イラク復興

おはようございます、サッカーさん。
お返事ありがとうございました。

＞凄い！言い切りました

どこがですか？

相変わらずの感情論で悪意があるように捉えられるような無配慮な書き方をしますね。平和主義者ほど好戦的という皮肉はよく聞かれるところでもありますが、つくづくそう思います。

＞形式的には制裁行動であり

と言いました。
「形式的」にはです。
留保付きじゃないですか？
こういうのは断言とは言わないでしょう？
日本語の勉強し直した方がいいんじゃないですか？

形式論と実体論の区別。分からないのですか？知らないのなら仕方ないですね。

で、それ以降の議論で、「補償」の話をしているはずです。

この補償の部分には言及がないですね。
私の本論だというのに。
他人の書いたものを自分の議論の都合のいいように切り取り、切り取った部分を、本論の流れなど全く無視ししたまま反論として利用する。

議論のやり方として最低です。
議論のマナーも知らないというわけです。
所詮掲示板なので仕方ないですが。
情けない。
結局その程度というわけです。
あなたの底が知れました。

テロ行為とは形式的な正当性すら得られない。正当性の基盤となる根拠理論がないからです。

一方、国連のお墨付き、自衛権などを根拠理由にした場合の武力行使は、形式的には、つまり表面上は正当性があるような装いを得ることになります。
これが「形式的には制裁行為である」ということの意味です。

さらにファルージャでの掃討作戦で出た文民被害も、故意で狙って出したものではないでしょう。

故意で狙って被害を出すのがテロです。

刑法の殺人罪を思い出して頂ければ分かるでしょうが、故意と過失で、刑罰の重軽に差異がありますよね。

なぜ刑罰の重軽に差異があるのですか？

考えてみて下さい。

故意だろうが過失だろうがテロはテロだというのであれば、故意だろうが過失だろうが、殺人は殺人だとしっかり主張し、日本の刑法も刑罰の重軽など設けず、故意であっても過失であっても、平等に重罪に処すべきだということもしっかり主張して下さい。

チョムスキーの主張はそういう主張です。

あなたも既存の刑事法体系をぶっこわすべきだということまでしっかり主張して下さい。チョムスキーはそこまで考えていますよ。

ただし、次から私の本論に入っていくのですが、そうは言っても、「実体」としては、被害者の視点から見た場合、テロであろうが、国連からのお墨付きを得た武力行使であろうが、どちらも一緒です。

悲しみや苦しみは、「これは国連もお墨付きの武力行使ですので」と形式的に言い訳したところでぬぐい去ることができるものではない。

国連人権委員会の委員長を務めたメアリー・ロビンソン女史は、「人間は付随的な被害ではない」と強く訴えましたが、私も同意です。

ですので、たとえ国連からのお墨付きを得た武力行使であっても、誤射や過剰攻撃がないよう最大限注意しなければなりませんし、それでも被害が出た場合は、その被害をしっかり補償すべきだ――ということが私の主張です。

そして、そうした補償を行うための国際法規範が未整備なので、それをしっかり整備していきましょうよと書いてあるでしょう。ここは無視したのですか？

人に質問するときは、相手の本論はどこにあるのかしっかり読み取ってからするようにして下さい。

あなたは軽率な人です。
米国をただ批判したいだけの安易な人でもあるのでしょうね。

その批判の先に、どういう未来の世界秩序像をあなたは描いているのか？

そんなことは、あなたにはどうでもいいのかもしれませんね。

とりあえず以上です。

＞対テロ戦争については、
＞アルカイダ幹部３０人のうち半数

米国防省の発表では２／３だったと思います。

＞攻撃対象はむしろケニア、インドネシア、
＞パキスタン、サウジアラビアなどに拡大しているという。

確かにサウジアラビアとインドネシアではテロ組織による攻撃がありましたね。米国の予想としては将来的にはアフリカがアルカイダの拠点になるのではないかと見ているようです。無論、インドネシアのＪＩや中央アジアのウレマーとの連携も否定できませんが。

＞結構、ニュースに目を通しているんだ！！！
平衡感覚を養う為に反米から親米のニュースソースに至るまで複数に目を通しています。無論、アルジャジーラも含めて。

＞一時はワシントンポストは
＞ニュースソースに採用しないなんて
＞分け分からないルールまで出来たくらい。

ユダヤ系組織の影響力があるからとか。先日は武装勢力掃討作戦でサンチェス現地司令官の国防省への装備の不足の報告をしたというスクープが紹介されたり、ファルージャの武装勢力が別の場所（ヒットだったかな）に移動する動きがある等、面白い記事を投稿しているとは思うのだが。自分はイラク武力行使トピはあまり使わないもので事情は良く知りませんが。

＞リバーベンドの信頼性にも疑問
リバーベンドを御存知でしたか。反米系のブログですが、反米派のイラク人の主張を知る為に何度か覗いたことがあります。内容から判断するとスンナ派でしょうか。バグダッド在住のようでなんとも言えませんが。

＞イラク人の知人の話だね？
インターネットで稀に話す程度ですが。複数のソースを頼りにしています。予想からすればシーア派が多いのではないかと思います。予想なのでなんとも言えませんが。あまり人の生活を詮索しない主義なので、具体的には何も言えませんが、皆さんは何かしらの職があるようです。一人は医者で南部で仕事をしているとのことでした。

他の情報源としてイラクの新聞社の記事も役に立っています。ＣＮＮやＢＢＣよりは役に立ちますね。

私が引っかかったのはこの部分…

＞テロは故意の殺害ですが、自衛権や国連決議などを根拠に行われる武力行使は、形式的には制裁行動であり、それに付随する殺害や被害などは、意図的にやったものではなく、誤射などに帰因しているため、あくまで付随被害となります。

凄い！言い切りましたね！
オランダ軍の事は個別の事案としてそういう事も有ると思いますが
それでは…これはどうですか？

今アメリカがファルージャに対して徹底的な攻撃を加えています
昨日もテロリストの拠点となっている民家を空爆して夫婦２人と子供４人を殺害しています
もうフセイン政府の正規軍が存在していない状況で
このような攻撃が、自衛権や国連決議などを根拠とした攻撃の付随的な被害で
意図的では無く、誤射などに起因するものであると言える法的解釈を伺いたいと思います

私は、アメリカ軍はファルージャのテロリスト集団への攻撃を
占領下に有るイラクでの治安維持活動の一貫として行っており
テロリストは戦争の対象…有る国家の正規軍とかフセインの残党とは見なしておらず
単なる組織犯罪集団と見なしていると思うのです
これは戦時捕虜としての資格を与えられずグアンタナモに連れいかれたアフガンの「テロリスト」（多くは単なる被疑者）と同じ扱いです
そしてその犯罪集団の潜伏先にはその集団が公式に人質としているわけではない一般住民が住んでいる
さらにイラク暫定政府と武装勢力側との停戦交渉が９月２０日から続いている
私はこの状況下での空爆にはかなりの無理が有ると思っています
如何でしょうか？
チョムスキーはこのようなアメリカの行動を「テロ行為」と言うでしょうが
わたしはそれを支持します

まずは、御礼です。


読むのに時間がかかりそうなのと、読んでからさらに咀嚼するのに時間がかかりそうなので、この２つが書かれたことを私が知っているという御報告です。

有り難う御座います。


御返事できるか自信がありませんが、まずは熟読させて頂きます。


本当に心から御礼申し上げます。


ありがとうございます。

オランダ軍事法廷の判決については、すでにかつらぎさんとライターさんで話し合われておりますが、僕からも一言。

まず、イラク人男性をオランダ兵が射殺した事件が起きたのは昨年12月27日。

ちょうどイラク暫定憲法の起草作業が本格的に開始された時期でもあります。イラクの人口の6割を占めるシーア派が、その人口比に見合った政治的発言権を確保できないような起草文書案ができあがろうとしていたため、シーア派の最高権威であるシスタニ師も、シーア派住民に大々的なデモをイラク全土で起こすよう呼び掛けていた時期でもありますね。

問題は、「群衆への警告射撃」というところです。おそらくデモで押し掛けてきたイラク人の群れに向けてオランダ兵が警告射撃したという構図を記事にしているのだと思いますが、ここは朝日新聞の記事が不正確かと思われます。正確にはイラク人群衆めがけてオランダ兵が射撃したのではなく、警告のため銃口を別の方向に向け撃った銃弾が障害物に跳ね返り、その流れ弾がイラク人男性に当たってしまったということのようです（と僕は聞いているのですが…）。

ここは空砲で行うべきで、銃弾を込め、警告射撃を行ったのは、ROEにも違反しているとの意見があるかもしれませんが、そもそも威嚇射撃や警告射撃は、実弾を込めた銃で行うものであるのかどうかということに関しては、ちょっと僕は分かりません。カツラギさんやライターさんの方が、この点についてお詳しいかと思われます。

いずれにせよ、故意ではない過失致死的な事件だったようです。

サマワでも、イラク人のデモが暴徒化することが幾度となくありましたので、治安任務の一貫として、これを沈静化させることは、国連安保理決議1483で想定されている活動でもあるため、安保理決議上の任務を果たしている過程で、業務上の過失致死的な事件が起きた――ということになるのでしょう。

となると、オランダ軍事法廷のような判決が出てしまうのは、ある意味、仕方のないことであるかもしれません。

チョムスキーの「テロ国家」の定義の問題とも関係してくるのですが、チョムスキーの定義のもう一つの誤りは、故意と過失の被害を峻別していないことです。テロは故意の殺害ですが、自衛権や国連決議などを根拠に行われる武力行使は、形式的には制裁行動であり、それに付随する殺害や被害などは、意図的にやったものではなく、誤射などに帰因しているため、あくまで付随被害となります。

問題は、自衛権や国連決議を根拠にしているからといって、故意ではないにせよ、その制裁的な武力行使により生じた被害は、何の補償もなされなくていいのか？――ということであり、国連の御旗の下、ないし自衛権を盾に編成された軍事組織の活動により生じた被害を、平時にどう補償していくのかということが、既存の国際法の未整備部分でもあり、重要な課題でもあるのです。

補償のための国際法規範の整備ということは、今後、PKOなり、国連決議に基づく多国籍軍の活動を考えいてく上で、しっかり取り組んでいかなければならないものであると、僕は考えています。

たとえ無罪判決をオランダ軍事法廷が出したとしても、業務上過失致死とはいえ、その被害をどう補償していくのか、という視点は重要ではないかと僕は思います。

8月中旬のオランダ軍部隊襲撃事件については、ちょうどサドル君のばか民兵が暴れまくっていた頃でもあり、サドル民兵が鎮圧された今、この襲撃事件を理由に、即時撤退をほのめかすようなことを、オランダがするわけはないでしょう。

とりあえず以上です。

いや（＾＾；

私はコレでも結構、タイトルには時間をかけている。
時間があれば本文を書いてから
それに見合ったタイトルを付ける。

英雄の条件
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006880M/250-4971731-4413017

私はこのサミュエル・L.ジャクソンが好き
特に交渉人は良かった。

また＞英雄の条件＜なんて煽り言葉を入れるんだから・・・

＞私は兵士は任務を守ったのではなく
法治主義の守護者として強制力を持った法の執行を行ったと考える。

要するにこれなんですね、私が書いてる任務はあくまで法治主義を守る任務のことですから。
ただ誤解してはいけないのは、あくまで一人一人の民衆のためではないということです。（ライターさんに言ってるんじゃないですよ、釈迦に説法だから）
この場合治安を維持する任務のために行なったことが命令の範囲内かどうかということが判断されることになります。
『兵士が市民を射殺した・・・』事が問題ではなく（もちろん無視されるべきことではありませんが）、その事態に至る過程が任務の範囲内であったかどうかが問われます。
どうも新聞のコラムを読んでいてもそのあたりがいつの間にか一緒くたになってることがあるんですが。
戦争法規もハーグの陸戦規定も痛い目を見ながら作り上げてきた約束事であり、それは個々人のことよりもより多数の人々のためにある約束事です。
言ってみれば”仲良しクラブの約束事”と言えないこともない。
幸いなことに今の先進国と呼ばれる国々や、そう呼ばれようと努力している国々は曲がりなりにもこの『約束事』を守ろうとしてはいると思います。

まず俗に言う交戦規定ROE
よく聞くけど・・・これが結構ムズイ
正直に言えば私もよく判らない。
なぜなら、法律と違って状況によってコロコロと変るから。
実際イラク駐留米軍も変えている。
その上、各国の交戦規定は各国の軍が定いるので
自衛隊とオランダ軍では違うだろうし
秘密では無いがあまりおおぴらに公表したがらないから。

************************************
でオランダ軍の軍事裁判に付いて。

確か、現在のイラクに於いて各国の兵士の裁判権は各国にある。
だから、オランダ兵士をオランダ軍事法廷が裁く事は正しい。

次に、オランダ軍事法廷は公正な裁判をすると推測できるので
裁判で無罪になったと言う事は
この兵士に罪は無く
逆に、無責任に煽ったマスコミに問題があると思われる。


『兵士が市民を射殺した・・・』
多くの人が脊髄反射でこのフレーズを聞いただけで
兵士＝悪と決め付けるだろう。
だが、兵士にも人権があり裁判を受ける権利があるのだ。

私なりのポリティカルコレクトとして朝日を参照するが
事件の経緯はコレ
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200312300161.html
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200401030196.html
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200410180290.html

記事を読む限り軍事法廷は
普通のオランダの法廷の様に
兵士の殺人罪に付いて裁判した。
対して被告の兵士は
『正当防衛』と『緊急避難』『治安維持』をあげたはず。
この根拠がROE交戦規定

多分、イラクの治安維持に当たるオランダ軍のROEは
オランダ国内で治安維持にあたる警察官の武器使用基準に近いモノを採用していたと思われる。

------------------------------------
オランダ軍は１２月２９日、住民約７０人がトラックを襲撃し、略奪している現場に遭遇。威嚇射撃をしたが、効果がなかったため、住民に向かって発砲し、１人を死亡させた。同軍の発砲で死者が確認されたのは初めて。
------------------------------------

まず、市民が殺されたと言うのは適切な表現では無い。

トラックを襲撃し、略奪中の住民が警告を無視し為に射殺されたが正しい表現。

襲撃と言う犯罪を犯し
略奪をしていると言う現行犯である男に対して
威嚇射撃をした上で、射殺した事実があるので
冷静に考えれば無罪であってもおかしく無い。

逆にコレを有罪にすればそれこそ、治安の悪化を招くだろう。

私は兵士は任務を守ったのではなく
法治主義の守護者として強制力を持った法の執行を行ったと考える。

まぁニュース記事からの想像だけど。

まず俗に言う交戦規定ROE
よく聞くけど・・・これが結構ムズイ
正直に言えば私もよく判らない。
なぜなら、法律と違って状況によってコロコロと変るから。
実際イラク駐留米軍も変えている。
その上、各国の交戦規定は各国の軍が定いるので
自衛隊とオランダ軍では違うだろうし
秘密では無いがあまりおおぴらに公表したがらないから。

************************************
でオランダ軍の軍事裁判に付いて。

確か、現在のイラクに於いて各国の兵士の裁判権は各国にある。
だから、オランダ兵士をオランダ軍事法廷が裁く事は正しい。

次に、オランダ軍事法廷は公正な裁判をすると推測できるので
裁判で無罪になったと言う事は
この兵士に罪は無く
逆に、無責任に煽ったマスコミに問題があると思われる。


『兵士が市民を射殺した・・・』
多くの人が脊髄反射でこのフレーズを聞いただけで
兵士＝悪と決め付けるだろう。
だが、兵士にも人権があり裁判を受ける権利があるのだ。

私なりのポリティカルコレクトとして朝日を参照するが
事件の経緯はコレ
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200312300161.html
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200401030196.html
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200410180290.html

記事を読む限り軍事法廷は
普通のオランダの法廷の様に
兵士の殺人罪に付いて裁判した。
対して被告の兵士は
『正当防衛』と『緊急避難』『治安維持』をあげたはず。
この根拠がROE交戦規定

多分、イラクの治安維持に当たるオランダ軍のROEは
オランダ国内で治安維持にあたる警察官の武器使用基準に近いモノを採用していたと思われる。

------------------------------------
オランダ軍は１２月２９日、住民約７０人がトラックを襲撃し、略奪している現場に遭遇。威嚇射撃をしたが、効果がなかったため、住民に向かって発砲し、１人を死亡させた。同軍の発砲で死者が確認されたのは初めて。
------------------------------------

まず、市民が殺されたと言うのは適切な表現では無い。

トラックを襲撃し、略奪中の住民が警告を無視し為に射殺されたが正しい表現。

襲撃と言う犯罪を犯し
略奪をしていると言う現行犯である男に対して
威嚇射撃をした上で、射殺した事実があるので
冷静に考えれば無罪であってもおかしく無い。

逆にコレを有罪にすればそれこそ、治安の悪化を招くだろう。

私は兵士は任務を守ったのではなく
法治主義の守護者として強制力を持った法の執行を行ったと考える。

まぁニュース記事からの想像だけど。

あまりオランダについては詳しくないので一般論としてですが。

どちらのニュースもEU内におけるオランダの立場、国民に向ける発表、現実的な現場の要請、そういったものが積み重なった結果であり、カンプ国防相の人となりを詳しく知らないので口を滑らしたのか、熟慮の上の発言かわかりませんが、その発言のしかたでまた違ってきます。

一つ目のニュースはオランダ国民向けのアピール、ならびに派遣部隊員の士気高揚のためのアピールと取るべきでしょう。なぜなら、オランダは撤退時期を明言していますし、それ以前にとやかく言うのはオランダにとってあまり利益はないと思われるからです。

二つ目のニュースは軍事法廷の難しさでしょうか。
警察がデモ警備等でこの事態になったらおそらく有罪ではないかと思いますが・・・近代の軍人とは国民を守るもの、武器なき人を守るものという認識が流布されているわけです。
しかし、軍隊の根本は国家組織を守ることにあります。それは法により全ては守られるという概念を担保するためであって一個人を問題にしているわけではないのです。
軍隊は国家を守る、それによって法治主義が守られ、結果として法の基に国民の安全が確保される。
この位置づけを理解すれば、無罪判決もある意味当然ということになります。
守るべきは任務であり、命令が第一で、戦争犯罪のような極端な事例を除いて、軍隊は守られねばならないからです。
軍隊は国家を背負った暴力組織であり、それは国家を守ることによって国民を守るがゆえに存在を許されるともいえます。
それが近代民主主義国家の軍隊です。

いい説明になってないかもしれませんね。

私のカキコは挑発的であったかもしれませんが、丁寧にレスしていただき、ありがとうございました。

今後も宜しくお願いします。

＞ただ、今のところ末節については、大きな見解がないというのが現状です。

---------- Yahoo 辞書より ------------
まっ‐せつ【末節】

1 物事の本質的でない部分。「枝葉―」
------------------------------------ -

末節について見解がなくても、本質的に「バリバリの反米」だってのは、「田舎の社会主義者」やボンボン、neo 君に「ちゅっ、ちゅっ」ばかりしてる事で明らか。

どうやらその歪んだレンズの矯正(調教という方が正確かな?)がはじまったようですね。

ピカちんは優秀だから、すぐに目覚めると確信してます。

頑張って、修業してください。

ちゅ。

ばいQ

大丈夫・・・ちゃんと聞いていますヨ
にわかに信じられないということ
完全に排除することとはイコールだとは思っていませんので
そういう考え方もあるとか
そういう考え方をするイラク人もいるかも知れない
という程度には尊重しております
そして新聞やテレビも・・・にわかには信じないけど
私は尊重しております

■「襲撃再発なら支援続けられぬ」とオランダ国防相

オランダのカンプ国防相は１９日、自衛隊の駐留するイラク南部サマワを訪れ、ムサンナ州のアルハッサーニ知事に、６人が死傷した８月中旬のオランダ部隊襲撃事件でイラク側から事前の警告がなかったことに不満を表明した。「もし事件が再発すれば支援の仕事を続けられない」とイラク側の対応を批判した。

　 ２０日のオランダ各紙の報道によると、知事は国防相の発言を部隊撤退を示唆したものと受け止め、「我々を脅かすのか。地元メディアの前での発言はテロリストを励ますようなものだ。オランダ軍の安全は我々の安全の一部でもある」と国防相に不満を表明した。

　 カンプ国防相は記者団に「部隊撤退を言うために、ここに来たわけではない。事件が起きれば我々自身の安全確保に気をつけねばならず、イラク支援の時間が減ってしまう」と語り、襲撃事件後、オランダ国内で駐留反対の世論が高まったことを指摘した。 (10/20 23:14)


http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200410200378.html




■イラク人射殺のオランダ兵に無罪判決 　 オランダ軍事法廷

オランダのアーネム裁判所の軍事法廷は１８日、昨年１２月２７日、イラク南部のサマワ郊外で群衆への警告射撃によってイラク人男性を射殺し、殺人などの罪で起訴されていたオランダ兵士（４３）に「警告射撃をした時、兵士は危険な状況にあった」として無罪の判決を言い渡した。

　 検察は「群衆は兵士から約１００メートル離れ、武器を持たず、直接の脅威はなかった」とし、軍の交戦規則に違反した射撃と主張していた。

　 イラク滞在中のカンプ国防相は「逮捕された兵士は世間の注目を浴び、つらい経験をした。嫌疑が晴れてとてもうれしい」と語った。

　 オランダ通信によると、検察は「控訴するか２週間以内に決めたい」との声明を発表した。政権与党の自由民主党幹部は「専門能力に欠ける検察が事件を作り上げた」と検察を批判するコメントを発表するなど波紋が広がっている。

(10/19 00:07)

http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200410180290.html



この２つの記事を通して、オランダをみたいです。

また、オランダの当初の立場と現在の立場を知りたいです。


オランダに関しての動機付けは別途に記載いたしました。



よろしかったら、オランダに詳しい方がいましたら、教えてもらえませんか？



無理にとはいいません。


私はゴッホの故郷、黒いチューリップを生んだ東インド会社のオランダが知りたいです。


だめ？


こーいう書き方・・・・・。


汗。
汗。


涙。。

■「襲撃再発なら支援続けられぬ」とオランダ国防相

オランダのカンプ国防相は１９日、自衛隊の駐留するイラク南部サマワを訪れ、ムサンナ州のアルハッサーニ知事に、６人が死傷した８月中旬のオランダ部隊襲撃事件でイラク側から事前の警告がなかったことに不満を表明した。「もし事件が再発すれば支援の仕事を続けられない」とイラク側の対応を批判した。

　 ２０日のオランダ各紙の報道によると、知事は国防相の発言を部隊撤退を示唆したものと受け止め、「我々を脅かすのか。地元メディアの前での発言はテロリストを励ますようなものだ。オランダ軍の安全は我々の安全の一部でもある」と国防相に不満を表明した。

　 カンプ国防相は記者団に「部隊撤退を言うために、ここに来たわけではない。事件が起きれば我々自身の安全確保に気をつけねばならず、イラク支援の時間が減ってしまう」と語り、襲撃事件後、オランダ国内で駐留反対の世論が高まったことを指摘した。 (10/20 23:14)


http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200410200378.html




■イラク人射殺のオランダ兵に無罪判決 　 オランダ軍事法廷

オランダのアーネム裁判所の軍事法廷は１８日、昨年１２月２７日、イラク南部のサマワ郊外で群衆への警告射撃によってイラク人男性を射殺し、殺人などの罪で起訴されていたオランダ兵士（４３）に「警告射撃をした時、兵士は危険な状況にあった」として無罪の判決を言い渡した。

　 検察は「群衆は兵士から約１００メートル離れ、武器を持たず、直接の脅威はなかった」とし、軍の交戦規則に違反した射撃と主張していた。

　 イラク滞在中のカンプ国防相は「逮捕された兵士は世間の注目を浴び、つらい経験をした。嫌疑が晴れてとてもうれしい」と語った。

　 オランダ通信によると、検察は「控訴するか２週間以内に決めたい」との声明を発表した。政権与党の自由民主党幹部は「専門能力に欠ける検察が事件を作り上げた」と検察を批判するコメントを発表するなど波紋が広がっている。

(10/19 00:07)

http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200410180290.html



この２つの記事を通して、オランダをみたいです。

また、オランダの当初の立場と現在の立場を知りたいです。


オランダに関しての動機付けは別途に記載いたしました。



よろしかったら、オランダに詳しい方がいましたら、教えてもらえませんか？



無理にとはいいません。


私はゴッホの故郷、黒いチューリップを生んだ東インド会社のオランダが知りたいです。


だめ？


こーいう書き方・・・・・。


汗。
汗。


涙。。

silverlining430のお話、桂木さんのご意見、「なるほろなぁ」と思い読ませて頂きました。


新鮮でないニュースだったかもしれませんが、本質的な回答が返って来ましたので、私にとりましては新鮮でかつ本質的なニュースだったと思います。


有難うございます。

深謝申し上げます。


さて、オランダのニュースは別の部屋で、書きましたが、反応がありませんでした。

私の書き方がイマイチだったからだと思います。

イラク問題で出てくるのは大概アメリカや日本やイラク近隣諸国の動向です。あとドイツやフランスや英国かな。

私はオランダという国の存在はトルコもそうですが、放置できないなと思いました。


だから、オランダを取り上げて見ました。


もし、よろしければ、オランダの下記のニュースについて、ニュースだけではなく、オランダそのものの立場をお教え頂けないでしょうか？


オランダはフランスの北側。

ドイツの南側にある国で日本とは交流の歴史が深く「蘭学」という名で、江戸時代も学際的な関係にありました。

今一度オランダを取り上げてみたいと思います。


どなたでも構いませんので御意見御感想をお寄せ頂ければ、幸いです。


あれ？


下記が出てこない・・・・・・・・・・・。


まずは、これを投稿し、オランダの話を載せて頂くことにいたします。



失礼します。

silverlining430のお話、桂木さんのご意見、「なるほろなぁ」と思い読ませて頂きました。


新鮮でないニュースだったかもしれませんが、本質的な回答が返って来ましたので、私にとりましては新鮮でかつ本質的なニュースだったと思います。


有難うございます。

深謝申し上げます。


さて、オランダのニュースは別の部屋で、書きましたが、反応がありませんでした。

私の書き方がイマイチだったからだと思います。

イラク問題で出てくるのは大概アメリカや日本やイラク近隣諸国の動向です。あとドイツやフランスや英国かな。

私はオランダという国の存在はトルコもそうですが、放置できないなと思いました。


だから、オランダを取り上げて見ました。


もし、よろしければ、オランダの下記のニュースについて、ニュースだけではなく、オランダそのものの立場をお教え頂けないでしょうか？


オランダはフランスの北側。

ドイツの南側にある国で日本とは交流の歴史が深く「蘭学」という名で、江戸時代も学際的な関係にありました。

今一度オランダを取り上げてみたいと思います。


どなたでも構いませんので御意見御感想をお寄せ頂ければ、幸いです。


あれ？


下記が出てこない・・・・・・・・・・・。


まずは、これを投稿し、オランダの話を載せて頂くことにいたします。



失礼します。

検証作業ができるのならしてみたらどうでしょうか？――というお話です。

>>
これには多分に自己矛盾を感じます。
「見えにくいイラク人たちの真意」と言いながら「日本人に分かってもらえていないこと」がもどかしいとはどう言うことか？
>>

この部分については、イラクをはじめとするアラブ諸国の人たちが公で発言する場合、どいう環境で行われているのかということに関係する問題について述べたはずです。

そして、そうしたアラブ諸国の事情を無視しているのか、あるいは知っててわざとやっているのか、メディアの報道の仕方にも相当問題があることについてもすでに述べました。

これらの問題により、新聞やテレビなどで得ている情報と現地との情勢との間に齟齬が生じているという問題について、サッカーさんはどう考えるのだろうか？――ということです。

>と自信たっぷりに言いのけるセンス…

若干悪意のある言い方ですね。

>この発言も然り…
>こういう発言を…「だって現地に行ったことが有るモン！」
>とは言っても…にわかに信じようとは思いません

つまりどなたの意見も聞くといいながら、結局は完全に排除なさっているということなのだと思います。

信じる信じない以前に、実際にアラブ諸国の人たちの生活環境を調べさえしないということになっているのだと思います。

フセイン政権下のイラクと直に対峙することがどれだけたいへんだったか、そしてその中で生活するイラクの人たちがどういう環境で生きていたのか、想像したこともないでしょうね。

まさか、フセイン政権下で優遇されていたイラク人しか知らないということはないでしょう。

私はまだ若輩者であり、こういう苦言を申し上げるのは恐縮ですが、言葉に矛盾があり一貫していないのは、あなたの方
ではないかと思います。

ただ、あなたの米国に対するある種の嫌悪感はよく分かります。良心的な理想主義論者だろうと評価もし、注目もしております。

ゆえにあなたのお話は観念論になっているのだろうという私の印象を、あちらでも率直に述べました。

が、その観念論は捨てていいものではありません。理想を追求するには必要です。ただ、理想を描く人たちの思いが、逆に悪しき者に利用されてしまう事態を垣間見たときの苦しさも、分かっていただけたらと思うのです。

生意気ばかり言って申し訳ありません。

ピカもここに書き込んでいるようです。

今後も対立することもあるでしょうが、そうであっても「建設的敵対」ということで、有意義な意見交換ができたら幸いです。

では、外出してきます。

気が付くのが遅くて申し訳有りません

私はどなたの意見も聞く耳は持っておりますのでご安心下さい

ただ…これは貴方の意見であって、アセアンさんが言ってることかどうかは分かりませんが

＞アセアンさんやトミーさんは、その見えにくいイラクの人たちの真意が、日本人に分かってもらえていないことに、もどかしさのようなものを感じているのではないかと私は思っています。私自身もそうですね。

これには多分に自己矛盾を感じます。
「見えにくいイラク人たちの真意」と言いながら「日本人に分かってもらえていないこと」がもどかしいとはどう言うことか？

聞く耳は持っていますが…例えば
見えにくいイラク人の心を前提として…

＞＞常々、思うのだが・・・
イラク人はフセインがいなくなったと言うのになぜ、本音が言えないのだろう？

＞テロリストが、彼らも狙うからです。
一般犯罪に狙われてさえ、自分たちを守ることが難しいのですが、それに政治的な動機による脅しや嫌がらせが加わる。

＞アメリカを悪く言っているのが無難なんです。

と自信たっぷりに言いのけるセンス…

＞本音を言うことは『自分の弱みを見せることろ”同じ”』という
価値観があるのも影響していると思いますよ。

＞貧乏人は自分が貧乏だとは口に出していうことが絶対に出来ない
（言った瞬間に、その社会からスポイルされてしまいます）

この発言も然り…
こういう発言を…「だって現地に行ったことが有るモン！」
とは言っても…にわかに信じようとは思いません

それから…たまたま覗いたこの掲示板ですが…
その掲示板では殆ど発言しない人の事を
あーだ、こーだと言う…
掲示版とは、そう言うところなのですね？
提示版に避難所のような役割が有るのも初めて知りました
これは感想です…この件にレスはいりませんが…

気が付くのが遅くて申し訳有りません

私はどなたの意見も聞く耳は持っておりますのでご安心下さい

ただ…これは貴方の意見であって、アセアンさんが言ってることかどうかは分かりませんが

＞アセアンさんやトミーさんは、その見えにくいイラクの人たちの真意が、日本人に分かってもらえていないことに、もどかしさのようなものを感じているのではないかと私は思っています。私自身もそうですね。

これには多分に自己矛盾を感じます。
「見えにくいイラク人たちの真意」と言いながら「日本人に分かってもらえていないこと」がもどかしいとはどう言うことか？

聞く耳は持っていますが…例えば
見えにくいイラク人の心を前提として…

＞＞常々、思うのだが・・・
イラク人はフセインがいなくなったと言うのになぜ、本音が言えないのだろう？

＞テロリストが、彼らも狙うからです。
一般犯罪に狙われてさえ、自分たちを守ることが難しいのですが、それに政治的な動機による脅しや嫌がらせが加わる。

＞アメリカを悪く言っているのが無難なんです。

と自信たっぷりに言いのけるセンス…

＞本音を言うことは『自分の弱みを見せることろ”同じ”』という
価値観があるのも影響していると思いますよ。

＞貧乏人は自分が貧乏だとは口に出していうことが絶対に出来ない
（言った瞬間に、その社会からスポイルされてしまいます）

この発言も然り…
こういう発言を…「だって現地に行ったことが有るモン！」
とは言っても…にわかに信じようとは思いません

それから…たまたま覗いたこの掲示板ですが…
その掲示板では殆ど発言しない人の事を
あーだ、こーだと言う…
掲示版とは、そう言うところなのですね？
提示版に避難所のような役割が有るのも初めて知りました
これは感想です…この件にレスはいりませんが…

はじめまして。宜しくお願いします。
では。

？＿？

まぁ、基本的にはよい投稿だすね。
やっぱね。規定演技はできた方がいい。
規定演技ができてはじめてフリースタイルで演技できるんだよ。

投稿が規定演技でできているから、ちゃんと反響もあるでしょ。

メディアリテラシーって部分だけ、何聞いとんのか分からんので、説明してほしいけどね。

で、紹介の記事にニュースバリューとしての真新しさはないね。すでにかつらぎさんが指摘されているけれど。

かなりこのトピでさんざん話し合われたことなんだけれど、もともと旧フセイン政権は、極めて世俗的な体制でもあり、もともとイスラム原理主義と呼ばれる過激派組織とは相容れず、そうした過激派の標的にイラクがなる可能性は高かった。

フセインの大量破壊兵器を持っているフリや国内の反体制派の徹底的な痛めつけは、イラク国外から外国人テロリストが流入することを防ぐ、シンボル的な抑止力になっていた。

だからフセイン政権を崩壊させるということは、当然、外国人テロ組織が流入しやすくなる環境になってしまうことにもつながるわけで、このことを想定して、米国はイラクの復興プランを立てていたのだろうか？――ということが疑問として上がる。

僕は、米国はどうやら、上記のことを十分に想定した戦略を立てられていなかったとも思う。

このことは、イラクに展開する米兵が15万人弱では少なすぎるのではないか――という疑問にもつながり、パウエルが言うような米兵40万人程の規模の展開が、復興の初期段階から必要だったのではないだろうかという議論にもなった。

ただ、アセアンさんがかなり前に指摘していたけれど、イラク人の武装勢力と、外国人テロリストとの区別がとりあえずつけられており、その区別にしたがって、対イラク人武装勢力用と対外国人テロリスト用で、戦略の峻別が行われているようなので、武装勢力に対する対応も、基本的には今のところ大きな失策はないともいえる。

けれど、僕はもっと犠牲を最小化させることができたはずだと思っている。

外国人テロリストの流入を簡単に許した米国の戦略の不十分さについては、僕は今でも、復興の初期段階で、なんでもっとしっかりやらなかったのだと、ちょっと怒りも入りながら批判的な思いを抱いている。

今日は出張に行くのでその準備をしている。
バタバタしているので

---------------------------------- -
アフリカがテロリストの温床となる危険性＝アルジェリア
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041014-00000621-reu-int
---------------------------------- -
＜グアンタナモ基地＞釈放の外国人 　 ７人がテロ活動に戻る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041018-00000069-mai-int
このニュースの詳細は
http://www.cnn.com/2004/US/10/18/detainee.backsliders.ap/index.html

釈放された203人のうち7人がテロ活動にもどり
二人はアフガンの戦闘で死亡
一人がテロ訓練キャップで拘束された。
------------------------------------

イラク戦争によって『短期的』にテロリストを増やしたのは確かだろう。
この是非は10年後50年後に明らかになるのでは無いだろうか・・・

テロリストが女子どもを盾にし女子どもを標的にする限り
追う者がどんなにハイテク兵器や論理的戦術を使っても駄目だろう。
参照 　 対テロとゲームの理論 　 http://groups.msn.com/Iraqifuture/ngo.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=220&LastModified=4675493849668003415&all_topics=1


結局は自浄作用が重要なのでは無いかと思う。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041020-00000006-jij-int
「わたしたちは文明の発祥の地にいます。テロは悪いこと。新しいイラクにテロリストの居場所はないでしょう」

ミリタリーバランスは比較的にまともなところだと思っているのでその分析は概ね間違いないと思います。

ただ、えらそうなことを言うようで気が引けますが、このトピやアセアンBBSで散々出ている話題だし、ごく一般的な認識をごく一般的に言っていると思いますよ。
そういう意味で信頼性は高いんじゃないですか。

■外国人テロリスト、イラクに１千人 　 英研究所報告


英国の有力シンクタンク国際戦略研究所（ＩＩＳＳ）は１９日、「イラク戦争後にテロ脅威は増大した」とする年次報告書「ミリタリー・バランス０４−０５」を発表した。イラクには現在、１千人の外国人テロリストが活動していると推定している。

　 報告書によると、米国はイラク戦争によってアラブ世界の現状打破を目指したが、短期的にはテロリストを増やし、国際テロ組織アルカイダの狙いを強化する結果になった。イラクの米軍など多国籍軍は、安全を確保するのに十分な駐留兵力を持たず、イラク軍・警察が治安を担う水準に達するには５年程度かかると見られる。

　 こうしたことからチップマン所長は、イラクの安定化には（１）イラク軍・警察の早期組織化（２）政府の行政能力の早期回復（３）抵抗勢力の政治プロセスへの参加促進の３点が重要だと指摘した。

　 また、対テロ戦争については、アルカイダ幹部３０人のうち半数と、組織メンバー約２千人が殺害されるか拘束された、と指摘。しかし、アルカイダの影響を受けたメンバー１万８千人が６０カ国以上に潜伏し、半ば自主的に活動しながら、幹部から作戦や物資の支援を受けていると分析している。

　 今年３月に起きたマドリード同時爆破事件は、９・１１事件後に北米・欧州で起きた初の大型攻撃だったが、攻撃対象はむしろケニア、インドネシア、パキスタン、サウジアラビアなどに拡大しているという。 (10/21 03:17)


http://www.asahi.com/international/update/1021/001.html


メディアリテラシーからいって、本当か嘘か知ってる人がいたら、教えて下さいまし。

土下座。

■外国人テロリスト、イラクに１千人 　 英研究所報告


英国の有力シンクタンク国際戦略研究所（ＩＩＳＳ）は１９日、「イラク戦争後にテロ脅威は増大した」とする年次報告書「ミリタリー・バランス０４−０５」を発表した。イラクには現在、１千人の外国人テロリストが活動していると推定している。

　 報告書によると、米国はイラク戦争によってアラブ世界の現状打破を目指したが、短期的にはテロリストを増やし、国際テロ組織アルカイダの狙いを強化する結果になった。イラクの米軍など多国籍軍は、安全を確保するのに十分な駐留兵力を持たず、イラク軍・警察が治安を担う水準に達するには５年程度かかると見られる。

　 こうしたことからチップマン所長は、イラクの安定化には（１）イラク軍・警察の早期組織化（２）政府の行政能力の早期回復（３）抵抗勢力の政治プロセスへの参加促進の３点が重要だと指摘した。

　 また、対テロ戦争については、アルカイダ幹部３０人のうち半数と、組織メンバー約２千人が殺害されるか拘束された、と指摘。しかし、アルカイダの影響を受けたメンバー１万８千人が６０カ国以上に潜伏し、半ば自主的に活動しながら、幹部から作戦や物資の支援を受けていると分析している。

　 今年３月に起きたマドリード同時爆破事件は、９・１１事件後に北米・欧州で起きた初の大型攻撃だったが、攻撃対象はむしろケニア、インドネシア、パキスタン、サウジアラビアなどに拡大しているという。 (10/21 03:17)


http://www.asahi.com/international/update/1021/001.html


メディアリテラシーからいって、本当か嘘か知ってる人がいたら、教えて下さいまし。

土下座。

概ねライターさんの言うとおりだと思うし、特に現状ですぐいけるわけでもないんですが・・・人質問題の多発はやはりつらいところです。

企業が出るには二つの面が必要ですね。

まずは国としての大義名分
国としての復興プロジェクトという”御墨付き”があれば多少の危険は冒しますよ。もちろん安全確保、これとて絶対ではなく相対的な、が前提ですが。
これには世論の後押しも含まれますね。
危険だからというのは大きな理由ではありますが絶対的な理由ではありません。

次はやはり確実な利益が見込まれることでしょうか。どうしてもリスクの高い（工事環境や工期の面でですね）工事ですから、その辺のリスク管理に伴う工事費の処理を透明性を確保しながら（外務省は苦手そうですね）担保してくれることでしょうか。

この二点が確保されれば相応の準備の後ですが、いけるのではないでしょうか。

＞火力発電所建設は、自衛隊ができる仕事ではない。
自衛隊の施設部隊は土木作業については優れた技能を持っているけれど、建設面は結構苦手。

これは事実だと思う。

日本の企業がイラク行を考えるのはまだまだ先だと思う。

実際には日本企業は昨年末からイラク行を検討し始めただろうが
この４月には完全に無期限延期としただろう。
そのくらい3月から始まった人質事件が影響している。

一旦頓挫した計画を再始動させるには
時間と力がいると思う。

確かに治安は回復してきているのかも知れないが
米軍の後方支援部隊が防弾チョッキがほしいと言う状況で
とてもじゃ無いが日本の技術者がイラク入りをするなど不可能だし、

昨年末、一旦治安が良くなったと思った所で
4月に治安の悪化・・・
再び治安が良くなったとしても
また、悪化するかもしれない。

何より企業が気にするのは金払い・・・
世界有数の金持ちである某国の王様の金払いが悪いと
某企業の人が愚痴をこぼしていたが・・・

日本のゼネコンはフセイン時代のイラクで多くの建造物やプラントを建て
そして、戦争で破壊されたのを見ている。
だが、フセインは金は払った
だからゼネコンはイラクで仕事をした。

フセイン無き今、混乱したイラクの状況で
道義心だけでイラク復興に力を貸そうと考えるほどジャパニーズビジネスマンは甘くは無いだろう。

商人のほうが軍人よりも冷徹

************************************

とにかく、まず！治安の安定
そして
政権の安定

それから民間企業の出番だろう
私はまだまだ先だと思っている。

結構、ニュースに目を通しているんだ！！！

で『イラク戦争』トピでご活躍のよう！
私達は『対イラク武力行使』トピなんだ・・・

んでもって、気を悪くしないで欲しいのだけど・・・
イラク武力行使トピはニュースソースの信頼性にかなり厳しい。
一時はワシントンポストはニュースソースに採用しないなんて分け分からないルールまで出来たくらい。

さて！『イマーム・アリ聖廟』の例だけど、非常に興味深いし
筋も通る話と推測できる。
で、
イラク人の知人の話だね？
この知人に付いて実社会の個人情報に触れない範囲で教えてもらえないだろうか？

私は
リバーベンドの信頼性にも疑問を持っているので
私なりのポリティカルコレクトレス。

************************************

へぇ、詳しいな。流石は現地に足を運んだだけのことはあります。

＞どれが真実でどれが眉唾か分からなくしています。

ムクタダ・サドル氏のマハディー軍が８月にナジャフで米軍と激しい戦闘を繰り広げた際、ニュースでは戦闘の中止を呼びかけるデモがイラクの各地で実施されたことは御存知だと思います。各報道機関が撮影したデモを見てみるとあることに気付きました。それはどれもサドル氏の肖像が掲げられているということです。一般の市民というよりはデモ参加者は大半がサドル氏の支持者だったのではないかと自分は推測しています。これもプロパガンダというべきなのでしょうか。一方、ナジャフでは市民がサドル氏に退去を求める千人規模のデモがありました。確認しているだけで二回。このデモをテレビで中継したのは米国務省が運営する中東向け衛星テレビのアルフッラ位でしょうか。もっとも、アラブではあまり視聴する人がいないのでプロパガンダとしては役不足かも知れませんが。しかし、アルジャジーラと比べれば、まだ可愛い方かも知れません。ナジャフの戦闘が終息してサドル氏のスポークスマンがナジャフのイマーム・アリ聖廟から退去した時でした。群集がスポークスマンに靴やスリッパを投げつけて怒りをぶつけました。これはナジャフを戦闘に巻き込んだということだけではなく、聖廟の宝を略奪しようとしたからでもあります。イラク人の話として宝には聖廟の管理者以外は触れてはならないものらしく、それを略奪することはシーア派ではもっともやってはいけないことのひとつのようです。話をスポークスマンが聖廟から退去した時の話に戻りますが、アルジャジーラは聖廟から出てくるところを放送しましたが、何故か靴やスリッパが投げつけられる場面は放送されなかったとイラク人が話していました。視聴率を稼ぐのには絶好の素材だとは思うのですが、放送しなかったことを考えるとアルジャジーラのスタンスが偏っているという印象を持ってしまいます。常にイラクで活動している武装勢力をレジスタンスと位置付けていたアルジャジーラもまた、プロパガンダ的な行為をしているのかも知れません。ナジャフの騒乱は双方のプロパガンダが目立つ事件だったのではないでしょうか。プロパガンダだからすべてがデタラメというわけではありません。一面的な要素を強調、または状況を錯覚させるというプロパガンダもあります。ナジャフの事件でもそうしたタイプのプロパガンダが大半ではないかと見ています。

はい。

有り難う御座います。
（なぜか敬語。汗）


ちょい敬語モードで行きます。
はい・・・・。


私は２０００年からyahooチャット部屋にいました。

初めの１年はＨＮをころころ変えて、参加メンバーの考えや政治部屋の人間模様や参加人間自身のパーソナリティーなどを観察していました。本格的に２００１年頃からまゆか５０３を使用し始めたか２００２年から、まゆか５０３を使用したかはちょいど忘れ。

２００２年９月１１日にはyahoo政治チャットにいました。

普段は３部屋ができてせいぜいでした。
１部屋５０人で満員です。

しかし、あの日は１５部屋以上できました。

普段はアダルトや出会い系部屋やその他の部屋などにいる皆さんが終結してきたのです。

１５部屋×５０人＝７５０名以上です。

関心の強さを痛感しました。

また、日本人の良心といいましょうか見識の高さに敬服しました。
あっぱれでした。

私の今回の中東イラク問題への私の導入はそんな世界情勢を巡る事件では、ありませんでした。

私的なポラリス（北極星）に関連して、しぶしぶイラク問題に関心を寄せざるを得ませんでした。

本来の私は大道の流れだけでよかったんです。

イラク民の気持ち、欧州、アメリカ、日本や国連の方針とその行動を知るだけで十分だったのです。

ところが、ポラリス（北極星）をしている内に私に１つの癖が出てきました。

ニュースの見方です。

まず、海外ニュースを見てから国内ニュースを見る癖です。

これは、私にとって大きな変化です。

主に日本の国内政治に関心があるのは今も昔も変わりませんが、ニュースの見る順番が変わってしまったいるのです。

これは、この掲示板や対武力行使やASEAN掲示板からの影響です。

ただ、今のところ末節については、大きな見解がないというのが現状です。

自己学習はこれからです。

ぼちぼちやりまふ。。

う、睡魔が・・・・・・・・・・。

真面目に書いてたら睡魔が襲って来ました。

zzzzzzzz・・・


なにはともあれ、状況報告でした。

先程の話は、ためになりました。

有り難う御座いました。


おやすみなさい。

この投稿はいいと思うよ。

「この点に興味があるからか御存知の方は教えて下さい」

「私だったらこういうイラク復興計画を考えますがどうでしょうか」

などお尋ねして、議論の種をまくだけというのもかなり重要なことだし、その人の関心事が何なのか分かって面白いよ。

>河や川が好きです。
>水源から文化が発展した歴史を楽しみた
>かっただけなんです・・・・・・。

まずこの点です。
イラクには南部から中部にかけて巨大な湿原が広がっていました。

メソポタミア湿原とも呼ばれていて、希少動植物も生息していた、緑あふれる美しい湿原だったようです。旧約聖書の「エデンの園」のモデルにもなったといわれています。

ここにはシーア派に属した独自の生活すたいるを持つイラク人が、淡水漁業や農業で生活を営んでいました。

が、湿原は反体制派の隠れ家になりやすいため、フセイン政権が湿原の干拓事業を進め、湿原を消失に追い込んでしまいました。

ここで暮らしていたイラク人も難民となりました。

これを「フセインの隠された抑圧行為」と
ヒューマンライツウォッチなんかが報告しています。

この湿原を再度回復させようという動きがあり、実際にあり、国連環境計画が、イラク復興支援基金を用い、湿原再生計画を進めている最中だと言われています。

チグリス・ユーフラテス文明に関わるイラクの自然環境保護の観点からの復興プランです。トミーさんやアセアンさんがお詳しい感じでした。

>じゃ、私がどのようなplanを立てようかと考えてしまいます。
>これこそ不必要な話かもしれません。

>当事者の立場にたてば、考えてしまうのは必然ですが・・・・・・。

いや。
こういう話こそが聞きたい。

アセアンさんは以前、イラクの未来に希望が描けるものであれば、知ろうと考えでも何でもいいから、持ち寄って考えてみたいと言ってたよ。

僕もその考えには同意です。

だから、書いてみていいんじゃない？
アセアンBBSでも言いと思うし。

お疲れさん。

読んでみて解ったことが、たくさんありました。

解説有り難う御座います。

私の弱点も解りました。

２点です。

＞上記、君の悪いところだよね。
＞いわんとしていることはなんとなくわからんでもないけれど、大風呂敷すぎるんよ。
＞話しがさ。
＞で、チグリス・ユーフラテス文明まで遡る必要があると、なんでそう感じるの？

この１点目はこれです。

チグリス・ユーフラテス文明は必要性はないんです。
汗。

ただ、私が勉強したい文明だったんです。
面白そうだから・・・。

河や川が好きです。
水源から文化が発展した歴史を楽しみたかっただけなんです・・・・・・。

すみません・・・。

必要性か〜

ほんまに無いんかいな？
無いかも・・・。
汗。


ほんで、ニュースにコメントをつけないといけないんですね。

これが２点目です。

２０日の夕方に指摘され「なるほろ・・・・。そうだったんか！」「ほんなら、イラク対武力行使トビでもこの方法で参加すれば、叱られないと解り、試しにしてみたら、誰からも叱られませんでした。

だから、この指摘された形式はいいなって思いました。

はい・・・・・・。

上記２点が私の弱点です・・・。


で、１００年の話はおもいしろかったです。
青写真則ちplanがないといけませんね。
planが一致しないところに今の問題があるんですね。

じゃ、私がどのようなplanを立てようかと考えてしまいます。
これこそ不必要な話かもしれません。

当事者の立場にたてば、考えてしまうのは必然ですが・・・・・・。
はぅ。

どうしたら、いいんやろ・・・・・。

ちょい苦悩してしまいます。

はぅ

う〜ん。

>世界の恒久平和のために考えたらいけないトビだった・・・・・・・・。

ってことじゃなくて、イラクの国家再建や復興と世界の平和構築との間に関連性があるのであれば、それを語ればいいんじゃないの？

たとえば、イラク復興とテロの拡散防止との関連性という観点。世界平和ということと関係するといえる話題だよね。

>１００年か。
>それは思ってましたが、ちょい控えめに書きました。

100年というのは、一イラク人の意見で、それほど一般的な見方ではないけどね。ただ、イラク各派が納得する統治方法を見つけるのに、相当な時間がかかるだろうし、ひょっとしたら見つからないかもしれない。

乗り越えるべき複雑な課題が多いから、「イラクの人たちが納得いく」という意味でのガバナンスを確立できるかどうかは、正直分からない。

まずは、ガバナンスの枠組みを不承不承で受け入れることになるかもしれないが、その枠組みの持つ意味を時間をかけてイラクの人たちが理解していくという過程をたどることになるかもしれない。

>アメリカ独立たかだか江戸時代。

>江戸時代からの歴史も重要ですが、実は！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>チグリスユーフラテス文明まで遡る必要性があるんですよ。

>イラク復興は。

上記、君の悪いところだよね。
いわんとしていることはなんとなくわからんでもないけれど、大風呂敷すぎるんよ。
話しがさ。

で、チグリス・ユーフラテス文明まで遡る必要があると、なんでそう感じるの？

100年かかるという意味は、フセイン政権後の統治後の青写真がないことの難しさ、つまりこれまでのイラク統治の既成概念が破壊されてしまったことに帰因する難しさが問題意識にまずある。なので、そうは簡単にイラクの国家再建が、イラクの国民全部が納得行くという形で成立することはあり得ないだろうと懸念しているからで、イラクの文明論を言っているわけではない。

文化的かつ文明的な要素というのは、最低限の生活ニーズの充足、社会インフラの整備、治安の回復など、社会の秩序維持体制の基本がきちんと成立し、人々の心に余裕がでてきてから、ようやく考えられるものではないだろうか？

今、歴史に思いをめぐらせなければならない必要性が分からない。

今だからこそ、歴史に目を向ける必要があるというのなら、それについてしっかり説明すべき。

で、紹介してくれた下記のニュースについてなんだけど・・・。

「ムサンナ州に調査団 　 発電所建設の可能性で日本」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041020-00000168-kyodo-int

これについて何のコメントもないね。
っていうか、これにコメントがないのならこのカキコは意味がないんだけど。
これについてコメントがないのなら紹介する意味が分からないんだけど。

なぜこのニュースを取り上げたのか？
その意図を一言でもいいから言わないと、いちいちこんな掲示板に書き込む必要はないよ。
ニュースだけなら、ネットなり新聞なりで読めばいいわけだし。
ニュースに触れた個人の考えが知りたいから、いちいちこんな掲示板まで足を運ぶわけでしょう？

上のニュースから言えることの一つとして、イラクの治安は、僕らが予想しているよりも回復しているということが考えられる。

火力発電所建設は、自衛隊ができる仕事ではない。
自衛隊の施設部隊は土木作業については優れた技能を持っているけれど、建設面は結構苦手。

となると、当然、ODAなんかを通した民間企業による支援のための調査に日本が乗りだし始めたことになり、イラクへの民間企業投入の見通しがつき始めているのかもしれない。

すこし前にバグダッド空港が再開し、民間航空機の運行が開始されたとのニュースがあったかと思うけれど、これは航空機を撃ち落とそうとする武装勢力などの攻撃がほとんどなくなってきているからとも考えられる。

イラクの治安は、報道などで言われているよりも、回復しているのかもしれないと、憶測できるかもね。

silverlining430さん、あんた誰？

？＿？

嘘。

今日はいろいろ有り難う。

お陰で真面目に少しはなりました。


世界の恒久平和のために考えたらいけないトビだった・・・・・・・・。

汗。
笑。


１００年か。
それは思ってましたが、ちょい控えめに書きました。

アメリカ独立たかだか江戸時代。

江戸時代からの歴史も重要ですが、実は！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

チグリスユーフラテス文明まで遡る必要性があるんですよ。

イラク復興は。

歴史の重みを感じますね。
まじで。


ここは、当面のイラク復興の話ですね。
あと１００年生きられるかいな。

歴史のバトンタッチをする必要があります。子ども達に。
だから、私はユニセフに募金をしています。
未来の子ども達、未来の大人になる人達のために。

カレンダーなんか２０００円以上するねんで。
むちゃ高いで。
来年のカレンダーは１００円か無料の貰い物で済むのに。

葉書カードも高い。
仕方ない。

募金が入ってるからね。

で、ここはニューストビか。
ニュースを流せば、いいんやな？

？＿？



■ムサンナ州に調査団 　 発電所建設の可能性で日本

　 バグダッド２０日共同】陸上自衛隊が活動するイラク南部サマワを州都とするムサンナ州のハッサン知事に対し、日本外務省が、同州での火力発電所建設の可能性を探る調査団派遣の提案を伝えていたことが、２０日までに両国関係筋の話で分かった。


　 陸自はこれまで、給水や学校修復などの復興支援事業を実施してきたが、同州側は立ち遅れたインフラ整備の大規模事業を日本側に要請していた。地元では今回の提案を受け、発電所建設への期待が高まっており、治安面での不安が残る中、日本側がさらなる支援拡大を迫られるのは必至だ。
　 外務省が提案を伝えたのは今月３−８日の知事訪日後。「準備が整い次第できるだけ早く」最初の調査団を送り、その後も１年間にわたり数次の調査を実施し、建設の可否について結論を出す。
（共同通信） - 10月20日18時47分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041020-00000168-kyodo-int


こんなんで、いい？

す、すみませんかつらぎさん。
最近深夜からあれこれ動くことが多くて睡眠不足気味で。

今日は振休をとって休んでいるのですが、かなり脳が寝ていたようです。

なるほど、グレートエスケーさんは確かに分かっていないようですね（笑）。

了解しました。
すみませんでした。

シルバーさんへ

私の投稿はグレートエスケーさん宛であってアセアンさん宛ではありませんが・・・エスケーさんがあまりに一方的だったもので。（苦笑）

私の場合ももちろんアセアンさんに全面的に賛成しているわけではありません。
それは拠って立つスタンスも違えば背負っている生活も違うし、理想とするものもまた違うのですから当然ですね。

ただこうやっていろいろと話をしている内に断片的な知識や経験がいろいろとつながってきているのでうれしく思っています。
少しは流されない判断というか見方が出来そうな感じがしていますよ。

すみません、かつらぎさん。
かつらぎさんのアセアンさん宛の文面の印象だけで判断し、ついサッカーさんのものであると勘違いし、見当違いのレスを入れてしまいました。

かつらぎさんがアセアンさんに仰りたいことは私も理解できます。

ライターさんが、アセアンさんの言う「第３世界の価値観」が分からないと仰っておりましたが、アセアンさんが肌身で感じでいらっしゃることをどうしたら日本で暮らす人たちにも分かってもらえるのか？

アセアンさんの課題であり、その意味で、かつらぎさんのアセアンさんに対する御指摘も分かります。

ただ、日本人が触れている情報が、あまりにも不正確であるという問題も大きいかとは思いますが・・・。