『イスラム原理主勢力がイラク領内へ侵入してくる権力の空白を発生させる
可能性を高くする』だけで、治安の維持にはマイナス効果の方が大きいと考える訳です。

かかしさんが仰る
>誤算があったとしたら、あまりにも早くイラク政府が壊滅し、
が、本当ならば、アメリカ政府の諜報情報収集能力はお粗末の極みだと
言わざるえません(ちょっと、逆説的な言い方っす、笑)

地上兵力を投入する前段階の第一球(ですね、ライターさん、笑)で、
フセイン政権が崩壊すること等は十分に認識していたはずなんです。
(これはシルバーさんも同じことを書いてらっしゃいますね)

此処からなんですよ
『イラク攻撃とアフガン攻撃が「決定的に違う」ことを全世界に見せる』のは

つまり
1.無政府状態のイスラム原理主義が支配する国家の体をなしていない地域への対応

2.独裁国家ではあっても国家の体をなしている地域への対応

『同じ武力を行使出来る軍事組織を使っても、その具体的な「行使方法」が
全く異なる』ことを明確にすることで

前者は
主にアルカイダ等のイスラム原理主義勢力に対しては、例え一国を原理主義者達が
支配して「主権国家」を唱えようとも国際社会は「絶対に認めない決意」を
圧倒的な武力行使で知らしめた、訳です。

対して後者は
第三世界に未だに存在する「独裁政権の指導者」に対して、反米、反西欧、
反民主主義的な理屈だけで(ライターさんが何度も仰る)「李下に冠を正す行為」
に対しては、その『政権排除には断固として臨む』ことを知らしめた、訳です。
(この意味をリビアのカザフィ大佐は、即刻理解して、自分がその政権の座から
追われるよりは、政権維持を優先してアメリカと和解した方が良いと判断した
と思います・・普通は、そうでしょう、しかし、フセインはその道を
選ばなかった)

続きます

全体的には「上手く行っている」かかしさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/30 10:44 投稿番号: [628 / 1982]
[イスラム原理主義への包囲網]

おはようございます。

僕も(多分)シルバーさんも、ライターさんも、基本的には
現在のイラク情勢は・・「不完全ながらも」上手く推移している
と考えています。
そう判断する理由は

1.イラク人の武装抵抗活動とアルカイダのような外国人テロ組織による
  破壊活動との「分離」と言うか「色分け」が成功している
・暫定政権への委譲を強力に推し進めたのも、こういう分離を明確にする
  一つの手段だったと思います。

2.イラク国内で全面的な内戦状態に至っていない。
・対アメリカ、対連合軍、対暫定政権、対部族間のような四つ巴の戦闘状態
  になっていませんから「完全に失敗だ」とする論は話にならない。
(つまり、大きく分けて「連合国対イラク全国民」と言う図式の内戦に
  なっていないということです)
・更に、他の中東イスラム教国が『イラク支援の具体的な軍事行動を取っていない』
・アルカイダが狙ったのは、
  暫定政権、部族へのテロ行為を自ら仕掛けてそれはアメリカ連合国側のせいだ
  とし、
  アメリカ、連合国側へのテロ行為はイスラムの大儀に基づいた聖戦だ
  とすることで、イラク国内を無政府状態に陥らせ、大混乱させることで
  自分達の居場所を確保する狙いがあった、はずですがそれには成功していない。

3.暫定政権への政権移譲が非常に事務的に且スムーズに行ったことで
  元々あるはずのイラクの主権が、侵略や占領されていないかったことを明確に
  することが出来た。(これは、僕のシルバーさんへのレス#605で触れています)

です。

で、
アメリカの南西アジア、中東、北アフリカへかけてのイスラム原理主義テロ組織に
対する全体的な包囲網は、

1.パキスタンへのNATO非加盟同盟国の承認(僕の#570)
2.その結果、アフガンへの継続的な支援とアフガン領内でのタリバン残党、
  アルカイダ等への圧力強化(同#570)
3.リビアとの国交回復(僕の#613)
4.イラク領内へのアメリカと連合国軍の駐留が実現することで、中東地域での
  イスラム原理主義テロ組織の移動を分断することが可能になる。
(但し、この駐留は恒久的駐留よりは、イラクク国軍が再編成され、外部から
  侵入してくるイスラム原理主義テロ組織への抑止力や制圧力が確保されれば、
  駐留理由は自然消滅することになる=サウジからの米軍引上げにも理が出来る
  =アルカイダの無差別テロ攻撃の大きな理由が消滅する)
5.更にネットワークの分断によって、イスラム原理主義テロ組織を抱える各国の
  「内政問題」として処理することが可能になる(4,5はやはり#570)
(最終的には、ブッシュドクトリンを各国が独自の理論として採用することは
  可能になる)

上記の理由から、実質「イラン」が周辺中東諸国の流れから「取り残された形」
になっていますが、現実派路線のハタミ大統領が宗教評議会と最高指導者の
ハメネイ師を押さえ込めることが出来れば、自然とイランも中東諸国
全体の流れに乗る可能性が高いのではないか?と考えます。

と、言うことで全体として見ると
『アメリカ主導の「対イスラム原理主義テロ組織への包囲網戦略」』
はかなりな成果を上げつつあると判断出来ると考えます。

続きます

横: 天然塩

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/30 07:45 投稿番号: [627 / 1982]
かなりトピずれだけど・・・

最近、日本では天然塩は静かなブームだよ・・・
料理だけでなく美容にも使われている。

で、実際に日本で天然塩は一部を除いてほとんど作られていなくて
中には昔、塩田だった町が
外国から天然塩を輸入し
町でそれを製品化し町のブランド名を付けて売っているくらいだ。

天然塩の質がよければ
輸出できるんじゃない?

案山子君 イラク戦争は「完全に失敗した」

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/06/30 03:42 投稿番号: [626 / 1982]
と言うのは別にこのトピだけの意見じゃあ無いみたいだよ。アメリカにもほら。

ブッシュ政権の交代要求   元CIA長官ら27人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040617-00000084-kyodo-int

.

みなさんちょっと待って

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/30 02:47 投稿番号: [625 / 1982]
なんか、この兵が足りてるかどうかという問題を話す前に、このトピの皆さんはみんなイラク状態がうまくいってないとか、失敗だったという見解を前提に話しているようなので、私はその原点から同意していないとはっきり申し上げて起きます。

それからWMDが発見されていないということも私は承認しません。私に言わせたら、サリンやマスタードのシェルが12もみつかっているという事実がWMDがイラクにあったことを十分証明していると思うからです。

それから制服組はいつでも兵が足りないと文句をいうもんです。これで十分だなんていう人は先ずいない。これはイラク戦争中にも色々取りざたされたことですが、トミーフランクとラムスフェルドの間でよくよく相談の結果だと思うし、イラク政府はあの数で倒せたのだから当初の数は足りていたと私は判断しています。

ただし、誤算があったとしたら、あまりにも早くイラク政府が壊滅し、イラク軍が散漫してしまい、戦闘軍が治安維持の役目を果たす結果となってしまったことです。治安維持は軍警察の仕事で海兵隊や陸軍の仕事じゃないはずなんですよね。だからその用意が必要な時期に、できてなかったということは確かだと思いますね。戦争と治安維持は同時にできないのでね。

で、今現在、足りているのかどうか、国境警備はどうなっているいのか、それについての詳しい話はまた後でします。では取り敢えず、、ってこのトピの合言葉になりそう。

週に一度の息抜き話・・新装開店

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 21:09 投稿番号: [624 / 1982]
[いらっしゃいませぇ〜〜っ!]

月曜日から本格営業を開始した、この村の村民有志が
運営するお店のお話を・・

先ずは業種ですが、な、なな、なぁ〜んと
「オーガニック・フーズ   レストラン」!!
(ジャ、ジャァア〜ン、笑)

この地域は結構、タイ料理の影響を受けていますので
この国独自な料理に加えて、タイ料理をちょっとコチラ風に
アレンジしたモノ等を30種類程、ご提供致しておりまぁっす。

んで、何がオーガニックっか?と言いますと

鶏は肺炎等の影響を全く受けていない、地鶏(養鶏ではありません!)
元気一杯、庭を走り回っていたのを、自家処理(爆笑)直送
ですから、歯ごたえ抜群、BBQはもぉ絶品!

魚介類も朝採したものを、厳選直送!

野菜も全て路地モノを当然、朝採したものを即効直送!

で、此処からが肝心っす
塩・・それも天然塩!
この村で昔から、自家消費用で塩田を作って塩を作っていたのですが
これが又、超美味いっ!
少々、形は不恰好なんですが、何と言うか・・
当然ですがケミカルな味が一切無いっ。

そのせいだと思うんですが、この塩を使った料理は
とにかく素材の味をビックリする位に際立たせてくれて、余計な
調味料を全く必要としない。

後は、魚介類をベースにした「自家製味噌(発酵食品ですね)」
ちょっと癖があるんですが、上手に使うと、スープには最高の
味を出す。

で、最後はこの村落自治区の中で最も美味いと評判の「井戸水」
天然炭のろ過装置は今一つ上手く行ってないので、ここは
ちょっと妥協して、カートリッジ式の活性炭フィルターを使用した
ろ過器を通した水を、ポリタンクで1日3回お店へ届ける。

ちなみに、このお店の代表者さんは3人居て、3人共が共同経営者。
その3人と言うのが、この村落行政区では「料理上手」と
評判の奥さん方です。

初日以降、結構好調な滑り出しを見せています。

目指すぞっ!首都圏制圧ぅううう!(笑)

失礼しました。

ワ、ワンストライク?(笑)ライターさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 20:10 投稿番号: [623 / 1982]
一瞬、何んのことかいなっと・・考え込んじゃいました(ははは)

>面の皮の厚い政治家は・・・

いや、僕も正直な所だと思います。
こうした軍事行動で最も批判される上に
最も割を喰うのが現代の軍事組織の宿命みたいなもんですからね。。。

それでいて、強くないと駄目だ・・
と言う妙な期待の中に居るのも確かですよね。

>『侵攻をもう少し待つべきであった。』かな・・・

は僕も、少し早過ぎたんじゃないかな?
とは感じます。

ワ、ワンストライク?(笑)ライターさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 20:10 投稿番号: [623 / 1982]
一瞬、何んのことかいなっと・・考え込んじゃいました(ははは)

>面の皮の厚い政治家は・・・

いや、僕も正直な所だと思います。
こうした軍事行動で最も批判される上に
最も割を喰うのが現代の軍事組織の宿命みたいなもんですからね。。。

それでいて、強くないと駄目だ・・
と言う妙な期待の中に居るのも確かですよね。

>『侵攻をもう少し待つべきであった。』かな・・・

は僕も、少し早過ぎたんじゃないかな?
とは感じます。

はじめまして

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/06/29 20:02 投稿番号: [622 / 1982]
>もしもイラクが治安がよくなったら行政・民間問わず日本って何ができるのか誰か教えてください。

全然、馬鹿な話ではないと思います。半年や一年では無理でしょうが、長期的にはこの混乱も終息に向かうでしょうから、出来ることはいくらでもあります。

公的な支援についてはそれにふさわしい方が何人もいらっしゃいますので、そちらにお譲りいたします。

民間では、女性・孤児・高齢者に対する支援がすべての階層に対して必要だと思います。
教育・職業訓練も待ったなしです。
あなたはどういう形でイラクと関わりたいと考えていますか?また、あなたはどんな分野が得意ですか?

そのあたりがわかると少し答えやすくなりますが・・・。

>日本に何が出来るか・・

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 19:55 投稿番号: [621 / 1982]
evolution14jpさん
こんばんは

え〜っと、本当は
一杯あると僕は思っているんですが、国際貢献、国際協力と言う
分野では、日本の国内法が障害になる場合が結構あるんですね。

実際にある支援を行おうすると思わぬ法律に引っかかって
出来ない場合にその法律を改正すべきなのか?
はそれこそ今の日本と日本国民にとっては
避けて通れなくなる問題の一つじゃないかな?と僕は思っています、

ですが、

そうした法改正の是非だけに拘っていると話が前向きに進まない
可能性も高いので、現行法の中で何が出来るのかを考えることは
結構重要なんじゃないか?と思います。
(現行法を積極的に利用する方法を考え出す・・
っと言うのも一つの手かも知れません)

例えば、前に僕が書いた、紛争地域や準紛争地域での復興支援を行う為の
専門組織を創設するとか、

自衛隊のように「専守防衛に徹する」といった内容を明確に
イラク国軍に持たせるとか、地方行政が行っている「地方振興策」を
導入してもらうとか(内容は当然、イラクの実情に合ったものに
しなければなりませんが)

国民保険制度や社会保険制度、国内では評判の悪い(苦笑)年金制度等も
新生イラクにとっては、案外役立つ方策だとは思います。

つまり、考え方や見方を変えるだけでも、日本はかなり役立つものを
持っているんですけどね。

ただ、こうした様々な形の支援には「どうしてもマンパワー」が必要に
なるんです。
マニュアルをイラクに渡しただけで「はい、お終い」とはならないので
そうしたマンパワーの継続的な供給を日本は行えるか?
も考えなくてはならにでしょうね。

ODAでも何でも「お金を渡してお終い」と言う方法は、外務省自体が
見直そうとしている位ですから・・・
NGO経由の支援金が外務省のイラク支援予算に含まれているのも
そうした一つの見直し論から出たものですね。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/iraq/josei.html

更に、海外へわざわざ出かけて行かなくても可能な国際貢献の方法や
実際、イラク復興に協力出来る具体的な方法(募金するといった行動
以外)を考えるのも必要だと思います。

つまり、日本の行政、民間がお互いに協力して、新生イラクとイラク国民の
新国家再建に協力出来るか否か?

慈善ボランティア精神とは『かなり違った意識』が必要になると
思うのですが。

evolution14jpさんは、どうお考えになりますか?
何か思いつかれる方法やアイデア等ありますか?

取敢えず

この間の続きだが

投稿者: nasakenaizonihonzin 投稿日時: 2004/06/29 18:28 投稿番号: [620 / 1982]
こんなところにいたのか。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=208080

>個別具体的な投稿内容の検討もせず、大体の印象で、思いつきの言葉を連ねるだけなのですね。

ではおまえの言う「個別具体的」な事とは何か。個別具体的に言ってみろ。

ファーストストライク

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/29 15:52 投稿番号: [619 / 1982]
ファーストストライクは
イラク侵攻だと思う。

ワンストライク
制服組の軍人は25万以上の地上兵力を要求していたが・・・
背広組は10万以下・・・

で実際に追加もあったが地上兵力は確か10万程度だったと思う。

なぜ、少ない兵力にしたか?
・戦争目的が侵略で無く解放であったから。
つまり、敵はフセインとその私兵のみ
・国民世論を考えて大勢の兵士を戦場に出したくなかった。

兵力が少ないと言う話しはこの頃から制服組からは出ていた。

************************************
ツーストライク!

戦争目的があくまで侵略で無く解放であると言う大前提!
(大量破壊兵器も見つかっていない。)

そんな状況で、侵攻軍よりも多くの占領軍をイラクに派遣は出来ない。
文明国のサガだな・・・

それと、士気の問題・・・
やはり、兵隊さんは戦場でなくても海外に派遣される事は嫌がる。
これも、国民感情に配慮して・・・

************************************
発達した民主主義文明国では

素人の政治家が軍事作戦に口を出す事は少ない無い・・・
と言うよりもそれがシビリアンコントロール
例えば自衛隊もPKOとしてルワンダに派遣される時
『機関銃』を1丁持って行くか2丁持って行くかで国会で大モメした・・・

専門家である制服組の意見は
箸は二本で『一膳』
機関銃も二丁で初めて役に立つと説明したが
お馬鹿には通用しない・・・

結局は政治家の意見が通り1丁!

シビリアンコントロール下の軍隊の悲しいサガだな。

************************************

ちなみに、パウエルは頭が固いか?
違うと思う
頭が柔らかいから、逆に世論の反対を押し切っても大兵力の必要性を主張したのだと思う。

ならばラムズフェルドのミスか?
私はそうも思わない・・・
隣のトピを見て判るように

湾岸戦争以来
反米原理主義者は根強く発言を繰り返して言る。
『劣化ウラン弾』に代表されるように
何が何でも米国と米軍のやる事にケチを付けている。

こんな状況で、反米原理主義者の顔色を伺わないで戦争を遂行できるほど
面の皮の厚い政治家は米国にはいまい・・・

やっぱ、私は米国政府のミスを挙げるなら
『侵攻をもう少し待つべきであった。』かな・・・

ありゃ、訂正です(苦笑)

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 14:13 投稿番号: [618 / 1982]
ですから
『解放したイラク人と戦わない為に』は兵員数だけの問題だけではなく
「大規模投入すべきではなかった」と言うことです。



ですから
『解放したイラク人と戦わない為に』は兵員数だけの問題だけではなく
「大規模投入すべき”だった”」と言うことです。

でした。
お詫びして訂正します。

ちょっと誤解が・・かかしさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 13:57 投稿番号: [617 / 1982]
先ずですね
アメリカ軍とアフガンに侵攻した旧ソビエト軍を比較するのは・・変ですよ。

その理由は、全く「目的が違う」からです。

で、僕とシルバーさんが言ってるのは
「ファーストストライク後の地上兵力の展開」な訳ですが、
前提になっているのは
『「戦闘を行わずに」混乱を回復する戦略と戦術』を実施する為には
「大規模な投入が必要だったのではないか?」ということです。

つまり、アメリカは『イラク全体と戦争をすることが目的では「ない」』ですよね。
で、
(僕とシルバーさんが懸念していた)
『フセイン政権を倒したら、当然、アルカイダ等がこれ幸いにイラクへ
流れ込んで来ることをアメリカは想定出来た』
はずなんです。

そうした外国人武装テロ組織から『イラク国民を守る為にも』
アメリカ軍の世界最強という抑止プレゼンスをはっきりディスプレイする
必要があったはずなんです。
(こりゃぁ、ちょっとやそっとじゃ侵入出来ないな、という気にさせる
というのも軍事戦略としては大事だと思うんです)

で、この大規模投入は必ずしも歩兵数の投入とは限らないと思うんです。
(これはちょっと検討の余地があるんですが)

『イラク人と米軍を含む連合軍の間でいかにして「戦闘を防ぐ」か』が
最も今回のイラクへの地上兵力展開では需要なオプションだったはすなんです。

(かかしさんは、戦闘することを前提にしていません?)

ですから、
『イラク国民に”同盟軍が助けに来てくれた/解放しに来てくれた”』と
思って貰うようにするには・・・
「大規模投入することが最も効果が高かった、のではないか」と言うことなんです。

これは、中東地域の一般的な国民感情や意識から見ても余り難しいこと
ではなかったと思うんです。

いわゆる部族主義の流れからみても「新しい統治者(実際は違いますけどね)」
に対する服従と言うのは彼らにしてみるとそう難しいことじゃない。

「新しい統治者」だと思っていたら、何やら前のフセインとは違うじゃないか?
と彼らに分かってるもらうのはアメリカ軍の行動から彼らでも十分に可能でしょ?

そして、過剰な武器は接収するけど(一気に武装解除として)
彼らの協力を取り付けて、外国人テロ組織のテロ行為から彼らの安全を
守る役割を「新しい統治者」としてのアメリカ軍(連合軍)を中心に
その住民が一緒になって追行する方向へ持っていけたはずなんです。
(このアメリカ軍と一緒に外国人ロリストに対抗して自分達の地域を
守る役割につけた人間は名誉だと感じますよ、絶対に)

っと言うことなんですよ。
ですから
『解放したイラク人と戦わない為に』は兵員数だけの問題だけではなく
「大規模投入すべきではなかった」と言うことです。

ラムズフェルド国防長官が
「この戦いは”勝てる”」と言ているとすると、それは何に対してです?

卑怯なテロ犯罪に勝利する為に・・なら分かりますが、
イラクでの国内紛争に勝つ!というのは主権委譲された現在は
シルバーさんじゃないですが、それこそ国際法違反もはなはだしい発言に
なってしまうんじゃないでしょうか?

ライターさんが仰ってたように
パウエルさんの「大規模投入」が彼のベトナム戦経験から来ているのか
湾岸経験からなのか?それこそ単に頭が固いだけなのか?
は、正直真意は分かりませんが、それと同様に、国防長官の方も、
現在の兵力(歩兵数だけではなくです)がなぜ妥当なのかを明確にしないと

それこそ、テロリストを温存してとか訳の分からんことを言われる隙を
与えるだけになってしまいませんか?

取敢えず

いつの日か分かりませんが・・・

投稿者: evolution14jp 投稿日時: 2004/06/29 13:23 投稿番号: [616 / 1982]
初めて投稿します。バカな話かもしれませんがもしもイラクが治安がよくなったら行政・民間問わず日本って何ができるのか誰か教えてください。

大統領宮殿がアメリカ大使館に

投稿者: setorin2 投稿日時: 2004/06/29 13:13 投稿番号: [615 / 1982]
ネグロポンテ米大使が着任   対イラク国交回復
  【バグダッド29日共同】イラク駐在の米国務省当局者は28日、米国とイラクが国交を回復、ネグロポンテ駐イラク大使が首都バグダッドに着任したと明らかにした。米国務省によると、国交回復は旧フセイン政権時代にイラクがクウェートに侵攻した1990年8月の断交以来、約14年ぶり。
  ブッシュ米政権には28日の主権移譲を受け、連合国暫定当局(CPA)のブレマー行政官を米本国に引き揚げ、間髪おかずに大使を着任させることでイラクの正常化を印象づける狙いがあるとみられる。大使は近くイラク暫定政府側に信任状を奉呈する。
  米国は同日解散したCPAがイラク側から接収、使用していたバグダッド中心部の米軍管理区域(通称グリーンゾーン)内にある旧大統領宮殿の広大な敷地を大使館として利用。イラク人職員を含め、1700人規模が勤務する世界最大の米大使館となる。(共同通信)
[6月29日9時9分更新]

イラクで兵はたりているか

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/29 12:20 投稿番号: [614 / 1982]
ラムスフェルド長官はこれ以上アメリカ軍の兵を増やすつもりはないと宣言してますね。私はこういうことは専門じゃないので、数さえ導入すれば治安が保てるのかどうか、つまり今の数が足りてるのか足りてないのかということは解りません。

ただ、ソビエトがアフガニスタンを占領したとき、彼らの数は50万だったそうです。その数で何年も戦ったのに、結局拉致があかず惨敗して引き上げましたよね。アメリカ軍と連合軍はその何分の1かで絶対に取れないといわれたアフガニスタンのタリバン政権を数週間で倒してしまった。もっともタリバンの戦いは局部的には今も続いてはいますが、いちおう安定してきています。

国境を外国人テロから守るといっても、300マイルとかある砂漠なんでしょう?   あといくら兵を増やせば守りきれるのでしょうか?   あと5万?   10万?   それでもテロが収まらなかったらどうしましょう?   アメリカにはそんなに底なしに兵士がいるわけではないし、物量作戦は無理だし、効果があるのかどうか確かなことはいえない。

だったらやたらに兵の数を増やすのではなく、イラク軍の養成が必要なんじゃないでしょう。   これは前にも言ったかもしれませんが、イラク人はイラク人相手の戦いはしたくないが、外国人となら戦う意思があるという人が多いそうです。昨日のNYタイムスにそんな記事が載ってました。だったら先ずは国境警備からイラク軍に任せていくといった対応がひつようでしょう。

http://www.nytimes.com/2004/06/27/international/middleeast/27ARMY.html?th

ファルージャイラク警備隊は大失敗でしたから、やはり元イラク軍崩れの軍人には任せられない。しかしこれらの人々をアメリカや連合軍が訓練すれば一年後くらいには国内警備が守れるようになるのではないかと期待しています。

それまで試行錯誤でしょうけど、今の数でがんばってもらうしかないでしょう。私はラムスフェルド長官の判断を信用しています。

イスラム原理主義テロ組織包囲網

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 11:29 投稿番号: [613 / 1982]
[アフリカの要所]

リビアと米国の関係正常化はイスラム原理主義テロ組織押さえ込む
非常に有効な手段だと僕は思います。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040629-00000045-kyodo-int

経済封鎖で「脅かして」と言う議論は全くの的外れで、結局は
リビアでさえも、世界経済とは関係の無い立場を取れない
(つまり、石油があっても「買ってくれる相手がいなくては」話に
ならない、ことを証明したに過ぎない訳ですが)

更に、この国交正常化で大事な点は
「カザフィ大佐」が
「大量破壊兵器の全面放棄を表明した」ことから端を発している
ことだと思います。(昨年12月の段階)

つまり、
アメリカ側がイラク攻撃の口実にしていた「大量破壊兵器」は、必ずしも
現物がイラク国内に存在しなくても良かった訳で・・

更に、リビアの位置関係からすると(地中海に面している)
リビアが「テロ支援国家(悪の枢軸国)のまま」イラクの次に米国に
問題にされると、国連軍ではなくNATOが完全に相手になってしまう
可能性が出てくるので、これは全面的に避けたい。
(特に主要輸出先でもある伊、独等も当然、巻き込まれる)

ブッシュ大統領がイラクに関係するように「NATOの参加」を言い出した
瞬間に、リビアはイランよりも先に自分達が次の目標になる可能性を
察したと思います。
(仏は、どちらにせよ、国内に移住トルコ人とクルド人問題を抱えているので
余計に、イラク人の国内訓練等、真っ平ご免でしょうし、独はりビア問題が
表面化すると、仏と同様に苦しい立場に立たされる)

それが、こうした急激な動きに象徴されていると考えます。

更に、リビアを抑えることで、現在アフリカ各地で発生している民族浄化的な
内戦に対しても、エジプト経由であっても、パキスタンと同様に
「背中を気にせずに行動出来る環境」が出来上がることになります。

アルカイダ等は「緩やかなテロネットワーク」であるが故に
進入されてしまった所はしょうがないにしても、
逃げ込める国や支援国家がなくなって来て、いわゆるネットワークそのものを
断ってしまうことでそうした事情を抱える国々の『国内問題として「孤立化」させる』
ことで、解決しやすくなる・・と考えた方が妥当ではないかと考えます。

誘致殲滅だか、撃滅だかは・・電波どころの話じゃないと思います。
如何にアメリカでも(既に)主権を回復した他国領内でそんな無茶な戦術を
採用することは、それこそライターさんじゃないですが、
国際世論が容認しないはずですから。

ちなみに、一時は仏側がアメリカ提案のNATOは「イラク国軍の訓練に参加して
ほしい」という話に乗ってしまったのが笑える。
後で、それが自国内での訓練も含まれることを気が付いて、否定した訳ですが
口惜しかったと思いますよ。
外交官の公用語でもあるはずのフランス語の国がアメリカの戦略に
してやられた訳ですから。

取敢えず

これまた微妙な(苦笑)・・トミーさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 10:41 投稿番号: [612 / 1982]
う〜〜ん、何んとご返事をして・・・(笑)

>二重構造

は大丈夫だなっ(はは)

これですけどね・・
都会者が田舎者を「馬鹿にしないようになる」ってのが
結構、重要な要素になりませんか?
(難しいだろうけど、余計、苦笑)

>手段はどうあれ・・

そうそう、そうなのですよ!
欧米の人間から見るとお話にならない手段なんだけど
彼らにするとちゃんと意味のある手段・・ということ多いですからね。。

アセアンさん(政治家)

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/06/29 10:09 投稿番号: [611 / 1982]
レスを有難うございました。

>一票の集合体が勢力を決するとなると・・
随分前に僕が書いたASEANの選挙じゃないけど
「アッチじゃ、1票300円って言ってんけど、オタクんトコは幾らだい?」
みたいなねぇ・・

これでも、実弾を打ち込むことで勢力を決する現状よりはましです。もともと部族の利益の分配(略奪品もこれに含まれる)、他部族との利害調節(テリトリー・水源地・家畜の販売など)が族長の仕事ですから。一票が金銭で買われたとしても、それだけで済むわけがない・・・。少なくとも私はそう読んでいる。利権は当然絡むんですよ、でも票を買って、それでおしまいにはならないのが、彼らの人間関係と見ています(笑)。女性でも男性でも、一人いくらで金になる、と言う経験を持つのは、女性の権利云々を百万言を費やして語るよりダイレクトに、女性の価値が高まるような気がしますが(笑)。
ただし、イラクでも教育を受けた層や公務員に女性が数多く雇用されていました。女性をめぐる二重構造も指摘しておきます。

治安の問題と絡みますが、社会全体の治安状況を悪化させているのは、彼ら自身の行動ですから(笑)。目的が政治的なテロリズムでないというだけです。
で、それがおさまる手っ取り早い方法は、根回しと交渉で自分たちの利権を伸張できる制度を認めることです。多くのイラク人がすんなり理解ができ、行動様式として入っていける制度を確立することです。その枠の中で、予算分配の仕事を続ければいい。手段はどうあれ、結果が納得できるものになれば、それでいいわけですから。

率先垂範・・・ライターさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 09:44 投稿番号: [610 / 1982]
おはようございます

>ある時、便所掃除が無くなった!

あっははは、これはその彼には死ぬ程屈辱的だったと思いますよ、絶対!

大体、日本とかアメリカ等へ仕官研修に行ける人は
王室の親族系がほとんどですから、そう言う人に便所掃除は・・(爆笑)

後は、前にも書いた「軍上層部の子供」ですね。
でも、意外とそういう人達の中には現場でキャリアを積みたがる人も
居るんで、そういう連中は結構まともですね。
でも、やっぱり、何処と無く育ちの良さが出るのはしょうがないかな?
とは思いますが(苦笑)

概ね、そういう育ちがいいのに現場指向型の人には老練な
腕のいい副官がバデイ組んでますね。
(僕の村の近くに駐屯している軍の司令官も、それでして、
ある州のサルタンの四男だそうで、副官はバリバリのノンキャリさんで、
話の分かるいい人ですよ、目つきは時々オッカネェですけど、笑)

>教育機関としての意味

これは絶対にそうです
教管が下手くそだったら、なめられるだろうし、誰も言うこと聞かなく
なるでしょうし。

一度だけですがタイで、
同上させてもらっていた軍人さん(大佐)の車がトラックに当て逃げされて
(こすったんです)
「あちゃぁー」と思ったら、その軍人さん加速してそのトラックの前にでて、
停止させたと思ったら車の外に出て(制服着てましたんで)腕組して、
トラックの運ちゃんをただ、にらみつける・・という行動に出た。

僕らはちょっと急いでいたんで、TAXIに乗り換えてきましたら
その後の結末はみていませんけど、あの運ちゃんの引きつった表情からすると
大変だったと思いますね(苦笑)

******************
>治安部隊のほうが良いとは思うが・・・

う〜ん、結局は同じ問題にぶつかりませんか?
(理想論ということでも)

例えば警察組織にしても、ロケット砲、迫撃砲やら自動小銃で
武装したテロ組織等が相手な訳だし。

それに最近は昔と違って
粗末な武器なってのはほとんど無いですし武装レベルはほぼ軍隊並だから
・・・そういった辺りも考慮した編成と言うか性格付けも
いわゆる、正規軍的な性格を強くするのか?それとも
治安維持的な性格を強くするのか、を十分に考慮に入れた
計画が必要だと思います。

率先垂範・・・ライターさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 09:44 投稿番号: [610 / 1982]
おはようございます

>ある時、便所掃除が無くなった!

あっははは、これはその彼には死ぬ程屈辱的だったと思いますよ、絶対!

大体、日本とかアメリカ等へ仕官研修に行ける人は
王室の親族系がほとんどですから、そう言う人に便所掃除は・・(爆笑)

後は、前にも書いた「軍上層部の子供」ですね。
でも、意外とそういう人達の中には現場でキャリアを積みたがる人も
居るんで、そういう連中は結構まともですね。
でも、やっぱり、何処と無く育ちの良さが出るのはしょうがないかな?
とは思いますが(苦笑)

概ね、そういう育ちがいいのに現場指向型の人には老練な
腕のいい副官がバデイ組んでますね。
(僕の村の近くに駐屯している軍の司令官も、それでして、
ある州のサルタンの四男だそうで、副官はバリバリのノンキャリさんで、
話の分かるいい人ですよ、目つきは時々オッカネェですけど、笑)

>教育機関としての意味

これは絶対にそうです
教管が下手くそだったら、なめられるだろうし、誰も言うこと聞かなく
なるでしょうし。

一度だけですがタイで、
同上させてもらっていた軍人さん(大佐)の車がトラックに当て逃げされて
(こすったんです)
「あちゃぁー」と思ったら、その軍人さん加速してそのトラックの前にでて、
停止させたと思ったら車の外に出て(制服着てましたんで)腕組して、
トラックの運ちゃんをただ、にらみつける・・という行動に出た。

僕らはちょっと急いでいたんで、TAXIに乗り換えてきましたら
その後の結末はみていませんけど、あの運ちゃんの引きつった表情からすると
大変だったと思いますね(苦笑)

******************
>治安部隊のほうが良いとは思うが・・・

う〜ん、結局は同じ問題にぶつかりませんか?
(理想論ということでも)

例えば警察組織にしても、ロケット砲、迫撃砲やら自動小銃で
武装したテロ組織等が相手な訳だし。

それに最近は昔と違って
粗末な武器なってのはほとんど無いですし武装レベルはほぼ軍隊並だから
・・・そういった辺りも考慮した編成と言うか性格付けも
いわゆる、正規軍的な性格を強くするのか?それとも
治安維持的な性格を強くするのか、を十分に考慮に入れた
計画が必要だと思います。

>>イラク主権移譲完了

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/29 08:51 投稿番号: [609 / 1982]
敵を欺くには、まず味方から
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040629k0000m040131000c.html

>仰々しく儀式などやらうと同時多発テロがおきかねないのでふいをつくというのもいい考えだったのかもしれませんね。

仰々しくやって。ほーらご覧。テロを封じつつ   これだけのセレモニーをやれるんだよ   ということを世界中にアピールできないところに   現在の厳しいイラク情勢を示唆しているんだと思います。


>現在駐留する16万の連合軍はアラウィ首相が要請すればすぐにでも撤去することになっているそうですが、アラウィさんにその意思はない模様。

撤退したら   アラウィさんが真っ先にテロ組織から血祭りにあげられそうな雰囲気ですので・・・


主な対立構図の整理

アラブ富豪の裏の顔(本音)−テロ集団
昔ながらの富の固定化
非民主化(おとうちゃんの古風な威厳

VS

アメリカ主導の先進諸国ー連合軍
富の再分配化
民主化(あかあちゃんの逆襲

やっぱし・・・

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/29 08:13 投稿番号: [608 / 1982]
それがイヤなんだよね・・・

『目的の無い戦闘はただの殺戮』
はっきり言って目的も無いのになにやってんの!
って言いたくなるなぁ〜

基本的に暴力は得意だけど
嫌いな性格なので・・・

************************************
『穏健派知識層』

イード・アリ・シスタニってどんな人だと思う?

日本で記事をひらい読みする限り
穏健で政治闘争に関わりたく無いと言う感じを受ける。

個人的にはアセアン君の言う
親分肌の叩き上げのオヤジがイラクの土台を作るよりも・・・

やはり、寅さんに出てくる『御前様』や
サザエさんの『波平』の様な良識人に表舞台に立ってもらいたい。

部族長の名前を・・トミーさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 08:06 投稿番号: [607 / 1982]
おはようございます。

「政治家」って名前に変更する、ってのはどうですかね?(笑、冗談っす)

ただ、どうですかねぇ?
一票の集合体が勢力を決するとなると・・
随分前に僕が書いたASEANの選挙じゃないけど
「アッチじゃ、1票300円って言ってんけど、オタクんトコは幾らだい?」
みたいなねぇ・・
(不謹慎な言い方だけど人質ビジネスと余り根本は大差ない感じでしょ、苦笑)

根回しを日常の政治活動として・・って言う部分ですけど
以前、僕はそこら辺に絡んだ話で、タイのチームに「日本料亭」作ったら?
って言って怒られたことがあるんですけどね・・・
(結構、マジだったんだけどなぁ、僕としては、笑)

>いきなり個人の自由だなんていい出したら、権利の主張ばかりで
  義務が存在しなくなる危険がありませんか?

これはもぉ〜、大いにありますね(笑)
自由は自由でしかないですもんね。

やはり、当面は指導者の質だなぁ・・
と僕は思っています。

アセアン君へ: 親の七光り

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/29 08:05 投稿番号: [606 / 1982]
タイの士官に貴族階級出身が多いと聞くが・・・

そう言えば・・・
修行時代には便所を舐めるくらい奇麗に掃除させられたものだが・・・
ある時、便所掃除が無くなった!
どうやら、一緒に修行を積んでいた
外国から来たやんごと無きクラスメートが便所掃除をすると言う屈辱に耐え切れず・・・
日本政府に外交圧力をかけて来たらしい・・・

日本では上に立つ者には『率先垂範』が言われるが・・・
まぁ色々な価値観があるのだろうから・・・

でも、そんなんじゃ駄目なんだよねぇ〜
と私は思ったが・・・

************************************

まぁ『実力主義』は重要!
軍隊が『実力主義』で無ければ強くなれないし
何より教育機関としての意味は無い・・・
と言うよりも害のほうが多いだろうね。

************************************

ちなみに『アフガンの国軍』

一応は建前を言うけど
軍隊と言うのは外国の侵略から自国を守るものであって
軍隊の銃は自国民に向けるモノでは無いんだ・・・

今のアフガンに侵略を考える国など無いわけだから・・・

別に国軍でなく
警察と治安部隊を整備すれば良いのでは無いかと思う。

国軍成立はアフガンが国際社会の一員として名実共に認められるようになってからで良いのでは無いかな・・・

不必要な兵士は私兵となり軍閥化してしまう恐れがあるからね・・・

まぁ建前だけど・・・

陸軍でも治安部隊でもやる事は一緒なら
治安部隊のほうが良いとは思うが・・・

主権委譲完了について・・シルバーさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 07:52 投稿番号: [605 / 1982]
>やれ、やれ・・・

って、「やれ、やれ、済んだか」の「やれ、やれ」ですか?(笑)

僕は前倒しで委譲した理由は
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=208313
だと思っているので、まぁ妥当な線じゃないかな?・・っと、はい。

中東地域の感覚からすると
僕が前に書いた部族民主義の感覚から「形(形式)」的
判断上、大規模なセレモニーはすべきではないと思います。

つまり、
賑々しく式典なんかを開いて、外国の外交団なんかを後ろに従えて
CAPから「政権移譲確認書(?)」みたいなものの”伝達式”なんかした日には

それこそ、主客転倒したと言うか
元々あったイラクの主権と誇りは何処へ行ったぁ!みたいなことになるのは
目に見えている。
(植民地返還式典でもなんでもないですからね)

それこそ、リンク先でも書いたように
フセイン政権崩壊後の空白を埋める役割としてのCAPの業務は終了しました
っというだけの「事務的な引継ぎ」で十分ですよ。
それ以上のことは全く必要を感じない。

なぜなら、元々存在していたイラクの主権を『回復』させただけの話だから。

>>イラク主権移譲完了

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/06/29 07:28 投稿番号: [604 / 1982]
http://news.excite.com/top/article/id/256517|top|06-28-2004::16:25|reuters.htm l

二日前にこっそりやっちゃったんですね。それにしても皆さん情報早いなあ。たしかに仰々しく儀式などやらうと同時多発テロがおきかねないのでふいをつくというのもいい考えだったのかもしれませんね。現在駐留する16万の連合軍はアラウィ首相が要請すればすぐにでも撤去することになっているそうですが、アラウィさんにその意思はない模様。

うぅ?何処で勘違したか・・シルバーさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/29 07:18 投稿番号: [603 / 1982]
おはようございます

そう言えばカルザイさんの大統領令にありました・・
何の数字と勘違いしたんかなぁ???

僕はですね、この兵力に関する問題は
1.その国の防衛力を支えられる国力評価
・GDPやら等や外貨保有高等様々な面
2.人口や面積、地理的条件評価
3.周辺国状況や不安定要素の評価
4.基本的な外交方針
等を勘案した上で、
1.必要(予測)装備及び効率評価
・必要正面装備等や他の支援装備全般に関する計画と評価
2.上記装備使用に要する人的錬度計画
3.装備、人員配置計画
4.最終規模計画
・予算編成迄含む
等を総合的に判断して決定すべきだと思うんですね
(至極、当り前の話ですけど、苦笑、ライターさんのご意見が必要ですね)

で、単純な数的比較からすると自衛隊の比率を使っても良いかな?
と思いますので(専守防衛に徹すると言う外交方針を採用するという前提で)
アフガンだと「約3万人程度」の国防軍が現状としては妥当ではないか?
と思います・・・
『が』、(が、なんですよ、やはり)

この約3万人規模となると、実際の現場を担当する人員はせいぜい
1万人程度じゃないでしょうか?(ぅう。1個師団規模???)
これで、国境地域をカバーすることが実際に可能なのか?
という疑問が沸く訳です。

国境全域のカバーはどんなことしても無理だとしても、少なくとも
東西北側の50%程度は(場所によってはもう少し上の比率で)カバー
出来ないと、様々な意味で問題が発生する可能性があると思うんですね。
(3個旅団程度じゃ無理があるだろなぁ・・はは)

7万人でも実際は約2.5万人弱で、昔風な師団規模のちょっと大きい程度・・・

そうすると、人海戦術(海ですよね、開じゃなくて、笑)でカバー出来ない
部分は装備的なハードでカバーすることになると思うんですが

結局ですね、こうした地域程『最新装備/設備』が必要になってしまうですよ

結構、この部分を勘違いしている人が多くて、第三世界だから人海戦術がOK
じゃなくて、第三世界だからこそ不必要な内紛や紛争を起こさない為にも
大規模な兵員力の保持は避けた方がいいと思うんです。
(大規模な兵員力ってのは、武器の拡散を助長する可能性が高い)

つまり、人員削減や予算縮小した「後」の先進国の軍事組織と同じ性質を
最初からイラクもアフガンも抱えていると考えるべきではないか?
故に、少ない兵員をカバー出来る最新装備の導入が必要になると考えるんです。

で、お話させてもらっている「抑止力としての軍事力」をどう効率良く且
効果的に運用するか?と言う問題も十分に検討されなければならない。

イラクもアフガンも海軍は要らないでしょうから、陸軍と空軍ないしは
陸軍とその航空部隊、といった編成だと思うんですが、

まぁ、いずれにせよかなり「高く」つきますね特にアフガンみたいに国家運営に
必要な原資がとことん不足している国には・・・
(国軍創設に必要な援助をもっとしてくれとラムズフェルドが言うのも
ちょっと、筋違いだとは思うし、日本にしてみると輸出三原則からしても
援助資金を国軍創設の為の武装購入に当てられても、と考えるし、苦笑)

それと、高くつく、と言う部分からすると
国軍の基地を国内にどう配置するか?ってな問題も結構ややこしいし
国軍の性質を決定するのも結構、骨が折れそうですよ。

抑止プレゼンスを持った高機動部隊でないと、テロ組織や国境紛争的な
ものに全く対応出来なくなる訳だし・・・

結構、頭の痛い問題ですよ、これ。

権力闘争と反米活動

投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/06/28 21:45 投稿番号: [602 / 1982]
違いますね。今、イラクで武力闘争をしているグループは、新政権内で自分の位置を占めようとは考えていないでしょう。

正当性のある政権を志向しているとも思われませんし。反米が成功したあとで、自分たちの権力樹立を考えているかどうかさえあやしい。破壊活動が成功した後どんなイラクにしたいのかが問題なんですが、それがないんです。権力闘争と呼べるほどの物ではないです。

外国人勢力について言えば、反米によって達成したい現実的な希望があるというよりは(もっともらしく聞こえますが)、永久運動のように戦争ごっこを続けたいだけではないでしょうか?
戦場神経症を患っているのではないかと、密かに疑っていますが・・・。それが都合よく利用されているのかな?どんな勢力とつながっているか、がむしろ問題なのでしょう。

穏健派知識層ですか?いますよ、もちろん。表立って行動したらテロの標的になるのがわかりきっているから沈黙しています。窓ガラスが投石で割られる位では警察は動かないでしょうし・・・。混乱期に彼らが表に出ても、力が活かせる場はないしね。

権力の場で疲弊するより、地域社会の中やそれぞれの職場で、まじめに仕事を遂行しつつ、冷静に母国の現状を見ていてくれれば・・・、と思っております。中間管理職クラスで、実務を遂行できる人材はいます。これがイラクの強みでしょう。

>イラク主権移譲完了

投稿者: t00k2004 投稿日時: 2004/06/28 21:19 投稿番号: [601 / 1982]
>あとはどうともという印象で,ベトナムのときなど思い出してしまいます。

10兆円ともいわれる復興事業や

インフラもぼちぼちやってるようで↓
http://www.iijnet.or.jp/IHCC/newasia07-perusha01-01-iraku-map01-joho0 1-2004.html


ベトナム   アフガンとは、たいぶ違うようです。


さらにアメリカの軍事拠点として見た場合

アジアの要所が日本の米軍基地なら

中東の要所は、やはりイラク米軍基地(たぶん恒久的)でしょう。

アメリカを中心とする先進諸国の損益を検討しながら計画が進められているという印象です。

>イラク主権移譲完了

投稿者: handellargo 投稿日時: 2004/06/28 20:39 投稿番号: [600 / 1982]
こっそりと式典を済ませて,ブレマーさんなど殆ど逃げ帰るみたいです。

あとはどうともという印象で,ベトナムのときなど思い出してしまいます。

テロを避けるために日にちを変えるなどという状態のままで,一体今後の例えば治安などはどうなるのでしょうか。

いくらなんでも,こういう委譲の仕方はあんまり無責任に見えるのですが。

アフガン国軍って1万人でしたっけ?

投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/06/28 20:08 投稿番号: [599 / 1982]
>ところで、あのアフガン国防軍1万人ってのは、誰が考えたんです?

カルザイが発表した国軍に関する大統領令(02年12月1日)のことですか?

この大統領令の中では、

「わが政府は、兵士と士官が7万人以内という小規模で機動力があり、よく訓練され良質の装備を備えた軍隊を創設するという戦略を選択した」

とありますね。

うーん、でも7万人でも少ないかな?

>国防軍じゃなくて親衛隊にしかならないでしょ?あれじゃ

そうかもしれませんね(笑)。7万人だとどうでしょうね?

イラク侵攻は

投稿者: lighterl0lrethgil 投稿日時: 2004/06/28 18:15 投稿番号: [598 / 1982]
将来的には世界の安全と安定に繋がると考えている。ここに戦争の『大義』はある。

これは文明国の兵士が野蛮人と戦っているからだろうね。

http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm

http://www.antiwar.com/news/?articleid=2444

【奴等より悪い敵はいない:或る海兵隊員が沈黙を破る】ナターシャ・サルニエ(2004/5/1)
http://blog.livedoor.jp/awtbrigade/archives/587671.html

Family Business・・ライターさん

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/28 17:44 投稿番号: [597 / 1982]
>第一に『実力主義』
  親や一族のコネなど絶対に駄目・・・
  やる気のある者が出世できる組織にしなければならない。

これを排除するのは、相当に難しいんですよ、実際は。

特に、軍上層部の実力者の息子と同級の中に居る出来のいいヤツが
割を喰うことが多いんですね(苦笑)

どうも、第三世界の癖で、子供をメッチャクチャに甘やかせて
育てる癖が、上位の階級になればなる程強くなるんですね。
(そんな中で育った二世、三世ってのは、もぉ〜見るからにアホォ:笑:
と言うか、初っ端からの態度が自分の周り全てをなめて掛かった態度ですから)

実際、5歳位の時から幼稚園に通うのに運転手付きの高級欧州車の
送り迎えがついて、運転手(大人)が鼻ったれ小僧に最敬礼して
ドアの開け閉めしたり、使いっ走りする環境で育っちゃうと、
世の中全て自分の思い通りになると勘違いしても仕方が無いとも
言えますけどね。

で、意外と不思議なのは、
政治家のコネと言うのは余り通用しないみたいですね、
こうした第三世界の場合は特に。

ですから、軍部の力が強い国程、政治家は軍の取り込みにやっきになる
と言うか軍の方もそういうキャスティングボードを自分達が握っている
ことを知っているから、より利権を確保する上でも
そうした政治的なゲームに上層部が乗る場合が多い。

実際、インドネシアの場合はスカルノの政策に対する軍の主導権争いで
空軍と陸軍が仲間割れしたという事実もありますし・・

*******
エリート意識という意味からすると
Hudson Highは確かに別格ですねぇ・・鼻にはつくけど(笑)

武力制圧より経済制圧を取るかな

投稿者: greenmax91900 投稿日時: 2004/06/28 17:09 投稿番号: [596 / 1982]
イラクへの主権委譲は、
アメリカの武力での制圧より、
経済を制圧する方向に、
転換するでしょうね。

アメリカの大手銀行や、大手石油元売が、
イラクの土地・採掘権を買いあさり、
イラクを武力で支配をやめ、
経済を支配する方向になるだろうと、
私は思う。

イラク虐待問題が明るみに出たのも、
このまま武力統治を続けるのは、ワリに合わないから、
ブッシュ政権に、経済統治という方向に
誘導する連中の、作戦とみたら・・・。

推測は推測だが、

もし、次はケリーが大統領になったら、
この方向がもっと強まると思っている。

イスラム原理主義が狙ったもの

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/06/28 16:39 投稿番号: [595 / 1982]
シルバーさん
あらら?・・いわゆる忙中閑有り
ですかね。。

>宗教的信念に基づく極めて神話的な世界をつくろうとしちゃっているというか〜

これはアフガンのタリバンが全世界に証明しちゃいましたね。

彼らの方針からすると
先ず、国内経済が壊滅的な打撃を受ける。
更に、今カルザイさんが必死になってやろうとしている地域振興なんてのは
想像だに出来ない。

まぁ、ちょっとラフな言い方すると
コーランを喰うと目の前に金でも何でも現れるのかい?
・・と聞きたくはなりますね(ほんとに聞いちゃったら、先ず生きては帰えって
これないだろうから、聞かないけど、笑)

実際、彼らは俗世とは関係無い神学生だからそうした
非常に世俗的と言うか現実的な社会構造や制度みたいなものを知らないですからね。

それと現実の事柄を「イスラム原理主義」という色眼鏡で
見てしまうのが重なるから、どう説明しても、知らないものは
「コーランに無いっ」ってな話になって何も前には進まないと思いますね。

>絶大な力を持つ米国が、宗教的には絶対的に「善」であるはずの
>イスラム世界に支援しないという事態は、イスラム教徒にとって、
  許しがたいものである〜

そうそう、これが彼らの中では常識なんですよ。
現実的な問題としての「モノカルチャーからの脱却」にしても
宗教的な理念の方からしても、米国がアラブ世界の味方になるのは
『当然の帰結だ』ってな話をサウジでマジに聞いたことありますよ(笑)

だからアルカイダみたいな存在は、原理主義のサウジ自体にとっても
邪魔でしかない存在になる・・・

僕はアルカイダの資金源は、イスラム内にある英語風で言う
「モスク系のチャリティ団体」・・(かかしさんはこれを英語の
語源通りに受取ってるみたいですが)これが最大の資金源になっている、
と思うんですね。

元々は、特権階級の不正蓄財資金のロンダー役をやっていたのが
逆に利用されているんじゃないかな?
と考えますけど、これを統治者側が正直に告白したら罷免するってな
約束を出来るか?逆にそれを聞いた側がその約束を真に受けるか?
みたいな問題もあるんじゃないかな?

なもんで余計に
>米国がそうしたアラブ諸国の人たちの期待を裏切ってしまう〜

と思われることが問題なんですよ。

実際、一般的な国民レベルからすると
「統治者の交代(上品な言い方、苦笑)」は別段、大した話じゃないですから
(なもんで、お付合いの出来ないサウジの一般住民層にはびこる
・・ってのも、実情からするとサウジの一般的住民が一番嫌がりますよ、
今、以上にガッチガチの教義なんてのは)

アメリカ側がモスクに経緯を払って、宗教的な押付けをせずに
彼らが見ているところで「馬鹿騒ぎ」をしないだけでも
最初の段階での圧倒的な武力による武装解除の際に生まれる
不信感や恐怖感は簡単に払拭出来たと思いますよ。

ところで、あのアフガン国防軍1万人ってのは、誰が考えたんです?
国防軍じゃなくて親衛隊にしかならないでしょ?あれじゃ

取敢えず

Re:第三世界での軍隊の効用

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/06/28 16:30 投稿番号: [594 / 1982]
日本の候補生と米軍の士官候補生達と共同訓練する時・・・
米軍の士官(兵)学校の生徒には防大出が
(N)ROTCの候補生には一般大出がバディに付く。
知人の防大出が米軍の士官学校出に言われたそうだ・・・
「俺達は本物だ、あいつらとは違う。」
どんな組織にもエリート意識を持つ者はいるようで・・・

************************************

さて、軍隊教育の利点と欠点

利点
実力主義である事。生まれや民族に関わり無く実力がある者が出世して行く。
パウエルが軍人の道を選んだのは
当時、志ある黒人に取って軍隊が比較的、人種差別の少ない組織だったから。
と自叙伝に書いている。
これは重要!
残念ながら第三国ではこの実力主義がなって無い国が多い。

欠点
青年期の重要な時期に
不必要な訓練や不必要な軍隊生活で貴重な勉強をする時間を潰してしまう。
(特に理系の学生に取っては致命的!)

特徴
団体生活をする事で公共心と協調性は育成されるが・・・
同時に個人の持つ個性を消してしまう。
つまり、型にはまった人間を大量生産してしまう。

実務能力を育成されるが
創造能力を取られてしまう。

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個人的には軍隊を教育の場として活用する事には何となく反対・・・

ただし・・・他民族国家・他部族国家で
国民意識の向上を目指すなら可かも知れ無いが

その為に重要なのは

第一に『実力主義』
親や一族のコネなど絶対に駄目・・・
やる気のある者が出世できる組織にしなければならない。

ちなみに・・・日本の場合
父親のコネどころか
軍神の子孫でも・・・『駄目』は駄目・・・
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