イラクで日本人拘束一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

>>解放された２人のイタリア人

投稿者： shippou_kohaku 投稿日時： 2004/10/02 18:56 投稿番号： [240479 / 280993]

でんなさま、dochitebouya0001 　さま、こんばんは、おはようございます。

dochitebouya0001さんの

＞なぜ反米武装勢力がイラク国民・女性・子どもまで自爆に巻き込むのか、
＞その背景その影響も同時に考えるべきでは？
＞と思いました。

同感です。
単に多国籍軍が撤退すれば、全て片付いて平和になるというものではありません。

どちらの拘束事件も「レジスタンス」の犯行であるというのならば、
何に訴えかけるべきなのかを、人脈を使ってぜひ教えてあげて欲しいですね。

高遠さんのダイアリーでイタリア行きが書かれていたのは
１６日分の「呼ばれているけれど、迷っている」状態のみ。

その後マスコミにイタリア行きを発表したのが、殺害声明が出された後です。
イタリアへ行くまでのダイアリーには、全くこの事に触れていません。
あれほど心配していたにもかかわらず。

そして今回会見に同席…私の勝手な感想ですが、
もし私の「友人」が同じ目に遭って、同じように訪問時に解放されたからといって
私は会見にまで出席はしませんね。
それが目的で行ったのなら別ですが。

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>rom_rom_tamagoさま

投稿者： rom_rom_tamago 投稿日時： 2004/10/02 17:23 投稿番号： [240478 / 280993]

take_the_rag_awayさん

＞「事実を事実として見る」公平さを欠いているところに、
＞感情的になっているんです。

＞・・・って、なんか、変ですね。

さて「事実を事実として見よう」としている側はどっちなんでしょう？
少なくとも自由な発言の場であるべき掲示板において、投稿者に対して、特定の人たちの意見を読まないようにとの勧誘行為や匂わせる発言をしている方があなたのお仲間にいらっしゃる限りわたしは何か釈然としないのです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
RE:BLOOD AND BELONGING
2004/ 9/16 21:28
メッセージ: 238797 / 240475

投稿者: peekaboofrom8jo (男性/海外田舎)
good_bye_nanisunjya さん
こんにちは。

あなたを含めた
皆さんに申し上げたいことがあります。

ご存知とは思いますが、nanisunjyaは話し合いの相手として、
またテーマを掘り下げる仲間としては、
選択しない方が宜しいと存じます。

読書のテーマにしても、
あなたのこの投稿に関して、
内容について返信がありませんでしょう。
内容なんかとうに忘れている。
もともと内容なんか、関係ないんです。
おわかりでしょう。

nanisunjyaにレスしないことを
お勧めいたします。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞＞今のところ
2004/10/ 1 2:42
メッセージ: 240384 / 240475

投稿者: peekaboofrom8jo (男性/海外田舎)
dup_amadeus
lonlontimago
等々は
もう読む気にもなれなくなってしまった。

よくレスしてるなっと
思う。
元気だなとも。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

疑問を持つのも自由、批判されるのも自由でしょう。

でも得られる情報、投稿される意見（荒らしなどの誹謗中傷投稿は除く）は等しく皆のものであるべきです。

この方の都合の良い頭では、ある一部の（自分の側に不都合な）データはあっても切り捨ててよいということらしいです。

このような方に「理系」がなんたるかを語られてもねぇ・・・。

ご理解いただけましたでしょうか？

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＞トピズレm(_ _)m　セントヘレンズ火山

投稿者： nanisunjya 投稿日時： 2004/10/02 17:17 投稿番号： [240477 / 280993]

セントへレンズは怒りの爆発をしてるのかな。

ビデオでも言っているけどその火山は25年前に大爆発してるんだよね。その時は57人死んだんだってさ。火山灰が流れて行ったところでは昼でも夜のように真っ暗になったんだってさ。

だからニュースでは心配してるようだけど今の所はたいした爆発じゃあなさそうだね。シアトルの近くだから（といっても十分遠い山の中だけどね）イチローの記録達成の祝砲程度みたいだよ。

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同感

投稿者： xxxx666qq 投稿日時： 2004/10/02 17:04 投稿番号： [240476 / 280993]

同感です。しかし、高遠さんには、たくましいよりもずぶとい印象があります。

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rom_rom_tamagoさま

投稿者： take_the_rag_away 投稿日時： 2004/10/02 16:44 投稿番号： [240475 / 280993]

rom_rom_tamagoさま　お久しぶりです。
お返事をいただいたのは、ウサさんの事件があった日、
初投稿の、ビギトピ以来ですね。

>あらら・・・ずいぶん『感情的』ではありませんか(^^)
>こういう感情が入ってしまっていると、「事実を事実として見る」公平さを欠くようになると思います。

さきほどの投稿で書かせていただきましたが、
「事実を事実として見る」公平さを欠いているところに、
感情的になっているんです。

・・・って、なんか、変ですね。

>あっ、それから「文系」には「芸術系」も含まれるのでしょうか？

実際の文系・理系と考え方とは関係ない、と書きましたが、
芸術系の中にも、文系派・理系派って、あるような気がしますけど、
どうでしょう。

偏った思い込みですが、
・ロックが文系で、ジャズが理系
・クラプトンが文系で、ベックが理系
・たけしが文系で、タモリが理系
みたいな・・

失礼いたしました。

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トピズレm(_ _)m　セントヘレンズ火山

投稿者： just_post_board 投稿日時： 2004/10/02 16:43 投稿番号： [240474 / 280993]

イスラムは「神の怒りだ！」なんて言い出すのかなぁ・・。

http://forester.blogspot.com/2004/10/thar-she-blows.html

http://www.diggersrealm.com/mt/archives/000172.html

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dochitebouyaさま>リカービ氏

投稿者： take_the_rag_away 投稿日時： 2004/10/02 16:25 投稿番号： [240473 / 280993]

dochitebouya0001さま

メルヘン・ストーリー、読ませていただきました。
日本にも、マザーテレサやダライ・ラマのような人が居たら、とは、
本当に思います。
高遠さんに、その資質がないとは、思っておりません。
疑惑さえ完全に晴れれば、喜んで応援しますよ。

せっかくですので、スレッドの続きで、覚え書きを。

7.30集会報告と31日のＷＰＮ懇談会での発言内容（ATTAC）
http://innernetsource.hp.infoseek.co.jp/mail/images/no93.html

▼親米派とされているクルド民主党（ＫＤＰ）やクルド愛国同盟（ＰＵＫ）との
　関係は？
Ｒ：私はタラバーニやバルザーニなど彼らの指導者とも知り合いであり、クルド人
　政党にも憲法制定会議への参加を呼びかけている。

▼イスラエル筋からイラクの３分割案（クルド、シーア派、スンナ派）も出ているが。
Ｒ：それはイスラエルの「夢想」にすぎない。

▼クバイシ師と会って話したそうだが。
Ｒ：来日中の彼とは、２７日にホテルで会った。憲法制定国民会議への参加を請した。

▼シスターニ師の役割について。
Ｒ：彼はたんにイラクのシーア派の指導者ではなく、国境を越えたシーア派コミュ
　ニティー全体の宗教的指導者という位置に立っている。

（憲法制定会議については、特に目新しい情報はなし）

【アル・ムフタール氏、米仏リカービ、サドル派、バース党の関係を語る】
http://www.geocities.jp/voiceofarab/04091211.htm

イラクの元外交官（イラク戦争終結まで各国の大使を歴任）で研究家の
サラーフ・アル・ムフタール氏のインタビュー記事

『リカービを主に動かしているのはフランスの情報機関である。フランスの情
　報機関は、アメリカだけがイラクを植民地化することを望まず、アメリカと共
　にイラクでの饗宴（分け前）に参加したがっている。そこでイラクに駐留する
　米軍に圧力を加えるフランスのロビー構築のために、過去及び現在フランスに
　政治亡命しているイラク人を通じてイラク国内での活動を開始したのだ。』

仏米日情報機関の多重スパイ、モサドのスパイ・・・
いろいろ言われてきましたが、今度はフランス。
日本で、民主党との接触に力をいれたあたりを見ると、
フランスというのが一番うなづけるような気もします。

このインタビューの前編
http://www.geocities.jp/voiceofarab/04090513.htm
も、興味深い内容でした：

　抵抗勢力の現状を語るには、過去に遡る必要がある。人民戦争、別名都市ゲ
リラ戦戦略を採用し、それへの準備は１９９０、１９９１年のクウェイト危機
に遡る。圧倒的な技術的、軍事的優越だけでなく、兵因数の点でも物量におい
ても同盟軍が勝っていたから、正規軍による戦争では最終的に、米軍とその２
８の同盟国軍が勝利を収めることはイラクの司令部には分かっていた。

　この準備の一環として、正規軍の戦争中にもゲリラ戦を実行するあらゆる種
類の戦闘員を召集するイラク軍から成る重要な部門が準備された。しかし、
ジョージ・ブッシュ（父親）米大統領が１９９１年２月２８日に一方的な停戦
を発表したため、イラク国内の都市でゲリラ戦を実行に移す機会は無かった。

（中略）
【問い】すると（2003年イラク）戦争は４月９日のバグダード陥落で停止し
たのではないのか？

　停止したのではなく、正規軍の戦争に代わって４月９日から都市ゲリラ戦に
移行したのだ。メディアは報道しなかったがこの日こそ、アーザミーヤやドー
ラ、シャーブ地区、カルフ、バグダード大学での各戦闘のように熾烈を極めた
戦闘が行われたのだ。よってバグダードが陥落したというのは誤りである。降
伏したのなら、陥落したと言うことも出来ようが。

　確かに、裏切り行為は起きたが、裏切り者は数十年前から国外に居住してい
たイラク人だ。彼らは、数百人を数え、アメリカの情報機関からスパイ活動や
破壊工作の訓練を受けた。彼らは、政府の国民動員と恩赦の呼びかけを利用し
て、一部のものは、戦争開始の数日乃至数週間前に正規のルートでに帰国し
た。他の者たちは、トルコやイランからイラク北方に潜り込み、そこからイラ
ク各地に散った。
　
　侵略が始まると彼らは、人工衛星を経由する電話を用い軍や治安組織の中枢
部、経済施設など重要な場所を知らせ\xA4

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［ロムロムニュース］（多分続かない）

投稿者： rom_rom_tamago 投稿日時： 2004/10/02 16:17 投稿番号： [240472 / 280993]

〇アル・カーイダのナンバー２、声明で対日攻撃呼びかけ

【カイロ＝柳沢亨之】カタールの衛星テレビ「アル・ジャジーラ」は１日、国際テロ組織アル・カーイダのナンバー

２、アイマン・ザワヒリ容疑者の肉声とされる声明を放送した。

　ザワヒリ容疑者は声明で、アフガニスタンやイラク、チェチェンの占領とイスラエルの「生存」に協力したとして

、米英両国、オーストラリア、フランス、韓国のほか、日本を名指しして非難。これらの国の関連施設に対して攻撃

を行うようイスラム教徒に呼びかけた。

　録音の日時や場所などは不明。ザワヒリ容疑者は、最高指導者ウサマ・ビンラーディンとともに、パキスタン、ア

フガン両国境地帯に潜伏中とみられている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041001-00000214-yom-int

これがそのアルジャジーラの記事
Al-Zawahri: Resist crusaders
Saturday 02 October 2004, 1:41 Makka Time, 22:41 GMT
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/183A286B-10C3-409C-9B74-F9EDA5C00EF0.htm

〇一方ファルージャでは・・・

子供や女性ら３人死亡か　米軍、ファルージャ空爆

　【バグダッド２日共同】イラク駐留米軍は１日夜、イラク中部ファルージャ北東部で、国際テロ組織アルカイダとの関係も指摘されるザルカウィ氏の武装勢力の拠点を空爆したと発表した。ロイター通信は病院関係者の話として、少なくとも子供と女性、老人の計３人が死亡、１２人が負傷したと報じた。
　米軍は空爆時に現場には約１０人の「テロリスト」がおり、一般市民はいなかったとしている。
　米軍とイラク治安当局は来年１月の国民議会選挙実施に向け、武装勢力の掃討作戦を強化している。
（共同通信） - 10月2日9時49分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041002-00000038-kyodo-int

〇イラク駐留米軍によるサマラの武装勢力掃討、死者109人に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041002-00000657-reu-int
↓
ロイターTV動画
http://tv.reuters.com/ifr_main.jsp?st=1096700265078&rf=bm&mp=WMP&wmp=1&rm=1&cpf=true&fr=100204_025736_17d5d2axff56285c7bx5cea &rdm=32632.023441130477

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dankai55さま>>目的は何？（続）

投稿者： take_the_rag_away 投稿日時： 2004/10/02 15:13 投稿番号： [240471 / 280993]

◎ 第三に、「事実−結果−考察−結論」は、その前提条件・取り扱いの
仕方を、分けて考えてください。

○事実とは、生データ。この掲示板では、外部からの情報しかありません。
もちろん、報道された内容が、全て事実とは言えません。
こういう情報があった、それが、ここで提示できる唯一の事実。

今回の件では、#240336より前のスレッドで引用した記事が生データ。

ソースを明示し、出来るかぎり生で、「何時、誰が、何処で、何を、どうした」
をはっきり書くべきなのは当然です。
ただ、偏った報道そのままでは、自分の主張ととられますし、
理解を助けるために、若干の意見・解説は加えています。

特に問題となる不備や歪曲が、ありましたか？

○結果：これは、全体を見るために、データを整理し、まとめたもの。
ここで、多少の主観はどうしても入ります。

「ピンポイントの訪問で、世界中に写真が配信」という結果。
この表現に、次の主観が入っていることは確かで、批判の対象にはなるでしょう。
「この【偶然】を信じられる人が、私はうらやましい。」
「信じ難いのは、何の情報もなく、高遠さんがあの行動をとれたこと。」
信じる・信じないは個人的な問題。
信じる人がいてもおかしくないことは、先の投稿（#240336）で述べました。

○考察：ブラックボックスの中身なんか、いわば、すべて妄想。
完全に否定できる訳ではないのに、ありそうもない、と除外するのは先入観。
可能性があるものについては、平等に考慮されるべきです。

「数あるうちの一つにこだわった必然性」はありません。
こだわっては、いけない。
他に妥当な考察が、その時点でできなかった、それだけです。

前の「信じ難い」を受ければ、次の考察が出てくるのは必至。
「イタリアに出発した時点で、解放される時期を知っていたとしか思えません。」
目的は？
「Nahoko Takato の名を「全世界に」思い出させる」
これが、精一杯の具体的表現。

どうして知ったか？　この事件の真相は？
「匂わせているある種の回答」は、匂いしかありません。具体的な材料が何もない。
匂いを伝えるのに、匂わせる結果を並べる以外、他にどういう方法がありますか？

「非論理的」ではなく、「何時、誰が、何処で、何を、どうした」が書ける
ような、はっきりした答えがあれば、それがニュースになっているでしょう。
「曖昧な答え」を「想像させる」のが卑怯なら、何も書けません。

○結論、おっしゃる「解」とは、このことでしょうか。
まだ、出せる段階では到底ありませんので、「解」について述べませんでした。
最終結論に至らない結果が発表できないのなら、進歩はありえません。

・・と、えらく長くなってしまいました。こんなところで、いかがでしょう。

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dankai55さま>>目的は何？

投稿者： take_the_rag_away 投稿日時： 2004/10/02 15:10 投稿番号： [240470 / 280993]

団塊さま　こんにちは。

団塊さまならではの、暖かい激励をいただいたと思っております。
文章表現の稚拙さは、充分自覚しておりますが、それを謝罪したところで、
逃げにしかなりません。
推敲を重ねた原稿でもなく、短時間で書いた投稿の表現を問題とし、ここで
ああ書いた、あの時こう書いた、とやるのは無意味と思いますし、すでに
shippou_kohakuさま、tommy39dec3さま、superchunk2202さま、
sata_5585さま、dochitebouya0001さまより、私の代弁とも言えるご意見を
いただいております。
でも、これは、たまには真面目に議論してみい、という呼びかけと思いました。
せっかくの団塊さまのご配慮。
今回は、楽しく反論させていただきます。

◎ まず第一に、レスをいただいた投稿（#240392, >目的は何？）と、
その後の投稿（#240393, >理系と文系）をごっちゃにしておられる。
「理系である事を強調」の理由は、先の投稿に書きました。

この投稿は、冗談さまの「この行動の目的は何？」へのレスです。
「Nahoko Takato の名を「全世界に」思い出させる」のに、
十分な結果、と回答しました。

おっしゃるとおり、これは推理の一つにすぎません。
「可能性のひとつ」と書くことで、その宣言をはっきりしたつもりです。
「事実」であるとも、「妄想でない」とも言っておりません。

◎ 第二に、「推理過程の事実の明示が必要」について
ひとつの投稿に、全ては書けません。
スレッドを追っていただくしかありません。
それを読んでのご発言でしょうか？

「明示された事実の数が少なすぎる」かどうかは、判断が分かれると思います。
私は「偶然を信じない」立場で、この推論にたどり着くのには、充分と判断
しました。
不十分であれば、不備な点をご指摘ください。

続きは、次に。

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dankai55様

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 14:35 投稿番号： [240469 / 280993]

こんにちは。
take_the_rag_away 様がご自分でコメントをされています。

自分が横から余計な口を出し、
dankai55様に不愉快な思いをさせたかもしれないことを深くお詫びいたします。

それでは良い日をお過ごしくださいませ。

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take_the_rag_away samaさま

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 14:31 投稿番号： [240468 / 280993]

ただいま９月の半ばあたりの書き込みをを読んでおりました。

take_the_rag_away samaさまもまっすぐで素直な方ですね。

それではまた。
おやすみなさい。

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メルヘン

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 14:15 投稿番号： [240467 / 280993]

高遠女史のイタリア会見を見て一つのメルヘンなストリーを思いました。

＜１．平和の使者が駆け巡る＞

高遠さんはこのままヨーロッパ中を歴訪、
拉致・テロ被害地を訪れ犠牲者を慰問し、
最後はヴァチカンでローマー法王に接見。
平和の使者として中東へもどり、
自衛隊攻撃をほのめかす武力勢力にたいして、
ムスリム聖職者教会の方々とともに平和行進。
汗や埃りを気にすることなく
無言で行進の先頭を歩く高遠さん。

膨大な数となった行進参加者。その中には平和を望むかつての拉致被害者の姿も。

＜2.平和の足音＞

そして、その行進に感動した武力勢力の兵士たちが、
ＴＶカメラの前で次々と武器を手放し行進へ加わる。

ひとりきりとなったリーダーも武装解除宣言をだし、高遠さんに武器を直接手渡す。

そして、一段と大きくなった人の波は
自衛隊・米・英などの外国軍軍事施設へと行進を始める（ファルージャかも）。

＜３．イラク人によるイラク人のための本当の復興の瞬間＞

米国（あるいは自衛隊）の施設前に到着すると門前に立つ兵士達としばし無言で対峙。

高遠さんは大きく深呼吸をしたあとストールから
大事そうに包まれた法王様からの平和の書を取り出し読み上げる。

各国から集まったジャーナリスト・報道陣のカメラが軍の代表者のリアクションを待つ。

無線機にブッシュ大統領からの命令がはいり、
代表者が米軍撤退を宣言。

緊張の糸が切れ思わずその場にしゃがみこむ高遠さんを友人たちが支える。

ひたすら行進の旅を続けて疲れきった高遠さんはそのまま眠ってしまう。

＜４．世界平和はこれから＞

何日も死んだように眠っていた高頭さんはある朝ぱっと目覚め、
「パレステイナへ」
と一言。

ここでラストシーン　フエイド　アウト。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
こんなことがあったらいいのに。
決してふざけているわけではありません。
本当に女史がそんな天使だったらいいのにと思うのです。

お付き合いくださった方どうもありがとうございました。
それではおやすみなさい。

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>理系

投稿者： take_the_rag_away 投稿日時： 2004/10/02 13:25 投稿番号： [240466 / 280993]

確率→理系という言葉をつい使ったばかりに、変な話しになってしまいました。
以前から思っていたことを、dochitebouya0001さまのご投稿で思い出し、
ことさら「理系」を強調して、意識的に、極端な書き方をしてしまいました。
ちょっと、ひどかったですね。反省。

ピーさんには、ズバっとつかれました。そこなんです。

ずっと前ですが、コメント無しで情報を投稿し、あるかつての常連さんから、
自分の意見が述べてない投稿には価値がない、と叱られた経験があります。
情報提供するときは、できるだけ中立であるべき、と反論しました。
その後、ロンさんとラルさんの議論、あれは少しニュアンスが違うかもしれ
ませんが、どうも、感覚に違いがあるらしい、と。

それと、ずっと奇異に感じていたのが、掲示板必勝法とか勝利宣言とか、
議論に敗れて板を去ったとか、よくわからない勝ち負けに妙にこだわる。
それが理解できない。

また、否定的な意見が来たときに、まるで全人格を否定されたような反応を
する人がいる。
自然科学分野での議論の風景とは、あまりにも違います。
自分の言ったことに、人格も何もかけてない。

先の投稿の冒頭に書いた通り、文系・理系の分類が適切でないのは、
よく理解しております。
往々にして誤解を生むのを見てますが（隣のトピでも、やってましたね）、
一番短くて、便利なんですよね。
実際の文系・理系とは、全く関係ありません。

事件後、検証できる事実はほとんど出ないまま、時間だけが過ぎました。
熱が冷め、批判や疑問の声も、あまり出なくなりました。
だから、もう、解決した、そう思える方がいらっしゃる。
元々、結論の出ない人文・社会科学系なら、それも真理かもしれないな、と。
（勝手な思い込み、でしょうが）
少なくとも自然科学では、そんな曖昧さは許されない。

自己責任論は、文系の議論。
もともと、結論なんかない。
誰も言わなくなったら、それで終わりです。

狂言誘拐説は、理系の議論。
真相はひとつしかありません。

理系には理系なりに、神経質になる部分があります。
データ捏造、アイデア盗用、過大評価、・・など。
だから、rom_rom_tamago さんご指摘の

>ここですませて、なるものか。

ここは、理系として、相当、感情的になるべきところです。
何も立証されてないのに、もう確立したように言うのは許さない。

>理系は事実を求めるために
>あほなことを感情的に行うときがある。

返す言葉がございません。

実際、はっきりしないのが腹立たしいんですよね。
理系・文系に関係なく、ここの方の多くが同じと思います。

結論は、どっちでもいいんです。
でも、この事件、どうなったら、すっきり納得できるのか？
悩ましいところです。

このあたりは、先日、トモさまとのやりとりの中で書きました。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=239283

団塊さまをはじめ、相当不快に思われた方、申し訳ありませんでした。
それと、擁護していただいた皆様、深く感謝いたします。

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shippou_kohakuさま

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 11:30 投稿番号： [240465 / 280993]

お言葉ありがとうございます。

おやすみなさい。

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>開放された２人のイタリア人...

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 11:29 投稿番号： [240464 / 280993]

aredennaさまこんにちは
ニュースＵＰありがとうございました。

>会見には、４月にイラクで武装勢力に拘束された日本人の一人で、
>２人の家族の慰問に来ていた高遠菜穂子さん（３４）も出席。
>「なぜ拉致事件が起こるのか、背景を議論していかなければ」などと述べた。 (10/01 20:58)

彼女はどなたに平和問いかけているのでしょうか？思わず、

なぜ反米武装勢力がイラク国民・女性・子どもまで自爆に巻き込むのか、
その背景その影響も同時に考えるべきでは？
と思いました。

彼女への感想は「たくましいですね」の一言です。

それでは良い土曜の午後をお過ごしください。
イチロー打つといいな。
失礼しました。

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開放された２人のイタリア人女性人質は

投稿者： aredenna 投稿日時： 2004/10/02 11:13 投稿番号： [240463 / 280993]

イタリア部隊のイラク撤退を含めた外国部隊のイラク撤退
を主張している人達のようで、これからもその気持ちは変わらず訴えていくようです。

　２人がイタリアやイスラム教徒の人々に感謝していると述べたが首相や政府について直接言及しなかった。
　この事について与党の議員の一部から、そして保守系フォリア紙が、政府に公式に感謝していない事に対して非難がでているようです。
　
　連立与党の一つ、北部同盟の国会議員たち

「有名になったのを利用して、政治的利益を得る２人のシモーナには腹がたつ」
「日本でも議論されたように、帰国費用を本人に支払わせればいいのだ」

　だそうです。

　また、２人の記者会見に高遠さんが出席したそうです。
　
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200410010299.html
　

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dochitebouya0001　さま

投稿者： shippou_kohaku 投稿日時： 2004/10/02 10:30 投稿番号： [240462 / 280993]

こんばんは。

＞ただ、そこに行くまではやはり
＞「どうしてこの人はこのように考えるのだろう」と
＞試行錯誤しそこでストレスを感じることもありますけれど。

私も割合「ふーん。そうなんだ」という感じですね。
自分の考えを理解して欲しいとは思いますが、相手に押し付ける事はしたくないです。
（とはいえ、そうなってしまっている事もあるかと思いますが…）

だから、相手の方のお考えを自分なりに理解できるまでは
自分の考えを説明する上でも、多少のストレスはあるかも知れません。

＞そういっていただけるのは喜ばしいことですが、

昨日他のトピで「書き込みに人柄が出ている」と言われました。
「現実の世界では…」とおっしゃっていますが、
dochitebouya0001 　さんにも、それは言えるのだと思いますよ。　（＾＾
私がとても惚れ込んでいる方も、書き込みでの人柄に惹かれましたので。

＞こればかりは行政府が解決できるということではありませんしね。
＞本当悲しいです。

公に規制がないからといって、やはり弱者を騙すような事は許されません。
今後も同じ（騙すような）事が続かないと良いですね。

では、よい夢を。　（＾＾

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>>ジャーナリストか反自衛隊活動家か

投稿者： zehiyorosikuonegaiitasimasu 投稿日時： 2004/10/02 04:14 投稿番号： [240461 / 280993]

こんばんは、dup様

派手なタイトルで悩ませてしまったようで、
すみませんでした…。（笑）

もちろん私もまだ郡山さんの真意を理解できていない
部分もあるのでしょう…。

＞「理屈はどうでも良い、謝罪すればよい」という感情論でしょうか？読解の相違でしょうか？

私は、実は個人的には彼からの謝罪を要求するものではないのです…。

ただある面、私は郡山さんら彼等の純粋さまでも利用しているのではないかと個人的には思える
彼等の背後のズルイやり方をする存在が”嫌い”なんだと思います。

そのズルイ団体の言論活動も、もちろん時たま襟を正すのに役立ったりする時もあり良い面もあるですが、
それらとは違ったこの事件のあの家族達の発言や行動のように、
日本の立場を窮地に陥れようとしてさえいるように思える発言・行動は
見ていても腹立たしく、そのような行動が正直なところ私個人の目には
「反政府」「反自衛隊」と映るのだと思います。

私のような小さな者に定義といえるほど立派なものはないのですが、
烏滸がましくも口にさせて頂くなら、（笑）
「共産主義に基づいた反体制の思想を持っている方々の行動」に結びついているものの一形態、というかんじでしょうか…。
特に、その思想に基づいた運動のためなら日本の立場を窮地に追い込もうが、
日本の代表として復興支援を行っている自衛隊の方々の誠意を踏みつけようが
構わない、という感じのヤツです…。

その定義？の根底にあるものが、
”彼等はその思想と供にあれば無法者だし自虐史観を押し付けるので嫌い”
という私の個人的な感情に基づくものですが、
その点は共産主義理論の成立にも、マルクスの経験した”疎外感”に
その起原の一つを求めることが出来るとすれば？？、
私のその小さな考えが感情に基づいていることをもって責めないで下さい。（笑）

私も郡山さんらの行動を各個人的にどこまでも責める気はなく、強硬に謝罪を要求する気持ちはないです…。

どうも有り難うございました。

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>Tribute in Light

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 04:10 投稿番号： [240460 / 280993]

sutehan_bybybyさんはじめまして。

すてきなパノラマ写真ありがとうございました。

おもわず「わー」と口にだしてしまいました。

それではまた。良い夢をご覧ください。

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＞なーる

投稿者： peekaboofrom8jo 投稿日時： 2004/10/02 04:06 投稿番号： [240459 / 280993]

> ほどね。

解れば

よか　！

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理系

投稿者： peekaboofrom8jo 投稿日時： 2004/10/02 03:52 投稿番号： [240458 / 280993]

＞事実だけ書いて、考えを書いていない投稿、それだけで、
＞確かに不快感を与えるというのも事実。

ここはニューストピだから、
ニュースを見た人が来るところ。
だから、ニュースコピペなんて止して欲しいという考え方。
また、
「事実の記録としての価値をここに見出す必要は無いんだ。
　だから考えなしのニュースコピペは不快」

こういう意見は部分的な感覚なんだ。

「建設的な意見」とか、
「未来へのヒントとなるような議論」とか、
だれか言っていたでしょ。
ここを痰壷、便所の落書としないために、
価値ある投稿をしようという事。
そのために
「考えなしのニュースコピペを不快と感じている」
という事でしょ。

ここに「事実の記録としての価値」を求めるなら、
「考えなしのニュースコピペ」も許されるかもしれませんが、
ニュースを見た人が来るところ。
「事実の記録としての価値をここに見出す必要は無いんだ」
という事だね。
便所の落書と言われないようにしようよ。て事かな。

それはさておき、
ラグさんが理系の事を次の様に言っています。
同意しますので、ageときます。

メッセージ: 240302
＞理系の私は、確率で考える。
＞偶然なんて、信じてられません。
メッセージ: 240393
＞理系の人間にとって、最も重要なのは事実。
＞それをどう考えるかは、極端な話し、どうでもいい。
＞
＞言いたいことは、事実に言わせる。
＞
＞主張が正しいかどうかは、その人の実績や人格とは、何の関係もない。
＞むしろ、切り離して考えるのが、公平な見方。
＞否定されて、感情的になる理由は、何もありません。

昔、培養した菌を飲んだ医者がいた。
自説の証明のために。
そして発症し、菌の存在を事実として証明してしまった。

理系は事実を求めるために
あほなことを感情的に行うときがある。
理系の証明と言える。
ラグさんはほんと、理系だ。

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shippou_kohaku さま

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 02:30 投稿番号： [240457 / 280993]

おはようございます。

>自分が提供する事・した事に対してどう向き合うのか
>そのあたりがまだ確定していない様な気がするのです。

自分もそのように思います。

＞理系・文系読ませていただきました。

自分は美術系・ＣＧに興味ありです。文系に近い理系かなと思います。
答えがないものでも、「ふーん。そうなんだ」という感じでしょうか。
ただ、そこに行くまではやはり
「どうしてこの人はこのように考えるのだろう」と
試行錯誤しそこでストレスを感じることもありますけれど。

＞お母さまのお話、素敵ですね。

ありがとうございます。
風変わりな女性でした。
あの言葉にはぐうの音も出ませんでした。

＞dochitebouya0001 　さんの気配りは、こういった所から来ているのだと思いました。

そういっていただけるのは喜ばしいことですが、
現実の生活では・・・でお恥ずかしいです。

＞命を救うため、個人を保護するために作った物が悪用されるのは悲しいですね。

こればかりは行政府が解決できるということではありませんしね。
本当悲しいです。

それではまた。
一週間お疲れ様でした。
良い一日をお過ごしください。

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＞横の横：横＞>目的は・：dankai55様

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 02:15 投稿番号： [240456 / 280993]

dankai55さま、レスをありがとうございます。

＞ことさらに「理系」だの「事実」だの強調して、
＞「曖昧な答え」を「想像させる」のは卑怯だ。

take_the_rag_away さんの書き込みは
「事実」のピックアップと掲示であり、「強調」ではないと思います。
そして、「曖昧な答え」を「想像させる」ものではなくて、
表現を自分なりに抑えたもので、その「考えの読み取り」をしたdankai55さまが
ご自分で「想像させられた」と表現し言っているのです。

dankai55様が「強調」と思われる根拠はなんなのでしょうか？

あと、メッセージ: 240394 で
＞事実を述べるときは、
＞何時、誰が、何処で、何を、どうした。
＞これをはっきりと書くことです。

とおしゃっていて、これに対し自分（どちて）がtake_the_rag_away さんは

＞一時は処刑情報も流れたイタリア人女性解放の日、
＞高遠女史が、
＞イタリアで、
＞拉致被害ご家族を見舞っていた。
これは、
＞ことがとてもできすぎの事実だと思う。
＞すべて偶然と受け取れる人がうらやましい。

と書いておられるとメッセージ: 240398 で述べましたが、
そのレス、メッセージ: 240424 でそのことには触れていません。
もとの「・・書くことだ」はなんだったのでしょうか。

また、
メッセージ: 240426 ではdankai55さまは

＞＞別に文系、理系に関係なく、思ってたことなんだよ。

＞その通りだよ。それで良いんだ。

とやり取りをしておいでです。

これらのことを総合すると、
dankai55さまは単に
「理系だから、文系だから」と言う言葉に
言い訳がましさを（ご自分が）感じて
「卑怯だ」と言うことをお書きになったのかな。
とは想像できます。が、その理由は自分は？です。

take_the_rag_awayさんは、
自分の内にあるデーター処理機の経過をお話しているので
「卑怯」だと言われることもないのではないでしょうか？

失礼いたしました。
良い一日をお過ごしください。

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【必読】peekaboofrom8joさん【優良】

投稿者： ku4ge1 投稿日時： 2004/10/02 02:13 投稿番号： [240455 / 280993]

タイトル: peekaboofrom8joさん
投稿者: marika_travel
日時: 2004年9月04日午前12時13分

こんばんは。
nanisunjyaさんを屈服させたことになっているmarika_travelです（笑）。もちろん私は勝利宣言とかする気はないです（笑）。

＞あなたは何かにつけ、他人のせいにする。
＞その内、だれかに、あなたの辞書には「自己責任」という言葉が載ってないと、言われちゃうよ。

私もおんなじような印象を抱いています。自分の過去カキコを引用するのはちょっと照れくさいですが、別のトピで次のように指摘したことがあるよ。

＞「あいつが、あいつが」とか「じぶんよりもあいつのほうが」というレトリッ
＞クも悪くはないけど、たまにはご自身を相対化から解放すると、違った様相が
＞表出して新しい発見があるかもね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=2000251&tid=5a4a4n9ga4a6cg4va4gba a3ffca4r8la4ia4a6a5ha5t&sid=2000251&mid=6780

nanisunjyaさんの特徴って。。。。。
えーと、たとえば、Aさんが「イラクの識字率」について意見を述べたとするよね。
これに対してnanisunjyaさんが何か意見をいう場合、「イラクの識字率は（が）」を主語にするのではなく、「Aさんは（が）」を主語にするケースが多いのよ。つまりね、nanisunjyaさんにとっては、「イラクの識字率」よりも「Aさんについて」を論じるのが主眼になっているの。

nanisunjyaさんが「論のすり替え」しているとの批判は多いよね。と同時に、peekaboofrom8joさんが以前指摘してたように、彼には「論」そのものがないという感もいなめない。

この二つのイメージが並存するのは、（例示すると）nanisunjyaさんは「イラクの識字率」についての論とか知識は持ってないにもかかわらず、Aさんと議論したい（やっつけたい） → 「Aさんとは何か」論を語りはじめる、からなんだろうね。

しばらくすると両者の対話に「イラクの識字率」なんて用語は全く出てこなくなる。。。。「論のすりかえ」と「論がない」はどっちも当たっているような気がするよ。

で、Aさんとnanisunjyaさんとの議論に、Bさんが横レスしたとします。もちろんnanisunjyaさんに限った話ではないんだけど、nanisunjyaさんの場合、Bさんを「敵」か「味方」かを露骨にカテゴライズする傾向が強いと思う。

で、敵と判断されると、「Bさんとは何か」論が先鋭的に展開されるから、横から入るべきかどうか躊躇する。nanisunjyaさんが絡んでいる議論に横レスが少ないのは、こうしたことがあるんじゃないかな。

こう考えると、nanisunjyaさんの「お仲間」が、彼に苦言を呈せないのも理解できるでしょ（どかな・・・）。

まぁ、nanisunjyaさんもまぁまぁ知識は持っていて、根はそれほど悪くはないと思うよ。みんなで気軽に意見交換できたらいいね。

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＞Tribute in Light

投稿者： rom_rom_tamago 投稿日時： 2004/10/02 01:52 投稿番号： [240454 / 280993]

TRIBUTE IN LIGHT to honor victims of 9/11 - 2001
To honor the citizens who lost their lifes in the World Trade Center attacks, a 6 month anniversary was held with a "Tribute in Light" memorial from March 11th to April 13th 2002. From dusk until 11 p.m. each night two beams of light rose into the sky from a site near Ground Zero. The Tribute in Light returned at Sept 11 2003 and 2004.

すてきな画像をありがとうございました。

なんかうるうる・・・感無量です。

ではわたしから音楽のプレゼント

http://www.barb-coolwaters.com/raindrops_falling.html

おやすみなさい。
★。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'゜

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5理系と文系：横

投稿者： dochitebouya0001 投稿日時： 2004/10/02 01:32 投稿番号： [240453 / 280993]

rom_rom_tamagoさんお早うございます。（ご覧になるのが朝かなと思いまして）

＞理系・文系を云々してもあまり意味があるとは思えないんですよね。

「意味」に関しては、メッセージ: 240393 でtake_the_rag_away さんが、

＞理系・文系という分類、必ずしも適切とは思いませんが、
＞この掲示板でも、感覚の違いを痛感することが多いです。

と書いておられますので、
「意味」のためではなくご自分の感じたことを分かりやすく表現するために
用いた言葉というだけではないでしょうか？

例えば、今回の「高遠女史イタリア訪問」を偶然として受け止められない方のなかでも、
「信じたくない」から信じないと言う方もいらっしゃると思います。
逆の立場のかたでも「信じたいから信じる」という方もいるでしょう。

この場合、この方たちに理数系の思考がある。
とどなたも形容なさらないと思います。

で、take_the_rag_away さまの場合は、
ご自分を納得させるほどの「信じる」材料よりも、
「信じるのが難しい」と思われる出来事の方が多く起きていると、
書いておられるので

「自分は理数系だから」とご自分を形容されても自分は別に何も気になりません。
Ｘ＞Ｙであれば「そうだ」と考える
Ｘ＜Ｙであれば「違う」と考える。

といういう感じでしょうか。

答えが同じでも、
それぞれの思考に違いがあって不思議ではありません。
その説明に理系文系と言う言葉以外に良い表現があれば
それに越したことはないと思います。

失礼しました。

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Tribute in Light

投稿者： sutehan_bybyby 投稿日時： 2004/10/02 01:18 投稿番号： [240452 / 280993]

http://www.panoramas.dk/fullscreen3/f37.html

　　ただ見てもらいたいなぁ・・って思って・・

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拉致問題幕引きへの布石。

投稿者： crime_crisis_crowd 投稿日時： 2004/10/02 00:46 投稿番号： [240451 / 280993]

中山参与が外れ、佐伯参事官も外れた。
小鼠鈍一郎、いよいよもって無謀な国交正常化へとひた走るのか。

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>ジャーナリストか反自衛隊活動家か

投稿者： dup_amadeus 投稿日時： 2004/10/02 00:27 投稿番号： [240450 / 280993]

zehi様
てっきり、文法上のご指摘かと思いました。わたしも、おかげで自己責任との類似性に気がつきましたから、ありがとうございます。

　さて、立派なタイトルを付けていただきましたが、悩ましいです。

＞何を読み取るかは個人の自由に属するものと思われます。

＞そのメッセージの受け手としての読者である国民から、良くも悪くも審判されることは当然心得ていたことでしょう…。

その通りでしょう。

以下は理解困難ですが、例えば
「理屈はどうでも良い、謝罪すればよい」という感情論でしょうか？読解の相違でしょうか？

　おっしゃるように、どう感じるかは読者の自由ですが、読者と作者の関係は理解度を介して、
相対的であることもいえると思うんです。

　もし、ご返事いただけるなら、あなた様の「反政府」「反自衛隊」の定義をお教えください。
ご返事なくても結構です。

＞そこで私は今回の彼の一連の行為から改めて、
「彼が『謝罪をしない』事と、ジャーナリストが活動しづらくなるのは
全く別の問題だ」
ということを個人的には読み取りました。
また全体としてkohaku様と同様、郡山君の行為に
「どうしても『反自衛隊・反政府』を感じてしまいます。」

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＞＞大リーグこそ世界のスポーツ

投稿者： cotton_kibunde 投稿日時： 2004/10/01 23:23 投稿番号： [240449 / 280993]

＞なぜか、ここだけはあなたに賛成だわ(^^)

あれ、ひょつとしてキミって女の子だったの？
知らなかったよ。

逆らうばかりじゃなくってさ、
これからはボクの正論に、もっと真意を見いだして欲しいね。

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＞嫌だ、私もあんたと同類の

投稿者： cotton_kibunde 投稿日時： 2004/10/01 23:17 投稿番号： [240448 / 280993]

＞よくない人間になっちゃったわ。

やめてくれ、こっちこそ御免こうむるよ。

TAWARAちゃんのことを知りたれば、このトピを見ればいいのさ。
嫌っているのはボクだけじゃないって自信を持ったよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835609&tid=edbbcnbcbbra4oa4ba4a6bdaaa4oa4ja4dea 47a4bfa1a3&sid=1835609&mid=759

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＞これには、本当にまいった！！

投稿者： used_nad_uoj 投稿日時： 2004/10/01 22:42 投稿番号： [240447 / 280993]

直撃を受けてしまった！！

無念だ！

狂牛病は、現代版タリバンか？

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＞大リーグこそ世界のスポーツ

投稿者： rom_rom_tamago 投稿日時： 2004/10/01 22:40 投稿番号： [240446 / 280993]

＞アメリカでさえ活躍すれば世界で活躍したような気になるんだ。
日本人にはアメリカしか見えないんだ。
きっとアメリカだけが『世界』なんだろうね。

なぜか、ここだけはあなたに賛成だわ(^^)

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なんだか、ガセネタくさいわね

投稿者： used_nad_uoj 投稿日時： 2004/10/01 22:37 投稿番号： [240445 / 280993]

　もし、そういうことを公然と話したとすれば、それは単なる馬鹿じゃないのさ。馬鹿があそこまでゆくかしら？
　根拠のない揶揄だとしたら、あんた、よろしくないわね。

　私、スポーツに関心がないし、彼女のことを殆ど知らないけれど、彼女結婚して間がないのよね。
　でも、私、なんか不思議な感じがするのよ。彼女、新妻というより、私にはお姑さんって感じの顔に見えてしまって・・・。

　嫌だ、私もあんたと同類の、よくない人間になっちゃったわ。

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＞＞＞＞＞まいった！

投稿者： imasara_naniitteru 投稿日時： 2004/10/01 22:14 投稿番号： [240444 / 280993]

びっくりした！

ナニスンビームは目眩ましビームだから
人体に影響はなさそうだが
溶接を人に向けてはイカン！

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＞＞＞＞まいった！

投稿者： nanisunjya 投稿日時： 2004/10/01 22:08 投稿番号： [240443 / 280993]

良く考えれば溶接で目を潰したのはcardockjpさんだったかな。

その場合は　「cardockjpビ〜〜ムッ！！」　ってなるんだろうか（^^）

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＞＞＞まいった！

投稿者： nanisunjya 投稿日時： 2004/10/01 22:01 投稿番号： [240442 / 280993]

＞戦隊の攻撃というよりも
＞正義の宇宙人タイプの攻撃だのう

攻撃されたものは３日間は目が見えなくなる恐ろしい秘密兵器、

くらえっ！

dankai55スーパー溶接ビームッ！！！

http://www.geocities.jp/nanisunjya/dankaibeam.gif

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>>さらに横、横＞>目的は何？

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2004/10/01 21:06 投稿番号： [240441 / 280993]

レスをどうも。

＞理系である事を強調

話の流れから判断して、ラグさんご本人が理系であることを自身の主張の根拠においているようには読めません。
ですから、強調していると読むか否かは、読み手の主観ですね。

＞愚然を信じないとまで仰られるならば

偶然の意と思われますが、これも信じる・信じないということが自由にまかされているので、特に問題は感じません。

＞数ある可能性のうちのその一つにこだわった理由くらいは説明する必要があります。

「投稿者がそれを語りたい」ことは、書き込みに明示されていない場合、読む側が推論して差し支えないでしょう。

＞さらに「解」を推理したのであるならば、その過程の「必然の事実」を明示していただく必要があります。

彼女は自分が正解であると主張しておらず、個人の意見の範囲内で見解を述べたにすぎません。
それを「解」と受け取ることが間違っているのではないでしょうか？

＞それが直接対象者の名誉を毀損しないのならば何の問題も無い

どの表現が名誉毀損に当たるかが、明らかにされないと、結論に至らないのではないでしょうか？

＞彼女の「解」は妄想である必要があると考えます。

必要を感じるか否かは、読み手の主観にゆだねられていますね。
私は、妄想とは思わなかった、それだけです。

では。

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イラクで日本人拘束

＞メルヘン