中国

　 靖国神社非難、特に戦後権力を握った中共の側から見ればＡ級戦犯に対する偏見および個人攻撃は、度を越している。
　 当時およびその後の中共側のＡ級戦犯も、現代の中共指導層の狭量と偏見を嘆いている。
　 この５０年間の歴史（２０００〜１９５０）を認識した上で、その前の５０年間（１９５０〜１９００）の歴史を考えてみよ。
　 その前の５０年間の歴史（１８５０〜１９００）を認識した上で、その後の５０年間（１９００〜１９５０）の歴史を考えてみよ。
　 歴史を俯瞰してみれば、何が日中関係を悪化させているのか、わかるだろう。
　 現代の中共指導層特に職業軍人の人道にもとる靖国神社非難・Ａ級戦犯非難つまり独善性が、日中関係を悪化させている主因なのである。

>君はお若いね。当時の世界情勢と
それを今時の世界の常識をあてはめようと考える事は非常識 　 日本の援助で満州国以外は苦しかったろうな<<<

苦しかったよ。
日本は、天津条約を破って日清戦争を仕掛けて、武力にて下関条約（馬関条約）という不平等条約を結ばせて、賠償金を清朝に支払わせた。

よって、只でさえ生活に苦しむ平民が重税が課されると、たまらないよ。
当然、大元の侵略者も追い払わなければいけなくなる。

日本は事あることに、難癖をつけて賠償金を支払ってもらって
さらに、中国を植民地支配下にするが為、西欧列強の権益を侵すまでだった。
こんなことがあったからこそ、抗日統一戦線が如何にも簡単に結成された。
当然、他の西欧列強から顰蹙が買われた。

＞南京は当時国際疎開で日本アメリカ欧州列強は自由に出入りしていた。ソ連軍人毛沢東が破壊工作を始めるまでは平和だった
＜＜＜

日本によって過剰な不平等条約が結ばせられて、中国の利益が侵されたばかりでなくて、西欧列強の利益まで侵された。
当然、中国が民族自決でもって、西欧列強やら、日本を追い払わざる得なかった。

子供の頃、隣りには偽満州国で日本人によって殺された坑道夫の未亡人が家族連れで住んでいた。
彼女の話では、日本人が鬼以下の残酷さだった。
何回も同じような話をしてくれたが、話をするたびに目線がレザービームのように、釘付くほどだった。

ロシアだろうと、日本だろうと、中国人にしてみれば、どちらも侵略者だった。どちらも悪者、悪ちゃんそのものだった。


＞アメリカ大使は懐柔され毛沢東及びソ連共産党の本質を理解していなかった。日本の不運はここにある。1960年代ソ連は満州の共同開発を毛沢東に申し入れ怒った毛沢東は国交断絶 　 毛は賢かったね結果的に、その後のダマンスキー島紛争当時ソ連はアメリカに核兵器の使用許可を打診アメリカは拒否危なかったね君は、2回目だけど 　 1回目は日本の敗戦で平和になった朝鮮にこれまたソ連軍兵金日成が韓国を武力攻撃毛沢東軍加勢重い腰を挙げたアメリカと国連軍は参戦し韓国を防衛した、もったいない事をしたものだ、日本人の税金で建設した朝鮮は大部分の社会基盤が金日成と毛沢東共産軍はかいされた。苦しみを与えたのは日本だけかい、笑わせるな｡そのときアメリカは核兵器で中国を破壊しよう
とした、危なかったね君は 　 存在しなかったかもしれないよ。＜＜＜

米騒動、東北飢饉、経済危機の日本が只でさえ苦しかったのに、
他国に支援する余裕があるわけがない、なかったのだ。
他国を植民地にするわ、戦争賠償金を支払って貰うわ、人を殺すわ、資源を奪うわ、主権を侵害するわ、殖民教育をするわ、、、

半島の人に嫌われて今でも悪者扱いされた日本が悪いと思わないか？

謝罪すべきは中国
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54318

A級戦犯訴追はポツダム宣言違反の不法行為
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54304

日中戦争は日本の正当防衛行為 　 （索引）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54261

戦争の終結

当事国政府が存在する場合
　 条件交渉による講和条約・和平条約締結 　 （領土の確定、賠償金の確定）
　　 日清戦争
　　 日露戦争
　　 第１次世界大戦
　　 日米戦争（大東亜戦争）

一方の当事国政府が消滅してしまった場合
　 占領による統治
　　 第２次欧州戦争（ナチス・ドイツ）

日米戦争の場合、
　 ポツダム宣言という領土確定条件や統治体制条件の提示を受諾して終結。
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1945/450726a.html
したがって、この宣言から逸脱する行為は国際条約違反。
たとえば、東京裁判はこの宣言で述べている通常戦争犯罪の訴追以外の不法訴追を行っており、国際条約違反。
ナチス・ドイツの場合は相手国が消滅し、戦争終結の条件は何も無いので、勝手に何でも訴追可能であった。




アホ清朝４へ

＞＃１”なるほど。日本は罪を認めないんだな。それならば、古来からの戦争敗戦国に対する伝統的扱いとして、領土は戦勝国で分割し、それぞれの国の一地方として領有し、莫大な賠償金を科し、国内の産業は自国所有として、住民には重税と労働人間としておこう。まあ、別に伝統的扱いであるからこれも犯罪では無い”

間抜け。どんな場合でも相手国が存在する場合は、その相手国政府と講和条件を交渉するの。
ナチスドイツは政府が消滅して交渉することが出来ず、勝手に占領しただけ。日本は政府も軍隊も存在し、ポツダム宣言という戦争終結条件により終結したもの。

お前、ホンマにアホやな。恥ずかしくないのか、毎回アホをさらして？

君はお若いね。当時の世界情勢と
それを今時の世界の常識をあてはめようと考える事は非常識 　 日本の援助で満州国以外は苦しかったろうな。南京は当時国際疎開で日本アメリカ欧州列強は自由に出入りしていた。ソ連軍人毛沢東が破壊工作を始めるまでは平和だった
アメリカ大使は懐柔され毛沢東及びソ連共産党の本質を理解していなかった。日本の不運はここにある。1960年代ソ連は満州の共同開発を毛沢東に申し入れ怒った毛沢東は国交断絶 　 毛は賢かったね結果的に、その後のダマンスキー島紛争当時ソ連はアメリカに核兵器の使用許可を打診アメリカは拒否危なかったね君は、2回目だけど 　 1回目は日本の敗戦で平和になった朝鮮にこれまたソ連軍兵金日成が韓国を武力攻撃毛沢東軍加勢重い腰を挙げたアメリカと国連軍は参戦し韓国を防衛した、もったいない事をしたものだ、日本人の税金で建設した朝鮮は大部分の社会基盤が金日成と毛沢東共産軍はかいされた。苦しみを与えたのは日本だけかい、笑わせるな｡そのときアメリカは核兵器で中国を破壊しよう
とした、危なかったね君は 　 存在しなかったかもしれないよ。

非道な事を言ってしまいますが、そうなった場合、日本に何の実害は蒙りません。
日本から言えばそうすべきだったと思います。

だから、ここら辺りのの現実も中国人にも分かって欲しい所ですね。

ご免なさい。もう寝ます。


。

ふざけて言ってるとは思いませんが

＞アメリカの要求には出来るだけその言う通りにする。
アメリカが中国に進出する意図があるならば、それに協力する。
アメリカが満州を渡せと言っても、その通りにする。

アメリカに最大限協力して、同盟関係を結ぶ。＜


この文に対して、一言
ルーズベルトが一番戦争したかったように思えますが？
中国進出をダシに、欧州に恩を売りたかったのが
アメリカの思惑のひとつ、これは当時のアメリカの内部機密文書に
載ってましたね
ちなみに、三国同盟もＣＩＡが作ったシナリオだったことも周知の事実
そして最後通告の内容をも把握してます？

それ以上に、満州国を売り渡すということは
自国の安全のためなら、「見殺しを行うと」容認するんでしょうね

そんな国と、どこの国が同盟を結ぶのでしょうか？

と先に思ったわけです

仮定の話ですが、日本が大戦を起こさずうまく立ち回っていたとしたら、
現在の日本の繁栄があったでしょうか？

＞ひょっとすると、日本は現在も遅れた軍国主義国家でしか無かったかも知れませんよ。

個人的には、日本は奇跡的に優遇された歴史を歩んでいると思いますが。
これは八百ずの神のおかげかも知れませんよ。
＜

神はともかく、世界のパワーバランスはまったく異なった世界が構築されたでしょうね
それが、日本にとって幸福なのか、厄才なのかは、なって見ないとわかりませんね

ｉｆだったとしても、
私はあなたのシナリオどおりに進んでも
中国はあまり変わらなかったでしょう
日本が撤退し、アメリカと同盟を結んだと仮定すると
次のことが起きると想定します

日本は、ハルノートにのっとり、
満州国からの撤退・すべての軍の解体
アメリカ軍が、中国本土の蒋介石に直接支援
一時的に、今のイラク状態になる
ドイツ・イタリア敗戦
ソビエト連邦は毛沢東支援のため、中国に南進
朝鮮戦争のようにはならず、ベトナム戦争化する
初の原子爆弾は日本ではなく、ロシアの戦略拠点または、中国に滞在する
ロシアの戦略拠点（成都・重慶・朝鮮半島）に落とす
しかし、ロシア軍は今のモンゴル地方・満州・朝鮮半島も同時に攻め入ってるため、撤退しつつ停戦協定終結
毛沢東が生きていれば、今の中華人民共和国の半分の領土しかもっていない
しかも、今とまったく違う、中華民国が半分の領土を持っていると考えます
もしかすると、「アメリカ」に要請され解体された日本軍が復活し、
中国本土でアメリカ軍と一緒に戦っていたかもしれませんが

私としてはこちらのほうが、ＩＦ的にも現実的かとｗ

ふざけて言っていると思ってます？

仮定の話ですが、日本が大戦を起こさずうまく立ち回っていたとしたら、
現在の日本の繁栄があったでしょうか？

ひょっとすると、日本は現在も遅れた軍国主義国家でしか無かったかも知れませんよ。

個人的には、日本は奇跡的に優遇された歴史を歩んでいると思いますが。
これは八百ずの神のおかげかも知れませんよ。

。

パンダ君
中国に関係ある話だが、あまり割っていかないほうがいいと思う
それより黙ってみて他方が面白いと思うが
どうでしょうね

横ですが、、、本当にそう思うんですか？

>当時の情勢で、日本の選択は限られており、その中で「開戦」自体は決して不当・不適切な物ではありませんでした。<<<

日本は侵略の拡張さえしなければ、済むことだ。
中国の方が、もっと苦しかった。

日本は独占欲が強いから、牛の角に入り込んだのだ。

＞ロシアの南下の脅威を食い止めるには日清・日露戦争は不可避。
＜＜＜

これは、悪ちゃんの被害妄想だ。
ロシアが南進するなら、日本に入っても得るものもないよ。

もし、悪ちゃんの屁理屈が通るなら、「やむを得ずに」、今の殺人や強盗にも罰を与えられないよ。

＞ソレで疲弊した経済を立て直すには正当に譲り受けた満州権益の確保活用も不可避。
＜＜＜

日本は、東北の飢饉、米騒動、経済危機を避けるために、中国に酷いことをした。
戦勝で甘い味噌が吸い取れて、またより多く吸い込もうとして、侵略拡張をしてきた。

＞アメリカの野望謀略、ソ連の策動に踊らされたとはいえ、国民党・張一族・レジスタンスたる共産党の満州や居留地への暴力と裏切りを撃退するのも当然。
直接間接に経済や政治的に締め付けてくるアメリカに反抗せねば国家存続の危機であったのも事実。
＜＜＜

日本は国の経済危機などの都合で、中国に加害して、加害したいがまま、アメリカの動きが謀略だのと言える立場にあるか。

＞さあ、この状況で日本が取るべき施策をご教授ください。
＜＜＜

悪ちゃんよ、武士道が死んだのか、切腹すりゃ、いいんだろう。（笑）
つまり、日本民族がそこまで生きて来られた以上、他国を犠牲にしないで、何とかいき抜けるんだろうよ。

できない、わからない、なぜ、どうしてって、アホだね！

＞ロシアに勝てる可能性などゼロに等しかった。それでも日露戦争を闘った。
＜＜＜

ロシアに勝てる可能性がゼロだと思って勝ってしまった。
アメリカに勝てる可能性もゼロだと思って負けてしまったのだ。

バカな指揮官だね、戦略なんかないね。

が、ロシアやアメリカに勝つかどうかは関係なしに、
中国に迷惑かけてばかりいた。

ロシアに北方領土を
アメリカに日本丸ごとを、

中国に文句を言うなら、言う以前に、
北方領土を奪還するか、
アメリカを追い出すかだ

そうか、お前さんが、アメリカへの「ODA」が何よりだとほざいたんだよな。


中国軍の装備が古くて弱い、４桁軍事予算を組まないと、近隣のチンピに対処できない。

万里の長城を作るより、軍備の革新のほうが安上がりだよ。

ＯＫ、分かりました。シミュレーションするのも楽しい。

日本は、満州の権益を守るだけに徹すればよかった。

アメリカの要求には出来るだけその言う通りにする。
アメリカが中国に進出する意図があるならば、それに協力する。
アメリカが満州を渡せと言っても、その通りにする。

アメリカに最大限協力して、同盟関係を結ぶ。

日本の最大の過ちは、アメリカを敵にしてしまった事です。

これは、今現在にも当てはまります。

。

＞それだけではないよ。

　 東京裁判がどれだけ物足りないのか、彼らは自ら立証責任を果たしてくれているのよ。

　 あれもやむをえないのよね？
＜＜＜

日本に行ったばかりの時、
「ごめんよ」との一言にに裏切らない。

思うけど、
戦争体験者が残りが少なくなって、彼らの生きるうちに、
東京大空襲や原爆記念館のような戦争記念館を急いで作る必要がある。
中日友好を妨げるようなことではなく、史実を知ってもらう上では、
お互いにいいことだと思います。

中日友好だのと、日本に遠慮してきた政府には責任があります。
今から遅くないから、本当に、被害者の我慢してきた気持ちをお粗末しないで、彼らの残りの人生を大切にして、真実を反映できる記念館を作っておくべし。

＞罪刑法定主義・法治主義という野蛮から脱するに必要な人類の英知を全く無視し、また、１９世紀末には既にあったこの文明国の原則を欧米各国が無視するほど野蛮であるとしんちょう氏が考えていることはよくわかりました。＞＞

その知恵があったから、東京裁判が行われたわけでしょう？
一次大戦のドイツへの仕打ちは野蛮でしたからね。

＞また、中国各位同様、日本が罪悪を犯したという固定観念から離れられないと言うことも充分わかりました。＞＞

その反省の元に、日中が友好関係になるのが最大の解決法では無いでしょか？

＞しかし、あいかわらず
「当時取るべき代案」は一切提示されず、また、東京裁判結果とその法的根拠に関する答えはいまだありませんね。

まあ後者は「罪刑法定主義」「法の下の平等」などなんと２０世紀に入ってもまだ確立されていないとお考えなら答えようがありませんが。

法治主義が無いと考えれば遡及効も事後法も問題ありませんからね。
いや、ジツに、前時代的な発想の飛躍だ。見事。＞＞

法が無ければ何をしてもよい、とのお考えですね。
二次大戦当時、ホロコーストをしてはいけないと言う法律は無かった。
オウム真理教の時も、その前には破防法は有りませんでした。破防法はサリン事件後に出来たものですよね。

＞文明国としての道義や交渉が伝わらない相手に仲介を頼んだり、条約なるモノを結んだりしていた訳ですなあ。当時の各国同士は。いや、コレは滑稽。
日本だけではないのですがね。開戦に際し交渉で幕引きを念頭に置いたのは。＞＞

まあ、その通りですね。今でも、同盟国を無辜に信じるのも如何と思いますが。

＞＞大戦の戦争責任は、日本人全員にありました＜

で、犯罪である、悪事であると言うのはどういう根拠でしょうか？

アメリカの謀略を何度となく言ったアナタの論調からすれば、
「アメリカ国民にも開戦謀略の責任がある」ことになりますよ？＞＞

国民は騙されただけで、責任はルーズベルト大統領にあります。

責任を追及するなら何らかの根拠が必要なんですよ。はっきり言うよりまず根拠を提示下さい。＞＞

だから、他国に侵略した責任でしょ？

＞民主的に選んだことだから、なんていう「文明的な」理由が通るのであれば、アナタの言うような野蛮な戦後処理はあり得ませんな。＞＞

そもそも他国を侵略して、資源、利益を得ようとする考え自体が、非文明的なのです。

二次大戦後、戦争をして利益を得た国が有りますか？

。

>だから、その判決の理由が無ければ反証できませんよ。<<<

悪ちゃんよ、判決文にはちゃんと理由があって判決に至る経緯が
書かれている。

今度は、悪ちゃんがその判決に不服があったら、判決文に書かれた理由の不備に反証しなければいけない。

反証しろよ、期待しているよ。

＞その判決の理由はめちゃくちゃな嘘かもしれないよ？
＜＜＜

どこが、めちゃくちゃか、
そしてどの部分が嘘に当たるか、反証しろと期待しているよ。


悪ちゃんが、確かな反証材料もないのに、よくも、頭に描いた餅で
＞ソレを支持するの？
と抜かせるの？ 　 （笑）

＞ほら、キミがその判決を支持するなら、まずその全容をコチラに提示してくれないと。
＜＜＜


支持するかしないかについては、
悪ちゃんが反論できるまで、南京大虐殺についての30万人大虐殺との結論を１００％支持するよ。

だから、反論しろと期待しているよ。

悪ちゃんの反論を期待して待っているが、
悪ちゃんが誤魔化し以外、未だに反論できていないね、
これからもできるの？
臍ちゃんじゃないから、答えてくださいね！

　 それだけではないよ。

　 東京裁判がどれだけ物足りないのか、彼らは自ら立証責任を果たしてくれているのよ。

　 あれもやむをえないのよね？

　

＞＞さて、アナタは法の下の平等を尊重するのですか？
それとも無視して日本のみを貶め続けるのですか？ ＞＞

この文は、これまでの流れから言って何が言いたいのか分かりません。
過ちは過ちと認めるのも立派な事だと思いますが。＜


法の下の平等がわからないならこの手の議論に入り込む能力は無いですよ。

「過ち」とは、なにがどう過ちなのですか？

では、過ちでない正しい行為はなんですか？

当時の情勢で、日本の選択は限られており、その中で「開戦」自体は決して不当・不適切な物ではありませんでした。
ロシアの南下の脅威を食い止めるには日清・日露戦争は不可避。
ソレで疲弊した経済を立て直すには正当に譲り受けた満州権益の確保活用も不可避。
アメリカの野望謀略、ソ連の策動に踊らされたとはいえ、国民党・張一族・レジスタンスたる共産党の満州や居留地への暴力と裏切りを撃退するのも当然。
直接間接に経済や政治的に締め付けてくるアメリカに反抗せねば国家存続の危機であったのも事実。


さあ、この状況で日本が取るべき施策をご教授ください。


過ちでない、また、理想論でない、アナタの言うように残虐な本性を持つ欧米各国の中で、勝算のある日本の取りうる道をお教えくださいな。



過ちと言うからには過ちでないことをご存知なのでしょう。

張作霖を爆殺したのはロシアだよ。ロシアの公文書に書いてある、産経新聞に詳しく載ってるから読みなさい。だいぶ日がたってるけど、読めるかな。したがって東京裁判は一方的な戦勝国の破壊など中国軍の中国人の殺戮。アメリカによる日本全土の非戦闘国民の爆殺焼き殺しロシアの東欧3国の武力侵略占領、70万人の日本兵のシベリア拉致無報酬の過酷な建設労働10数万人の凍死餓死で殺しイギリス、フランス、その他の列強によるアジア、アフリカの武力侵略植民地化資源の略奪。そんな国が日本を裁く資格があるのか 　 無いね 　 少なくとも日本は満州、朝鮮台湾などの国内建設を日本の国家予算で建設した
戦後それらの国はその社会資本を有効に活用して近代化の礎とした。中国共産党は社会基盤の完成した満州を武力で奪取無銭で使用、毛沢東共産党もさぞ助かったろう。申し添えるがA級戦犯は罪を認めてはいない、敗戦の日本国を復興させるために政府が一時的に認めただけだ。1951年戦勝国政府の了解を取り日本国代表の決議によりA級戦犯の汚名は解除されているからA級戦犯は靖国神社には法的に存在しない。破壊された国土を涙と汗で建設し発展させたのだ。過の中国共産党は経済に行き詰まり国交を求めてきた。中国の求めの応じ製鉄所等の重工業の建設、産業への技術研修、大学えの無料入学等最大限に中国建設を手助けしてきた。軍事産業、ロケットミサイル等の冶金学 　 誰のおかげで発展できたのか、脳みそが入っているなら考えろ。戦勝国と言うなら恥じ 　 恥じを自覚しろ。まだ日本の援助と金がほいのかい。見下げた人間たちだな。ー

>あまりに下らないから無視し続けてきたが、時代による価値観の変化を全く無視しているだけの屁論だよ。
<<<

臍ちゃんは、正直じゃないよ。または正直でアホだから、
日本が今日まで歩んできた道がくだらないといっているようだ。

時代が変わるこそ、「お前」さんの反省が聞きたい。
当時の価値観で戦争があり、そして当時の価値観で日本が裁かれた。
日本は、当時の価値観で、全てを受け入れたこそ、今日の日本がある。

時代か変わると、価値観が変わるというのが、当たり前のようで当たり前ではない。

①日本を戦勝国に分割するのも当たり前、
②日本を裁くのも当たり前だ。

日本が、お前さんの言った過ちを犯して場当たりの謝りでその許しを貰った後体力を新たにつけたチンピだと思わせられないように、あほなことをほざかないほうがいいよ。

アホがあほなことをやって、刺激されたアホが、関係ないこ人をやっつけると。

臍ちゃんがあほなことをやるほうだね。

最近、お前さんがあっちの人間かと思い始めた。

お前さんは、最近、反論できずにスールするようになって、少し進歩したようだ。

ＲＯＭ専としての感想
中共にとり 　 不利益になる 　 事件が 　 表面化 　 すると 　 必ず 　 この板では 　 中国人どもが 　 大量に 　 現れ 　 ミスリード 　 しているような気がする

ここは 　 ニュースカテゴリー 　 中国トピだと思うのだが？

中国大使館参事官ら、不法就労ほう助事件で出頭要請へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060414-00000201-yom-soci

中国大使館員に出頭要請＝使途不明資金解明へ−不法在留ほう助事件・警視庁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060414-00000026-jij-soci

東シナ海の日本側、中国が「環境目的」掘削計画
「海底資源の把握が本当の目的ではないか」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060414-00000301-yom-pol

この板では 　 毎度毎度の 　 堂堂巡り

何かあれば 　 南京事件 　 広島 　 長崎 　 での 　 核使用問題 　
日本国内での 　 米国兵による 　 犯罪 　 とりわけ 　 この中国人は 　 （変態 　 tenku_1 　 と同一人物だろうが） 　 レイプ等の 　 性犯罪が 　 お好きなようだが

罪刑法定主義・法治主義という野蛮から脱するに必要な人類の英知を全く無視し、また、１９世紀末には既にあったこの文明国の原則を欧米各国が無視するほど野蛮であるとしんちょう氏が考えていることはよくわかりました。


また、中国各位同様、日本が罪悪を犯したという固定観念から離れられないと言うことも充分わかりました。


しかし、あいかわらず
「当時取るべき代案」は一切提示されず、また、東京裁判結果とその法的根拠に関する答えはいまだありませんね。

まあ後者は「罪刑法定主義」「法の下の平等」などなんと２０世紀に入ってもまだ確立されていないとお考えなら答えようがありませんが。


法治主義が無いと考えれば遡及効も事後法も問題ありませんからね。
いや、ジツに、前時代的な発想の飛躍だ。見事。



文明国としての道義や交渉が伝わらない相手に仲介を頼んだり、条約なるモノを結んだりしていた訳ですなあ。当時の各国同士は。いや、コレは滑稽。


日本だけではないのですがね。開戦に際し交渉で幕引きを念頭に置いたのは。



＞大戦の戦争責任は、日本人全員にありました＜

で、犯罪である、悪事であると言うのはどういう根拠でしょうか？

アメリカの謀略を何度となく言ったアナタの論調からすれば、

「アメリカ国民にも開戦謀略の責任がある」ことになりますよ？


責任を追及するなら何らかの根拠が必要なんですよ。はっきり言うよりまず根拠を提示下さい。


民主的に選んだことだから、なんていう「文明的な」理由が通るのであれば、アナタの言うような野蛮な戦後処理はあり得ませんな。

＞どこからそう考えられるのか。じゃあ、中国のやり方見ていた日本が中国と戦争をしたのは何故だね。日清戦争のことだ。当時の清国はアジアの大国で、日本が負ける可能性は十分あったのだ。前の日中戦争も同じだがね。＞＞

誰も、日清戦争の事など、議題にもしてませんが。日中戦争で日本が負ける覚悟で起こしたとでも？


＞ロシアに勝てる可能性などゼロに等しかった。それでも日露戦争を闘った。
ロシアが狡くて卑怯なのは案の定WW2終戦時に遺憾なく証明されたよ。アメリカの善意など、戦争をする前に計るか。止むに止まれず回線に踏み切った。というより、引きずり込まれた。勝算など無かった。有利な内に和平に持ち込むつもりだった。何を見当違いのことを言っているのだ。＞＞

＞有利な内に和平に持ち込むつもりだった。＞＞
結局は米国の最後のとどめで降伏しましたね。
降伏すべき時は、ミッドウェイ海戦の直前だったのにね。


＞さいさん自体の移り変わりに伴う価値観の変化と指摘されているのに、まだ「この議論を機に再度、敗戦国日本の処遇を世界中で改めて決めてもらいましょうか？」などと寝言を言うのか。＞＞

今の価値観で昔を判断して、判決を変えるのですか？遡及不可ですな。

＞そもそも世界の誰が靖国参拝をしようと中国が文句を言うこと自体が不当なのだ。夜中に行こうと昼間に行こうと余計なお世話だ。中国が文句を言わないから夜中に行くのが問題ないってか。＞＞

だから、わざわざ、日昼にマスコミ引き連れて公用車で参拝するのが、白々しいのだ。首相になる前は一度も参拝した事無いくせに。鼻白むだけだ。

＞頭が悪いからだ

では君が分かりやすく説明したまえ。


＞過ちがあればな。戦争自体が過ちだというなら日本は認めている。しかし、日本だけが認めなければならないと言う根拠を示せ。示してもレスはしないがね。どうせ、屁理屈レスだから。＞＞

じゃあ、レスしないでおくよ。

。

ちょっと訂正個所が多すぎる。酔っぱらったかな。

ロシアに勝てる可能性などゼロに等しかった。それでも日露戦争を闘った。
ロシアが狡くて卑怯なのは案の定WW2終戦時にいかんなく証明されたよ。アメリカの善意など、戦争をする前に計るか。止むに止まれず開戦に踏み切った。というより、引きずり込まれた。勝算など無かった。有利な内に和平に持ち込むつもりだった。何を見当違いのことを言っているのだ。

さいさん時代の移り変わりに伴う価値観の変化と指摘されているのに、まだ「この議論を機に再度、敗戦国日本の処遇を世界中で改めて決めてもらいましょうか？」などと寝言を言うのか。一人で世界中に訴えろ。

あまりにばからしいが、君は一度病院に行ってみて貰った方が良いんじゃないのか。アクア氏は辛抱強いから根気よく屁理屈に付き合っているが、ROMMERの為としても君はもうたたき台の役目を果たせなくなっている。

>つまり開戦前より、”アメリカは立派な国だし、戦争ふっかけても、負けてもそうひどい事するはず無いし、どうせ中国は弱いし、いっちょやっちまおうか？”
という考えですか？

どこからそう考えられるのか。じゃあ、中国のやり方見ていた日本が中国と戦争をしたのは何故だね。日清戦争のことだ。当時の清国はアジアの大国で、日本が負ける可能性は十分あったのだ。前の日中戦争も同じだがね。

ロシアに勝てる可能性などゼロに等しかった。それでも日露戦争を闘った。
ロシアが狡くて卑怯なのは案の定WW2終戦時に遺憾なく証明されたよ。アメリカの善意など、戦争をする前に計るか。止むに止まれず回線に踏み切った。というより、引きずり込まれた。勝算など無かった。有利な内に和平に持ち込むつもりだった。何を見当違いのことを言っているのだ。

さいさん自体の移り変わりに伴う価値観の変化と指摘されているのに、まだ「この議論を機に再度、敗戦国日本の処遇を世界中で改めて決めてもらいましょうか？」などと寝言を言うのか。

>中国は、別に日本人が私的に靖国参拝するのは認めていますし、公にも三役以外は認めています。首相が靖国参拝したければ、真夜中にこっそり誰にも知られない様にして１年に千回参拝しても何も問題無いでしょう。

そもそも世界の誰が靖国参拝をしようと中国が文句を言うこと自体が不当なのだ。夜中に行こうと昼間に行こうと余計なお世話だ。中国が文句を言わないから夜中に行くのが問題ないってか。

＞この文は、これまでの流れから言って何が言いたいのか分かりません。

頭が悪いからだ。


>過ちは過ちと認めるのも立派な事だと思いますが。

過ちがあればな。戦争自体が過ちだというなら日本は認めている。しかし、日本だけが認めなければならないと言う根拠を示せ。示してもレスはしないがね。どうせ、屁理屈レスだから。

>「殺されなかっただけありがたく思え」ということですね？

しかし、「殺されてもしかたない」ほど、悪辣なことを日本がしたのですか？

また、既に書きましたしアナタも書いてますが
「古来よりの」云々。

文明人たる人類が時代をさかのぼり古いやり方で断罪するんですか？お笑いですね。
で、日本だけソレで断じてその後はまた文明的に、ですか？

古来からのやり方を復活させる理由や理屈がさっぱり提示されてないですよ。
認めるべき罪が無いのに、認めるもなにもないし。
「断ずべき罪があるかないか」を疑問視し、問うているのに、罪があることを前提にした時点で論外の論法ですね。
で、持ってくるに事欠いて「古来のやり方」ですか？>>

ソ連はどうだったでしょうか？戦争前からそう分かっていたのですか？
アメリカでは無く、ソ連だったらどうなっていたでしょうか？

＞ヤクザに脅されて「コレですんでありがたく思え」と言われるのと同じですな。
で、その罪とやらを今否定して、国家分断されるとでも？
今現代社会で「古来のやり方」を行使する主体があるとでも？国連ですか？＞＞

堂々と今そう言うなら、終戦直後からそう言うべきでしたね。途中で言を翻すなど、卑怯ですな。


＞古来のやり方を避けるために認めたのであれば、罪の有る無しは関係ないですね。つまり、日本が罪人として頭を垂れる必要はやはり「無い」ワケですね。
単に強者の横暴とそれに対する弱者の方便ですね。

横暴を避けるために認めた罪ならなおのこと先達の汚名は晴らすのが子孫の義務ですな。＞＞

もし、其処までの固い決心が有るのなら、国連の場で世界中の前で堂々とそう言うべきでしょう。誰にも発言する権利は有るはずですから。

。

レス遅くなりました。アクア氏はあまりこの時間帯におられませんので。

まず、このお言葉
＞すでに日清・日露戦争において戦争終結は徹底殲滅や完全な屈服ではなく、両国もしくは仲介者による協議で終結することが当然でした。第一次大戦もそうです。そこには善悪でなく、戦争の「勝ち負け」とその責任に応じ賠償をすると言う形の解決が既にありました。

極論好きの馬鹿どもが言う日本分断や分割統治・隷属や民族抹殺など、すでに過去の蛮行だったのです。いわば中世以前の非文明的な考えですね。


二次大戦終結に際しそのような極論をいうコト自体、不適切なのですよ。＞＞
なるほど。開戦前より分かって居たわけですね。

つまり開戦前より、”アメリカは立派な国だし、戦争ふっかけても、負けてもそうひどい事するはず無いし、どうせ中国は弱いし、いっちょやっちまおうか？”
という考えですか？


＞東京裁判での不当な「疑似裁判」が当然と思うと、まな板の上に乗せられた日本がどのようにされるか不安でしょうが、その状況自体が既に当時ですら異常だったのですよ。
そこで言われるような前時代的な結論など出せるはずが無いのです。＞＞

はずが無いとは、いつの時点で分かっていたのですか？ソ連を見てもそう考えていたのでしょうか？



＞もしあれを「裁判」だというなら、そもそも国全部など被告にはなっていませんよ。
また、もし「我々の命で日本全部を助けてくれ」というような「交渉」があったとするなら裁判自体が茶番だとの傍証ですし、罪状も単なる方便です。各国で行われた「軍事裁判」で命を散らした方々は無駄死にです。

アナタがそのような極論を出せば出すほど「罪など無い」「戦犯など単なる方便」であるとの傍証になってしまうのがお判りでないのですかね？＞＞

はっきり言いますか？
大戦の戦争責任は、日本人全員にありました。戦犯だけに罪で有るわけが有りません。この議論を機に再度、敗戦国日本の処遇を世界中で改めて決めてもらいましょうか？

＞「もし」
裁判とみなし罪状云々言うのであれば、既に刑死で償い終えた被告に対し罪状云々言い続けるのは不当です。
日本人は皆戦時殉職者の「遺族」なのです。弔って当然です。それをして短絡的に「戦争賛美」等という方がいるならば、国を問わず「教育の不備・常識の欠落」です。


単なる戦後処理の方便であれば、最初から責任者の命を差し出すための方便ですから、本当に「犯罪者」ではあり得ません。いまだに戦犯戦犯と言い続け弔意を表すことにまでとやかく言うのは不当です。＞＞

中国は、別に日本人が私的に靖国参拝するのは認めていますし、公にも三役以外は認めています。首相が靖国参拝したければ、真夜中にこっそり誰にも知られない様にして１年に千回参拝しても何も問題無いでしょう。

＞さて、アナタは法の下の平等を尊重するのですか？
それとも無視して日本のみを貶め続けるのですか？ ＞＞

この文は、これまでの流れから言って何が言いたいのか分かりません。
過ちは過ちと認めるのも立派な事だと思いますが。

。

＞＃１”なるほど。日本は罪を認めないんだな。それならば、古来からの戦争敗戦国に対する伝統的扱いとして、領土は戦勝国で分割し、それぞれの国の一地方として領有し、莫大な賠償金を科し、国内の産業は自国所有として、住民には重税と労働人間としておこう。まあ、別に伝統的扱いであるからこれも犯罪では無い”

連合国は一時大戦のドイツの教訓より、”敢えて”ままごと裁判をして周辺国の怒りを戦犯に逸らせる事にしました。

現実には日本は罪を認め、＃１は行われませんでした。

それとも、あくまで罪を否認し、＃１を甘んじて受けますか？
その時は罪を認めたくせに、現在の状況になって今頃否定するのですか？
過去に遡って罪を否認するわけですか？＜

「殺されなかっただけありがたく思え」ということですね？

しかし、「殺されてもしかたない」ほど、悪辣なことを日本がしたのですか？

また、既に書きましたしアナタも書いてますが
「古来よりの」云々。

文明人たる人類が時代をさかのぼり古いやり方で断罪するんですか？お笑いですね。
で、日本だけソレで断じてその後はまた文明的に、ですか？



古来からのやり方を復活させる理由や理屈がさっぱり提示されてないですよ。
認めるべき罪が無いのに、認めるもなにもないし。
「断ずべき罪があるかないか」を疑問視し、問うているのに、罪があることを前提にした時点で論外の論法ですね。
で、持ってくるに事欠いて「古来のやり方」ですか？


ヤクザに脅されて「コレですんでありがたく思え」と言われるのと同じですな。
で、その罪とやらを今否定して、国家分断されるとでも？
今現代社会で「古来のやり方」を行使する主体があるとでも？国連ですか？


妄想爆発にもほどがありますね。


古来のやり方を避けるために認めたのであれば、罪の有る無しは関係ないですね。つまり、日本が罪人として頭を垂れる必要はやはり「無い」ワケですね。
単に強者の横暴とそれに対する弱者の方便ですね。


横暴を避けるために認めた罪ならなおのこと先達の汚名は晴らすのが子孫の義務ですな。

もちろん、分断統治すべし、と言う声や、そう言う計画が全くなかったとは言いません。

しかし、それを実行するほどにはアメリカは「野蛮」では無かった。文明国としての理性があり、いずれ自国に返ってくることがわかる程度に理知的であった。


それは日本にとって幸いでした。同時に、ギリギリのところで理性を保てたことは人類全体に取って幸いでした。

日本が「東京裁判を全て正しいと未来永劫認め続ける」「犯罪者との汚名を覆すこと無く屈服する」ことのありがたい見返りなどではありません。

すでに日清・日露戦争において戦争終結は徹底殲滅や完全な屈服ではなく、両国もしくは仲介者による協議で終結することが当然でした。第一次大戦もそうです。そこには善悪でなく、戦争の「勝ち負け」とその責任に応じ賠償をすると言う形の解決が既にありました。

極論好きの馬鹿どもが言う日本分断や分割統治・隷属や民族抹殺など、すでに過去の蛮行だったのです。いわば中世以前の非文明的な考えですね。


二次大戦終結に際しそのような極論をいうコト自体、不適切なのですよ。


東京裁判での不当な「疑似裁判」が当然と思うと、まな板の上に乗せられた日本がどのようにされるか不安でしょうが、その状況自体が既に当時ですら異常だったのですよ。
そこで言われるような前時代的な結論など出せるはずが無いのです。


もしあれを「裁判」だというなら、そもそも国全部など被告にはなっていませんよ。
また、もし「我々の命で日本全部を助けてくれ」というような「交渉」があったとするなら裁判自体が茶番だとの傍証ですし、罪状も単なる方便です。各国で行われた「軍事裁判」で命を散らした方々は無駄死にです。

アナタがそのような極論を出せば出すほど「罪など無い」「戦犯など単なる方便」であるとの傍証になってしまうのがお判りでないのですかね？



さて後半ですが、アナタは二言目にはアメリカの謀略とか中国でなくアメリカに言えなどとおっしゃるので満州権益だけでお判りと思ったのですが。


満州権益を狙うアメリカが中国各勢力を支援してソレに乗っかった中国の各種策動に対し対抗した、のですが。
また、中国自身は満州国を事実上認めたと言う記録もあるのですよ。日本の報道の先走りかもしれませんが。

満州権益を欲しいアメリカの謀略に乗り日中は戦争に陥った。
それは日本に取っては正当に受け取った大陸権益の確保に他なりません。




ワタクシが言いたいのはただひとつ。
法の下に平等たれ。

力ある者であろうと、事後で法を作り遡ることはまかりならない。
勝者であろうと敗者であろうと同時代の同一行為は同様に裁かれねばならない。

コレを遵守しなければ、法治の理想はあり得ないのですよ。法の法たる精神は瓦解するのですよ。

日本を追いつめ開戦に追い込んだ米国の各種謀略。これなどまさしく「（日本の正当な権益を）侵略する戦争の共同謀議」でしょう。アメリカの首脳やコレに乗っかった中国首脳こそ率先して裁かれるべき罪状です。しかし、日本より先になされたこの行為が裁かれていない。
だから、この「司法としての矛盾」はアメリカでは早くから問題視され、「司法ではない」との見解が出されているのです。
再審を求める日本の要求を却下した理由のひとつが「（臨時の）行政裁判なので上訴する対象は既にない」ことでした。恒常的に価値を論じ断ずる場所ではなかったと言うことです。直後の上訴ができない「近代裁判」等あり得ません。東京裁判をやり直せ、等と言う妄言も、東京裁判を正当な裁判だと思い込んだ故の世迷い言です。


東京裁判は「戦後処理の行政裁判」であり、単に戦後処理を決める場所であり、罪状はあくまでも断ずる方便であった。
つまり、罪人として卑屈に頭を垂れる必要は無いのであって、戦争の延長として命を落とした「公務死」であり、刑死したことで全ての責任は終わっている、のです。


「もし」
裁判とみなし罪状云々言うのであれば、既に刑死で償い終えた被告に対し罪状云々言い続けるのは不当です。
日本人は皆戦時殉職者の「遺族」なのです。弔って当然です。それをして短絡的に「戦争賛美」等という方がいるならば、国を問わず「教育の不備・常識の欠落」です。


単なる戦後処理の方便であれば、最初から責任者の命を差し出すための方便ですから、本当に「犯罪者」ではあり得ません。いまだに戦犯戦犯と言い続け弔意を表すことにまでとやかく言うのは不当です。



さて、アナタは法の下の平等を尊重するのですか？
それとも無視して日本のみを貶め続けるのですか？

あまりに下らないから無視し続けてきたが、時代による価値観の変化を全く無視しているだけの屁論だよ。

春になるとこう言うのが増えるのかなぁ。

枝葉末節でまとわりつくしかなくなっているだけ。

自分のみっともなさもテツは自覚出来ない。ほんとう、くだらんガキだ。同感。

これを揚げ足取りという。話の流れを読んでみな。無理とは思うが、戦争の罪と書いたときは前後の脈絡からとうぜん戦争を行った罪ということであり、戦争の基に犯した罪ではない。何度もそう書いてあるだろう。

言葉の断片を採りだして揚げ足取りとは、子供のやることだとばかりも言っていられないな。

はい、君も御砂場に行って、みんなと仲良く遊びなさい。。ここは園児の来る処じゃない。

>＞だけど、戦争になればこれは合法化される？おかしいと思いませんか？＜

そうならば、なぜアナタは長年戦争し続けて来たヨーロッパ各国、アメリカ、過去に日本を襲った元＝中国、等に対し今日本側の論者に対すると同様のご意見を言わないのですか？>>

>「なぜ東京裁判で日本だけが戦争に対し罪と言われねばならないか」>>


この思考過程と内容は、これまでに何人もの人が同じ事を言い、自分も同じ内容を何回も（やがて１０回以上）書いてきました。ここでも以前に何回も書いてきました。まだ、理解されない様ですね。

過去の戦争で、裁判が開かれどちらかが悪いと判決された事はありません。
この言葉は、自分が今まで書いてきた事です。

＞なぜ東京裁判で日本だけが戦争に対し罪と言われねばならないか？＞＞

これに対する答えは、

＃１”なるほど。日本は罪を認めないんだな。それならば、古来からの戦争敗戦国に対する伝統的扱いとして、領土は戦勝国で分割し、それぞれの国の一地方として領有し、莫大な賠償金を科し、国内の産業は自国所有として、住民には重税と労働人間としておこう。まあ、別に伝統的扱いであるからこれも犯罪では無い”

連合国は一時大戦のドイツの教訓より、”敢えて”ままごと裁判をして周辺国の怒りを戦犯に逸らせる事にしました。

現実には日本は罪を認め、＃１は行われませんでした。

それとも、あくまで罪を否認し、＃１を甘んじて受けますか？
その時は罪を認めたくせに、現在の状況になって今頃否定するのですか？
過去に遡って罪を否認するわけですか？

同じ事を何度書いた事か。

ついでに貴方の文
＞教科書にポーツマス条約は載ってませんか？

日露戦争の終結手段として正式に結ばれた条約ですが。


満州鉄道と沿線炭坑の租借権を譲り受ける旨明記されております。
ココには清国の承認を必要とあり、条約締結同年に承認されております。

日本の施策は基本的にこの資源のライフラインを確保するのが主軸です。
軍の暴走などもありますが、当時の常識でロシアから採れるはずの戦時賠償金が取れず、かろうじて受けたこの権益は最大限に有効に搾り取らねばならなかった。

張作霖の暗殺はやり過ぎだとの見方もありますが、彼の台頭が満州鉄道権益保護に影響があるのは確実で、清との租借を引き継いだ国民党に配慮した結果でもあり（つまり張作霖排除は中国政府の意図でもある）国民党内に共産党員がいてそれをソ連が支援などという入り組んだ情勢に於いては特筆して残虐な行為とは言えません。

満州国建国も然りです。

ロシア→日本の権益譲渡は清が認め、国体を引き継いだ中華民国も異を唱えておりません。
そこに何らかの妨害があれば排除は当然であり、まして中国が主体的に行動を起こすなど論外です。

少なくとも、「一方的に日本が侵略を意図した」だけが唯一の真実ではありません。
日本には守るべき物があり、動くべき大義があったのです。
しかし如何に大義があろうとも、相手に取っては「侵略」足り得る。

だから繰り返しワタクシは、きちんとした根拠を持って侵略と責めるのは止めないと言っています。
その根拠が余りにも希薄かつ不誠実だから不備を指摘しているのです。


「アメリカの仲介で矛を収めた結果」の満州権益取得およびその自衛。
これをなんでアメリカの通達で手放さねばならないのですか？仲介してもらった義理ですか？（笑）

教科書に書いてあるはずのことも記憶に無いのに教科書で代用とは。
アナタ自身の理解と言葉で反論せねば、コレまでの大口は全て無意味ですよ。
せめてどこを引用しこう理解すると言わなければ、議論に値しませんよ。＞＞

これの何処に、日中戦争が（正当に得た権益と関わる邦人」に対し、武力や暴力がなされたため、保護に動いた。）の返答があるのですか？
これは日中戦争前までの状況ですね
日中戦争勃発時、途中経過、結果を詳しく書いてください。

全く答えになっていない。


。

くだらん












アホ

お！これが話の挿げ替え？
No.54382
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=54382
>国際法と言えば、ミロシェビッチが裁かれているけれど、戦争の罪ではなく虐殺の罪ですな。まあ、本人は死んでしまったけれどね。

あれれれ？戦争の罪ではなくって言っていたのにおかしいね〜
虐殺を戦争の罪から抜いていた人が一転，それを戦争犯罪に入れ込んで今度は【戦争をした罪】の話に置き換えてる・・・

流石，レベルの高い人のやることだ！

東京裁判の正当性を証明も出来ないで、こんな処でわめいているのか。

しっしっ

＞おーい、頭大丈夫？たまには脳内お花畑から雑草もぬけよ。＜

蜥蜴の小さい脳味噌が酸欠してるよ。


＞戦犯として、とは戦争犯罪をした犯罪者という意味だ。戦争の基に人道上の罪を犯した、つまり戦争犯罪を犯したから戦犯なのだ。＜


だから、A級戦犯は戦争犯罪をした犯罪者でしょう。

戦争の基に人道上の罪を犯した、平和への罪を犯した。

間違いないだろう。

あ〜、A級戦犯→えいきゅうせんぱん→永久戦犯→永久戦争犯人→永久…

＞中国では何人が公的年金をもらえるのかね。空約束ではなく実際にだが。＜


それも井中之蜥蜴の聞いたことがない見たことが無いでしょう。

おーい、頭大丈夫？たまには脳内お花畑から雑草もぬけよ。

戦犯として、とは戦争犯罪をした犯罪者という意味だ。戦争の基に人道上の罪を犯した、つまり戦争犯罪を犯したから戦犯なのだ。

戦争をしたから戦犯ではない。

ああ・・・助けてくれよ。おこちゃまのお守りをするのはこれきりにする。

ウィキベディアは完全ではないが何かと便利だからな。せめて、的はずれ（突っ込んでいるつもりかも知れないが）を言う前に、読んでおけば恥をかかなくて済むぞ。あ、恥ずかしくないのか。ウィキペディアで不十分であれば別の根拠を出すが、君のレベルだとこれで良いよ。