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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/14 17:58 投稿番号： [48031 / 66577]

おいおい、どさくさ紛れに誤魔化すな。

>あらま、素直に「過失」「捏造発言」と認めたか？

あたしの過失は認めたが捏造したとは言っていない。過失は過失。捏造とは故意に事実をねじ曲げる事。まったく違うことだ。

>珍しいですね。

あたしゃ、細かい事に拘泥する質ではない。

>目の前の仕事を片付いたらばらしに行くと思ったが、こんな早く降参と思わなかった、ま、事実だからね。

いや、もっと理路整然とした書き方に専念した方がよい。

＞先ず No.47984 に対して
あんたの　ー以下略ー

どういう意味だ？<

文字通りだ。原爆被害者などは一応調査が打ちきりになり被害者数が確定しているが、それでも全部の被害者が実証されていない。言い換えれば、今被害者とされている人たちはそれを実証する根拠に基づいて確定されているものだ。

聞き取り調査もあるだろうが、戸籍簿、住民票、遺体の確認、様々な記録（映像や文書による）、病院での治療記録、などで裏打ちされた根拠だ。従って、この資料についてはアメリカも疑義を差し挟んではいない。

阪神大震災については更に詳細で確実な物証に基づいて被害者数を割り出している。それでもなお、行方不明者とされている人たちが居る。物証がないからだが、いわばそれだけ被害者数は確実なものだ。個人名、家族、住所、年齢など全てが明らかになっている。

一方、南京虐殺被害者について、やはり時間が経てば調査が進み数字が増えるというのはその通りだろう。だが、その調査によって個人名の特定、遺体の確認、死因の確認が推量や伝聞や記憶による申し立て以外に有るか。

ここで南京虐殺があったかどうかは脇に置く。その被害者の実態が日本の上記の被害者と同等の根拠で割り出されているわけではない。

しかし、jm_s君は日本の調査に時間がかかるのだから南京の調査に時間がかかるのも当たり前発言をしていないか？彼我の差を無視し同列に論じていないか？そうでないならば、なぜ原爆被害者や阪神大震災をもちだすのかね。なにか、他に理由があるのか？

夢乃さんの　ー略　ー

＞平和時代の阪神大震災、集中的な地域で戸席謄本もあり調べのは簡単だが、相当時間がかかった。＜

＞動乱の年代、戦争の犠牲者を調べのはかなり難しいです、時間もかかります。＜

＞日中戦争での犠牲者か中国内戦での犠牲者か、自然死か病死か、過去の資料、生存者、加害者、証人、中国全国範囲の調査、しかも過去の事の調査、極めて難しいでしょう、五年、十年、更に時間がかかっても可笑しくもない、新しい数字を出るも当然です、決して「根拠無しに増え続け」ではないでしょう。＜

このことを言っているのだ。根拠無しではなくその根拠が根拠として認めがたいと言っているのだ。誰かが、俺の爺さんと親父とお袋と婆さんと隣の親父が日本兵に殺されたと主張したとしてそれが事実を示す根拠になるのか？

それなら無制限に南京虐殺の被害者は増えつつけるだろう。１０年も経てば南京で当時の中国総人口がどうであれ、５億人くらい殺された事になるんじゃないのか。

>つまり平和時代の犠牲者の調べも時間がかかる、過去の戦争時代の犠牲者の調べのはもっと時間がかかる、「新しい数字を出るも当然です」と言ってる。

これが根拠にならないと言う指摘が理解出来ないか？

＞行けないか？

いかん。

>次、俺はいつか「毛沢東に殺された人間の数が時代により変わるのを正当化する」のような話した？

ええっ、してないのか？じゃあ、何人なら許容範囲なのかね。

>又、偽造か？

ええと、時代の経過により被害者の人数が増えるのは当たり前って、どこかで言っていなかったか？どこで言っていたんだろう。年のせいか忘れっぽくていかん。

>流石「偽造野郎」を呼んでも間違ってないだろう？

間違っている。トカゲ先生と呼びたまえ。

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Re: 中国＞Tetsu さん

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2005/12/14 17:54 投稿番号： [48030 / 66577]

＞チャンスの件は，アクア様の返事のも書いたように半分当たっていたのでお返事しづらく遅くなってしまいました。＜

時間が無い時に返事しなくでもいいです。

民主主義の事に唯彼らを殻かってだけ、Tetsu さんは出る時に堂々と出ればいいです。

＞正直，怖いですよ。
ご存知のように，多くの日本人で中国の方と対話を求めた方が現に消えてい
ってますもん。＜

常連の彼女も「ちょっと」中国擁護の話すだけ、多くの日本人に罵倒された。

我々は罵倒されてもう慣れたので、怖いものが何もない。

Tetsu さんも怖くないで、応援します。

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Re: 中国

投稿者： bakanitekinasi 投稿日時： 2005/12/14 17:45 投稿番号： [48029 / 66577]

はじめまして。
>危惧すべき人物の件は多分中国の方のことですよね？
違います。日本人です。
中国人は、誰か一人の言った事を「日本人の総意」がごとく言うのは得意技のようだが。
あなたの提言はよくわかるし、反対もしない。だがポジティブな面だけを見て、他の面には目をそむけてきた結果が、現在の日中関係を招いたと俺は思っている。奇麗事だけでは今の日中関係は変わらないと俺は思っている。
この様な掲示板では顔をあわせないことで気兼ねなく本音が出せる。掲示板には掲示板でしかできない事があると思っている。

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Re: アクアさん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 17:42 投稿番号： [48028 / 66577]

＞猿君が今回のワタクシの真意を汲んで理解してくれていれば良いのですが。
↑
前回のレスで好印象でしたが、今回のレスを読んで「元も木阿弥」かと思いました。

中国年内崩壊論関連
＞病人を見舞ってその印象を問われ、「来月まで持たないんじゃないの？」と言ったヒトは、その時期に責任を取るべきですか？
↑
「来月まで持ちません」と言ってご覧。
顰蹙を買うか根拠を説明するかではないでしょうか？

＞天気予報で台風直撃というのが外れたら、責任取らねばなりませんか？
↑
収集したデーターを根拠として、一定のプロセスを経ないで、天気予報士が自分勝手な判断を予報として伝えたら責任取らされるではないでしょうか？

しかも、「根拠を示すことで発言の責任を取る」は本人が胸を張って宣言していることです。

まして、私は今までトカゲ先生の予言をまともに信じ、年内という限られた期間に一生を経験するつもりでいろいろ散財しました。
今手元には一ヶ月分の生活費もありません。
私にとって、年内に中国が崩壊するより崩壊しない方が怖いのでございます。

＞ワタクシは時期への拘泥はすり替えだと思っております。
↑
トカゲさんの（予言ではない）「予測」の価値は「年内」という崩壊時期を特定できたことにあります。
ご存知のように「中国崩壊論」はとっくに世界に出回っている話です。
これだけでノーベル賞を取得することはありえません。
これを強調することはトカゲさんをノーベル候補者に推薦され、その功績を後世に残すことに繋がります。
大体論文の価値って「他者と違う独自の論点」が命でしょう。
「年内」という中国崩壊時期はトカゲさんの中国年内崩壊の命なのです。

トカゲさんの「年内崩壊論」に限って言えば、アクアさんの言う「すり替え」こそ本末転倒だと思います。

＞崩壊しないような意見を「出すべきは」中国側の方々です
↑
確かに仰る通りです。
しかし、私は中国が崩壊すると予言できるほどの根拠も得ていなければ、
中国が崩壊しないと確信できるほどの根拠も得ていません。
トカゲさんの「中国年内崩壊論」に対してもし反論するとしたら、彼が根拠にしていたものに対して反論するしかありません。
しかし、彼は崩壊の時期を「年内」に突き止めた根拠をなかなか明かしてくれません。
鉛筆の銘柄を教えていただきましたが、その銘柄の鉛筆は中国では入手できませんので、私の方で再現することは出来ません。

＞日本側がどなたか南京虐殺云々の話題を挑発的に提示したことへのやりかえしですか？
↑
12月13日という「日中友好記念日」に贈る言葉です。

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2005/12/14 17:27 投稿番号： [48027 / 66577]

あらま、素直に「過失」「捏造発言」と認めたか？

珍しいですね。

目の前の仕事を片付いたらばらしに行くと思ったが、こんな早く降参と思わなかった、ま、事実だからね。

あんたの欠点は年のせいで自分を言ったことを直ぐ忘れたかな。

ところであんたの詭弁がまだ終わってないね。

先ず No.47984 に対して
あんたの
＞jm_s君は南京虐殺における被害者や毛沢東に殺された人間の数が時代により変わるのを正当化するために、日本の原爆被害者や阪神大震災の犠牲者の数が時の経過と共に変わることを引き合いに出して、同列に並べている、その御都合主義を指摘しているのだ。＜

どういう意味だ？

あんたの言葉で＞文意を曲解するな。

夢乃さんの
＞日中戦争の犠牲者数は確かな根拠無しに増え続け、
現在では3500万人以上となっています。＜

に対して俺のNo.47965 で

＞平和時代の阪神大震災、集中的な地域で戸席謄本もあり調べのは簡単だが、相当時間がかかった。＜

＞動乱の年代、戦争の犠牲者を調べのはかなり難しいです、時間もかかります。＜

＞日中戦争での犠牲者か中国内戦での犠牲者か、自然死か病死か、過去の資料、生存者、加害者、証人、中国全国範囲の調査、しかも過去の事の調査、極めて難しいでしょう、五年、十年、更に時間がかかっても可笑しくもない、新しい数字を出るも当然です、決して「根拠無しに増え続け」ではないでしょう。＜

つまり平和時代の犠牲者の調べも時間がかかる、過去の戦争時代の犠牲者の調べのはもっと時間がかかる、「新しい数字を出るも当然です」と言ってる。

行けないか？

次、俺はいつか「毛沢東に殺された人間の数が時代により変わるのを正当化する」のような話した？

又、偽造か？

流石「偽造野郎」を呼んでも間違ってないだろう？

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Re: ロムしている者のために　横だけれど

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/14 17:14 投稿番号： [48026 / 66577]

>扁桃腺まで刷り込まれているでしょうから、生まれ変わった方が無難だと思います。

扁桃腺ではなく、扁桃核あるいは扁桃体です。扁桃腺はノドチンコの後にあり、昔は気軽に手術でとってしまいました。今はとると支障があることが分かっているので切り取るなどしません。扁桃核は脳の中心下部にあり、切り取ることは事実上不可能です。

扁桃核が腫瘍などで破壊されると、死にはしませんがまともに生きて行けないそうです。危険回避が出来ないのだとか。

扁桃腺にすり込まれているレベルなら、最悪やむなく切り取っても大丈夫だと思います。風邪などひきやすくなるとのことですが。

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Re: ロムしている者のために　

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/12/14 17:07 投稿番号： [48025 / 66577]

＞もう少し声が届くまで来ています。
そんな〜おうちにあるホットラインで一発でしょ〜

＞いや、手投げ式だと聞いていました。
日本海に落っこちちゃいそうですね〜越前くらげ退治になるかも！

＞扁桃腺まで刷り込まれているでしょうから、生まれ変わった方が無難だと思います。
そっか〜それなら，来世まではこのままでいるしかないですね。残念です。

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/14 17:05 投稿番号： [48024 / 66577]

>「猿様に誤解を与えてしまって、誠に申し訳ございません」と言わなくて結構です。

ふむ。私もあの発言は本意ではないですからな。

>自然体で行きましょう。

期待して良いのかなぁ〜

>私の日本語の読解力の問題じゃなくてほっとしました。

いやいや、どうしてどうしてこのフライドレッグというかヘビーボックスコーナーピッキングの手並みとしてとても猿君の日本語読解力を見直した。あたしとしても二度と同じ過ちを繰り返さないために、英語を使うことにしよう。

>速やかに問題の所在を明らかにしていただき、ありがとうございました。

ふむ、礼には及ばんです。

＞主題はとても大事で、どうでも良いわけがありません。
しかし、主題は正確な細部があって初めて成り立つわけで、細部でも欠陥があったら指摘すべきでしょう。

しかし、表現の違いのような細部にとらわれ主題を故意か結果としてかはともかくぼかすのはよくないですな。枝葉末節は枝葉末節。

例えば中国側として南京虐殺があり、日本軍が１０００人単位ではなく、万人単位の非戦闘員である中国人を計画的に虐殺したと主張したい。

私や何人かの日本側は、戦闘状態での中国人の犠牲者があったであろうことは否定しないが、非戦闘員を計画的に万人単位で虐殺した事実はないと主張したい。

このような食い違いが主題の一つだと認識してくれればよいのだがね。

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Re: ロムしている者のために　

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 17:00 投稿番号： [48023 / 66577]

＞STOP出来ました？
↑
もう少し声が届くまで来ています。
息切れで、喉も乾いているが、何とか。。。

＞まだ，シェルターの設置が〜〜〜〜
↑
いや、手投げ式だと聞いていました。

＞真面目な話，こんな反論初ですか。やっぱ僕は，変な日本人なんですね。
↑
変な日本人かどうかは分かりませんが、初めてです。
他にも異論ある方はいましたが、明確に意思表明することはありませんでした。
遠慮も美徳ですが。

＞幼稚園からやし直すか。
↑
扁桃腺まで刷り込まれているでしょうから、生まれ変わった方が無難だと思います。

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Re: 中国

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/12/14 16:59 投稿番号： [48022 / 66577]

bakanitekinasi様
始めまして。（違ったらごめんなさい）
仰る，危惧すべき人物の件は多分中国の方のことですよね？猿様のように，
定期的に誰をさしている言葉なのか明確にしている方はよいと思いますが，
そうでない方の場合は，是非同胞の中国の方にご指摘してほしいと思います。
たまに，中国の方同士でのご指摘もあったと記憶していますが・・・

私の提言は，今映画界やビジネス，一般の旅行者など以前より交流が深まっ
ているポジティブな点を伸ばして行くべきだと思います。
sayuriのような合作に近い映画など本当にいいものですし，カラーズ等の映
画が日本で流行るのもうれしいことです。

国民同士の交流こそ，戦争の盾になると思いますしそれに続き両国の安定し
た政治のきっかけにもなると思います。

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 16:52 投稿番号： [48021 / 66577]

＞これは私の過失だろうな
↑
了解しました。
これであれは先生の過失であり、意識的な捏造ではないことが判明しました。
「猿様に誤解を与えてしまって、誠に申し訳ございません」と言わなくて結構です。
自然体で行きましょう。

私の日本語の読解力の問題じゃなくてほっとしました。

速やかに問題の所在を明らかにしていただき、ありがとうございました。

＞これが主題なのだが。主題はどうでも良いのか？
↑
主題はとても大事で、どうでも良いわけがありません。
しかし、主題は正確な細部があって初めて成り立つわけで、細部でも欠陥があったら指摘すべきでしょう。

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Re: 中国

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/12/14 16:50 投稿番号： [48020 / 66577]

tokagenoheso様

想像していたお返事と違い，びっくり致しました。
お返事と，比べると確かに私の書き込みは陰湿でした。ごめんなさい。
ここ最近ロムを中心にしてきた一人の感想としては，素直に書きましたこと
もご理解下さい。

口論になるのかと思っていましたので，折角丁寧なお返事ですので私も丁寧
に拝読し後ほどお返事させていただきます。

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Re: 中国＞Tetsu さん

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/12/14 16:46 投稿番号： [48019 / 66577]

jm_s1960さん，こちらこそお久しぶりです。
皆さん，難しいお話をしているのでなんか入りづらくて。。。
また昔見たく，無意味な話もたまにはしましょうね！

チャンスの件は，アクア様の返事のも書いたように半分当たっていたのでお
返事しづらく遅くなってしまいました。
正直，怖いですよ。
ご存知のように，多くの日本人で中国の方と対話を求めた方が現に消えてい
ってますもん。
まだこうやってしがみついている僕は，無神経なのかな？

また，機会を見つけて真面目なお話のときも参加しますので賛否を浴びせか
けてくださいね！それが，一番勉強になりますので。

では！

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Re: ロムしている者のために　

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/12/14 16:40 投稿番号： [48018 / 66577]

STOP出来ました？
まだ，シェルターの設置が〜〜〜〜〜

真面目な話，こんな反論初ですか。やっぱ僕は，変な日本人なんですね。
幼稚園からやし直すか。

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/14 16:31 投稿番号： [48017 / 66577]

なるほどね。これは私の過失だろうな。確かにそのような言葉があるね。だが、この言葉だけをとりだして鬼の首を取ったような書き方はどういうもんかね。

jm_s君はあくまで日本の被害の数字が時の経過に伴い変わるのだから中国の被害者の数字も変わって当然という主旨を言っているのだ。

猿君はjm_s君のこの主張に正当性があると思っているのだろうな。詳細な実証のある数字と、単なる伝聞、証言による裏付けのない数字の信憑性、重みが同じであるなら、この様な理屈は何処にでもつくよ。

捏造発言は私の早とちりとして認めよう。で、だからこのような日中の数字が同じ様な信憑性を持つと猿君は主張するのかな。これが主題なのだが。主題はどうでも良いのか？

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Re: Re:中国

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/12/14 16:20 投稿番号： [48016 / 66577]

文頭の件でございますが，50：50が正直なところです。
なぜか，トカゲ氏と個の議論をしていて一応の終了を得られても特定の女性
がその晩に蒸し返すパターンが続いたのをきっかけに書き込みをほとんど止
めていたのできっかけがあるまで発言をしづらかったのは事実です。

残りの50はアクア様の仰る通り，単にタイミングになっただけです。

「馬鹿」などのほかの言葉にはあえて触れなかったのは，言い合いの中で発
生するただの罵声だからです。
喩えどのような発言でも「ほらいいサンプルが出てきた」って言うのと罵声
とは空気がちがいませんか？
それともアクア様の馬鹿も同様の空気感でのお発言でしょうか？

さて，今この状況で私の発言に付いたレスが揚げ足になっているのは残念で
すが仕方のない流れのようにも感じますのでお答えは控えます。

崩壊時期は，面白く興味深い討論だったと思いますのでありだと思います。
特に，特定されたことの可否はございません。
また，それこそ何かの代表者でない方の発言が外れたこと自体，責任問題な
どないと思います。
その上で，外れた検証をご自身でされればベストだと思い何度かお聞きし，
お気持ちをお聞きできたので私は終わりました。

ただ，数字にしろ時期にしろ特定した場合はそこに強い関心を持つ方がいる
ことは十分予想できることと思いますので詳細な質問に答えれる準備をされ
る方が理想と思います。

崩壊の理由については，一つ疑問がございます。
ここの内容は，報道や発表により公になっている物がほとんどのように見受
けれますが特に目新しさは無かったのではありませんか？
アクア様のように，関心が高い方にとっては論じ尽くされたことでしょ？
そこから，今年いっぱいでの崩壊を導き出すには役不足な問題点の提示では
ないでしょうか？
なのであえて私は，ご当人に「ビッグサプライズな情報をお持ちでしょ？」
と問いかけていたのです。

また，中国の方からも政府や地方での制圧の件等キチンとご自身で非難され
ていますがそこはアクア様の言う中国の方自身の問題確認と解決への模索で
はないかと感じますがいかがでしょう？

もし，そのことだけでもお感じなら誤解を生む発言が減ることになっていくのでしょうね。

南京虐殺につきましては，アクア様の仰る意味をよく理解出来ます。
また，同時に日本の方の資料の提示に反発される中国の方の気持ちも理解出
来ます。（それぞれの政府の発言は除いて，この掲示板だけのことで）
気持ちをわかってほしい方と，資料内容を理解してほしい方とのかみ合って
いるようでかみ合っていないお話はまだまだ長く続くのでしょうね。

判官びいきかは解りませんが，一般社会ではもう少しうまく付き合えている
のにここは過激だなって思ったことを素直に書いただけです。

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日本語の読解力　＞ドハゲ先生

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 16:17 投稿番号： [48015 / 66577]

ドハゲ先生、忠告ありがとうございます。
是非これを気に私の日本語の読解力を磨かせていただきます。

ドハゲ先生のNo.47974レスに、
“日本の根拠のある数字は偽造だといい、自分たちの出す数字はなんの根拠も示さないまま本当だと言う”
とありました。

この中のある「日本の根拠のある数字は偽造だといい」をどう解読すればいいのですか？

私はこれをごく単純に
ｊｍさんは「日本の根拠のある数字は偽造だといい」を「日本の根拠のある数字は偽造だと言い」→「日本の根拠のある数字は偽造だと言った」と解読しました。

しかし、先生は私に「もう少し日本語の読解力に磨きをかけた方がよい」とアドバイスしてくださいました。

確かに「と言う」をそのまま「言った」とか「話した」と理解するには無理あることもあるでしょう。

ｊｍさんが“「日本の根拠のある数字は偽造だ」と主張した”と解読すればいいということでしょうか？

ｊｍさんはどこでそう主張したのでしょうか？

日本人の皆さんへ
皆さんは普段“日本の根拠のある数字は偽造だといい、自分たちの出す数字はなんの根拠も示さないまま本当だと言う”を目にした場合、
この中にある「日本の根拠のある数字は偽造だといい」をどう理解するのでしょうか？

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支那人のサンプル

投稿者： bakanitekinasi 投稿日時： 2005/12/14 16:08 投稿番号： [48014 / 66577]

Yahoo海外ニュース>>同時に地域連携への障害になっているとして、小泉純一郎首相に靖国神社参拝中止を強く求めた。
>靖国参拝を強く非難したそうです。
「求め」が、支那人の頭を通過すると「非難」になるようだ。（藁
なるほど、だから中国国内で「陳情・求め」にきた人が「政府を非難」したと受け取られ、国家権力に銃撃、虐殺されるんだ。納得だね。

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日本の意見が配慮され、目出度し

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 15:52 投稿番号： [48013 / 66577]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051214-00000034-mai-int

日本は“東アジアサミットを「東アジア共同体」形成に向けた歴史的会議”としていました。（共同通信記事より）

インド、オーストラリア、ニュージーランドを含めたサミットの方が中国の思惑を牽制できるという日本の思惑からの発想だと報道されていました。

さすが、日本はアジアの人気者だけに、その主張がサミット宣言に配慮されました。

「東アジアサミットはこの地域の共同体形成で重要な役割を果たしうるとの見方を共有する」をサミット宣言に盛り込む形で。

東アジアサミットはASEAN＋３にインド、オーストラリア、ニュージーランドが加わったのは日本の思惑でもあるでしょうが、
東アジアでの主導権をこれから握ろうするアメリカの思惑が日本という傀儡を通して実現させただけだと思った方が自然ではないでしょうか？

東アジアサミットは「東アジア共同体」形成に向けた会議
　　　　　　　　　 ↓
東アジア共同体」構築で、ＡＳＥＡＮプラス３が「主要な手段」である（ASEAN＋３宣言）
　　　　　　　　　 ↓
「東アジアサミットはこの地域の共同体形成で重要な役割を果たす
　　　　　　　　　 ↓
「東アジアサミットはこの地域の共同体形成で重要な役割を果たしうる

日本の主張が如何に配慮されているかがよく分かります。

アメリカとの緊密関係を維持すればするほどアジアの国々との外交はうまく行くという小泉陛下の持論が大いに証明されました。

この上、中国にまねできない金撒きを続けば、もう完璧ですね。

因みに、東アジア共同体構想の生まれ親とも言うべくマハティールさんの発言を紹介しましょう。
個人的な見解でしょうが、小泉陛下の靖国参拝を強く非難したそうです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051207-00000206-kyodo-int

結論：中国が如何に孤立している国であるかが鮮明になった一連の首脳会議でした。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/48013.html

Re: 中国

投稿者： bakanitekinasi 投稿日時： 2005/12/14 15:48 投稿番号： [48012 / 66577]

>この言葉のために全日本人がトカゲ氏と同じ志向と思われることも危惧します。
この両氏では無く、自分の意見こそ日本の総意だと言わんばかりに、「日本は」「日本人は」を連呼する人が他にいる。その人物こそ危惧すべき存在では？
>偏りの無い提言
あんたは？

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●　中国電子戦機の写真を初公開

投稿者： halflifesfans 投稿日時： 2005/12/14 15:47 投稿番号： [48011 / 66577]

機体写真を公開したのは、英国に本拠を置く「サイノ・ディフェンス・コム」が運営するサイト「チャイナ・ディフェンス・トゥデー」。

十二月四日に公開された写真では、機体の上部、下部などに複数の突起物状の電子機器が装備されている。同サイトは「電子情報収集やレーダー、交信を攪乱（かくらん）する装置を装備しているとみられる」と分析。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051214-00000002-san-int

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/48011.html

Re: 中国

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/14 15:35 投稿番号： [48010 / 66577]

どうも御発言が陰湿ですな。

>どうにも，見苦しく思いますのが同じ人間同士なのに【サンプル】との発言
の連呼です。

中国人の思考方法のサンプルという意味ですが、ではどう表現するのが適切ですかね。むろん、日本人の思考方法のサンプルという表現もあるでしょうね。

もしかしてサンプルとは抜き取り検査の試料みたいなものに限定していませんか。アンケートのサンプル回答という言葉を見たことなど無いのですか。人間（の思考形式）にサンプルという言葉を当てはめるのはごく普通にあることですよ。

>次に，いちいち「ロムしている者のために」は大きなお世話ではないですか？

あなたがそう思うのはご自由だが、わたしのやり方を否定するのは大きなお世話ではないですか？ＢＢＳの使い方はそれぞれの思惑に委せておけばよいことであり、別にネチケットに反しない限り、どのように使うべきだとおっしゃるのははてさて。
どなたかに、使用方法を確認してから使わなければならないとは知りませんでした。

>この掲示板は，誰かが何かの代表をしているのではないので個人個人の気持
ちや情報のぶつけ合いに徹するべきだと思います。また，この言葉のために
全日本人がトカゲ氏と同じ志向と思われることも危惧します。

私の発言を読んで、全日本人が私と同じ志向と考える人が居るとすれば、このＢＢＳでなくとも、何を読もうが見ようがそれを全体の志向と考えるでしょうね。もう少し人間の自発的な思考能力を信じてはどうですか？

>さらに，【崩壊を望まない】【戦争を望まない】と言い結局崩壊論や核武装
論を展開し回避に関する偏りの無い提言が盛り込まれないのはなぜなんでし
ょう？これらの言葉を免罪符にして，言いたいことを言い放っていませんか？

言葉の解釈はそう決めつけている人にはそうとしか思えないと言う考え方の”サンプル”ですね。

犯罪を誰も望まないけれど犯罪に備えて警察がある。誰も癌にかかりたくはないけれど癌保険に入る。中国の崩壊は望まないけれど最悪の事態に備える。なにか矛盾がありますか？まして、中国の日頃の言動は暴発の可能性を否定出来ませんしね。それとも、鉄さんが、絶対に中国は崩壊しない、軍事的脅威にはならないと保証出来るんでしょうか。まあ、あなたに保証されても信ずるわけには行きませんが。

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Re: Re:中国

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/14 15:27 投稿番号： [48009 / 66577]

まずご確認いただきたい一言。
別にここでの発言が禁止されている訳でないのは自明であり、「きっかけ」としてワタクシの「名指し」が有っただけで許認可云々でないのも明らかなのに
「日本の民主主義はその程度か」
などと言いがかりをつけるこの実態は認識ください。
このような「明らかな無理解」「こじつけ」「すり替え」「揚げ足取り」「何が何でも否定」はこれに限らずコレまで多数有ります。

それとも本気でてつさんまで「コレまで発言を禁止され」「ワタクシの一言で許可された」から発言していると言う認識ですか？違うでしょ？

で、ワタクシの「馬鹿」呼ばわりやとかげ氏の「サンプル」呼ばわり。
これはあまりにも何度も期待を裏切られた上での「あえて使っている」表現です。
「サンプル」は商活動上普通に対人でも使う言葉です。コレを支配・被支配に結びつけるのは「部落」と言う単語を差別に結びつけるぐらい短絡的もしくは恣意的だと思います。

「ロムしているヒト向け」の表明は、「中国人側」に向かって言っていますよ。発言態度としてはロムのヒトへの見てほしくて発言している、と。
これは、中国人側への「忠告」ででもあります。
「キミたちも見られていますよ」とね。

最初に書いた一例。ヒトが集うトコロの礼儀として「あなたの発言がきっかけで発言しやすいですよ」と断っていることを「ご自慢の民主主義は発言の自由も無いこの程度か」などとすり替え揚げ足を取る。
こんなアプローチでまともな議論が出来ますか？
彼は比較的理論的に根拠も示し、ある程度議論をしようとしている方です。それがこの程度の野次を飛ばす。
以前を知らずに見ている方、知っている方。どう感じますかね？

とかげ氏がワタクシに「無駄だ」と言った、同じことをとかげ氏は他の方から言われています。
ロム向けと言う発言はそれに対する答えでもありますよね。

挑発的ではあるかもしれないが、充分に理由がある。

ただし、ワタクシの「馬鹿」呼ばわり同様、見苦しいと言う意見があれば対処する余地のあることではあるでしょうね。

ところで、「年内崩壊」を問うていましたが、てつさんは崩壊の時期を限定したり特定することが問題で、その責がとかげ氏にあるとお思いですか？

病人を見舞ってその印象を問われ、「来月まで持たないんじゃないの？」と言ったヒトは、その時期に責任を取るべきですか？

天気予報で台風直撃というのが外れたら、責任取らねばなりませんか？

ワタクシは時期への拘泥はすり替えだと思っております。
また、崩壊しないような意見を「出すべきは」中国側の方々です。とかげ氏はいくつか崩壊予測の「理由」をあげています。問題点を提示しているのです。これはそのまま問題解決への提言ですよ。方法云々は解決すべき主体が考えるべきでしょう。とかげ氏が出した問題点が「理論的に」「生活実感として」間違いであればそれでよし。自分たちも問題であると考えるなら解決はどうすべきか、今現在解決中であるのかどうか。自分たちだけでどうしようもないから国際的に助けや協力を求めるのか。そう言う意見が出ている状況であれば「たたき台」だの「サンプル」だのという誤解を生む発言はしなくて済んでいると思います。

猿君が今回のワタクシの真意を汲んで理解してくれていれば良いのですが。

例えば意見の違いや立場の違いを認めようと言う点は今回のやりとり中では共通認識に見えます。
ところがそのすぐあとで南京虐殺について実に一方的な主張をしています。また首相の言葉に対し実に感情的に断じています。
「死んだ者・被害者『特権』」を振りかざしているだけに見えます。
「コチラ」の立場や意見があることなど無視しているような物言いです。
これは「あえて言っている」ように見えますか？
日本側がどなたか南京虐殺云々の話題を挑発的に提示したことへのやりかえしですか？

「判官びいき」もよろしいが、もうすこし引いて見るべきだと思いますよ。

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Re: 日本の根拠のある数字　＞トカゲさん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/14 15:19 投稿番号： [48008 / 66577]

もう少し日本語の読解力に磨きをかけた方がよいと思う。

>ところで、jm_s君は日本が出した「原爆被害者や阪神大震災の犠牲者の数」を「偽造だ」と言ったのですか？

jm_s君はどのレスでそう言ったのですか？<

言っては居ないよ。あたしが、jm_s君がそう言ったと書いたのかな？あたしが書いたのは、全て実証に基づいて導き出されている原爆被害者や阪神大震災の犠牲者の数と、具体的な実証のない伝聞や出されている南京大虐殺の被害者（居るとすればだけれど）数とを同列に論ずるのはおかしい、と書いたのだ。

これもjm_s君の言葉足らずを私が誤解したのかね。で、かりに誤解だとすれば私が捏造したのかね。

念のためだが、無用なレスを未然に防ぐために書いておく。戦争だったのだから南京でも日本兵に殺されたり財産を破壊された中国人が居たであろうことは否定したことはない。また日本兵が全員善意に満ちあふれた優しい人間ばかりだったなどと主張するつもりも毛頭無い。だが、戦争状態で発生する犠牲者が”虐殺”の犠牲者だと言うわけではないと言っているだけだ。

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Re: 中国＞Tetsu さん

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2005/12/14 14:08 投稿番号： [48007 / 66577]

Tetsu さん、お久しぶり。

＞ここ最近，本題には触れないようにしてきましたが何度かお名前を出してい
ただき投稿するチャンスを下さったこと感謝いたします。＜

悪ちゃん達自慢した日本の民主主義はこう言うものですか？

彼らの許可が無くてTetsu さんの「投稿するチャンス」が出来ないか？

「投稿するチャンス」が出来ても彼らに感謝すべきか？

確かに「偽造野郎」は日本側への反対意見に大棒を振ってるが、Tetsu さんは怖くて出れないか？出ってもあいつの居ない間にしか出れないか？

もっと強くになって欲しい。

Tetsu さんの意見を聞きたい。

例え我々と違う意見でも、善意の意見なら幾らでも真面目に対応致します。

期待しております。

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ロムしている者のために　

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 14:03 投稿番号： [48006 / 66577]

＞いちいち「ロムしている者のために」は大きなお世話ではないですか？
↑
えっ？
ROMMERの方々が皆ドハゲ先生の発言に同調していると私はずっと思いました。
だって、このような反論は初めてですもん。

無数のROMMERが私の見えないところでドハゲ先生の言論に同調している日本人に失望するあまり、
軍部に「○兵器の発射準備」を提言してしまったところです。

早速「Stop」してもらいます。

間に合うかな？？？？？？？？（走）

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Re: >東アジアでの主導権

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2005/12/14 14:02 投稿番号： [48005 / 66577]

おい、ガキ！
すごく成長してきたじゃん。

＞日本が、
握るのも微妙だけど、
シナが握るよりは、
かなりましとか。＜＜＜

日本には無理だよ。
多分、中国に呑み込まれるんだろう。
地縁、人縁、習慣、、、。
日本は、アジアを浮く存在だから、
無理に東アジア同盟に入らんほうがよさそう。

ちなみに、
欧州連合にはアメリカが入っていたか？
入ったら、欧州連合とはいえないんだよね？

東アジア連盟って、アメリカが入ったら、どうなるか？

必死に、
入ってもらおうか、入れようとの発想が思考回路の短絡といいようがない。

＞アホな日本の方が、
いろいろな意味で、
周辺国も安心じゃないのかなぁ。＜＜＜

アホな存在なら、周辺国に安心だろうけど。（笑）

軍事力がない以上、期待できそうにもない。
経済力があるがいっざとなると、この役立たず。

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Re: ガキ君

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2005/12/14 13:51 投稿番号： [48004 / 66577]

＞二階のクソ＜

前任の中川がいいでしょうか？

今農林水産大臣になって、アメリカのBSE牛を輸入しようとしてる、しかも以前の約束の20ヶ月の牛ではなく、30ヶ月の牛です。

中国のガス田にあんなに狂気文句を言ってる奴はアメリカに何も屁も出せないだ。

中川昭一クソではないか？

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Re: 勇気ある忠告＞sintyouさん　補足

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 13:42 投稿番号： [48003 / 66577]

＞東アジアでの主導権なんて、　恥を知れ　！
↑
これはsintyouさんに対して言っているのではなく、日本或いは日本政府に対して言っているのです。

今のところsintyouさんに「恥を知れ　！」なんてとても言えません。
言ったら罰が当たります。

ご了承お願いします。

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Re: 中国

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/12/14 13:37 投稿番号： [48002 / 66577]

まずは，aqualine2000jp様に感謝いたします。
ここ最近，本題には触れないようにしてきましたが何度かお名前を出してい
ただき投稿するチャンスを下さったこと感謝いたします。
ただ，お考えと違うことを書いてしまうかもしれません点先に謝ります。

どうにも，見苦しく思いますのが同じ人間同士なのに【サンプル】との発言
の連呼です。
無論様々の意味のある言葉ですのでいかようにも逃げ道はございますが，
この言葉の持つ陰湿な面も忘れがたい事実です。
支配する者がされる者への言葉ではないでしょうか？

次に，いちいち「ロムしている者のために」は大きなお世話ではないですか？
この掲示板は，誰かが何かの代表をしているのではないので個人個人の気持
ちや情報のぶつけ合いに徹するべきだと思います。また，この言葉のために
全日本人がトカゲ氏と同じ志向と思われることも危惧します。

さらに，【崩壊を望まない】【戦争を望まない】と言い結局崩壊論や核武装
論を展開し回避に関する偏りの無い提言が盛り込まれないのはなぜなんでし
ょう？これらの言葉を免罪符にして，言いたいことを言い放っていませんか？

aqualine2000jp様も書かれた
「発言の表現だけでもいい、変えてくれないかなぁと淡い期待をしています。」
は，決して中国の方へだけの言葉ではないと思います。議論討論している以上，
対戦している者にも同様に求められることではないかと思っています。
無論，私自身もaqualine2000jp様のご発言を読んで今後とも気をつけていこうと思っております。

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Re: 馬鹿はお前だろう！Re: 夢乃さん1

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2005/12/14 12:57 投稿番号： [48001 / 66577]

どっち馬鹿だろう？

お前は信号が有る所で道を渡るつもりが、正常のスピード以下で走って来た車は大雪で急にブレーキを踏んでも車が直ぐ止められない、お前は老人だから急に動くも出来ず其の侭で車に撥ねられた。

警察は運転者の非と認めず、過失致死罪もなし、行政上の罰則もなし、唯免許の所に一点を減っただけ。

お前は死ぬ前に警察に言うか：なぜあいつを故意殺人として死刑にならないか？

また、お前は生まれ変わった…

女性をナンパしようと気持ち良くて道に歩いた、突然、「ヒュ〜、ヒュ〜」、ものすごい風がふってきた、空から一枚看板を落ちた、お前の頭に直撃、黒赤色の汚血が「ピュ〜、ピュ〜」湧かし、僅かな灰白色の脳味噌が「タラ、タラ…」流れ…

警察は看板の持ち主に業務上の管理ミス過失致死罪で逮捕したが、種類送検と罰金で釈放した、お前は死ぬ前に警察にこう言う：なぜあいつを故意殺人として死刑にならないか？

お前は死んだ、同情してくれたのはせいぜい蜥蜴ぐらいだな。

いま、死ぬ前に法律を勉強しなさい、まだ間に合うよ。

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シナ・デフェンス.com

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2005/12/14 12:51 投稿番号： [48000 / 66577]

ミサイル
http://www.sinodefence.com/missile/nuclear/df31.asp

宇宙
http://www.sinodefence.com/space/default.asp

空軍
http://www.sinodefence.com/airforce/default.asp

awacs
http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/awacs.asp

海軍
http://www.sinodefence.com/navy/default.asp

イイジスも・・
http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp

bioとか化学兵器の情報が、欠落してるね。

しかし、
いまだに、
oda、

ガス弾処理費(こじつけのいいがかり)、

adb経由の迂回金、

続けてるって馬鹿じゃん。

直ちにやめるべき。

二階のクソ、

ちんたらしてないで、

さっさと海上自衛隊を配備して、

ガス田をさっさと進めろよ。

ボケ

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Re: 守ってくれたの・・・？

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 12:33 投稿番号： [47999 / 66577]

精神的に疲れているところでレスするのもなんですが、私的には納得できないことがあったので、敢えてレスさせていただきます。

＞私が言いたかったのは、アクアさんやトカゲさんがどなたのカキコに対しても、ことあるごとに筋が通っているのであれば、異なる意見を尊重すると表明し、実際にそうされていることが、このトピを罵倒屋さんの跋扈から救っていて、結果的に私も守られていると言うことです。
↑
「実際にそうされている」部分が納得できないところです。

裏を返せば、彼らが尊重しない意見は「筋が通ってい」ないというご理解ですね。

この「筋が通っている」か否かは彼らだけの判断基準によるものですか？

夢さんの判断基準でも彼らと同じ結論になっているのですか？

「実際にそうされている」という夢さんの結論を読む限り、夢さんも彼らと同じ基準で「筋が通っている」か否かを判断しているように思われますが。

或いは、判断基準は彼らと違うが、「筋が通っている」か否かの結論は同じということですか？

私の誤解であれば、ご指摘願いたい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/47999.html

>東アジアでの主導権

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2005/12/14 12:25 投稿番号： [47998 / 66577]

日本が、

握るのも微妙だけど、

シナが握るよりは、

かなりましとか。

シナみたいに、

今でも人権無視、

覇権主義ばりばりの独裁政権テロ国家より、

少しだらけてて、

アホな日本の方が、

いろいろな意味で、

周辺国も安心じゃないのかなぁ。

ただ、

アジア通貨危機の頃から、

マレーシアとか、

タイとかあたりからも、

いろいろな意味で、

日本に対する期待値が、

下がってるのも、

事実かも。

だから、

いろいろやるべきことは、

ありそだね。

とりあえず、

えげつない華僑みたいに、

嫌われるようにならないようにしないと・・

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Re: 日本の根拠のある数字　＞トカゲさん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 12:14 投稿番号： [47997 / 66577]

＞日本の根拠のある数字は偽造だといい
↑
「日本の根拠のある数字」は南京大虐殺の被害者の数字かと一瞬思ったので、宝が見つかったように興奮したのですが。。。

ところで、jm_s君は日本が出した「原爆被害者や阪神大震災の犠牲者の数」を「偽造だ」と言ったのですか？

jm_s君はどのレスでそう言ったのですか？

分かり合える人がいて勢いが付いたかもしれないが、「捏造」は止めた方がいいと思います。

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Re: 知ったかぶりの馬鹿

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/12/14 12:11 投稿番号： [47996 / 66577]

http://www.h3.dion.ne.jp/~china/teiou2.html

　『史記』にある「阿房宮」建造記事です。

　これを合わせて読むと、『項羽本紀』にある、司馬遷の放火説は、少なくとも司馬遷自身が前後プロセスを踏まえて、記述したのだろうと思う。

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Re: 勇気ある忠告＞sintyouさん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/12/14 11:50 投稿番号： [47995 / 66577]

sintyouさんのこのレスはどのレスに対するレスかが分からないようになっています。
これって自分で設定できるんですか？

改めて申しますが、私は朝鮮人たちの立場などを代弁や弁護するつもりはありません。
朝鮮半島で起きたことについての知識も殆どありません。
朝鮮に関する私の発言は私の感覚に基づくものです。

＞それとも徹頭徹尾、日本が全て悪い、と言うのですか？
↑
大体すべてが悪い存在はこの世にあまりないじゃないでしょうか？
日本はいいところもいっぱいあります。
が、中国人にとって日本が行った侵略、虐殺、毒ガス、人体実験に関しては日本がすべて悪いと思います。
日本の兵士の中にも心優しい人もいたに違いないが、「日本がすべて悪い」を否定することにはなりません。
日本がいくら侵略を正当化する理由を拾ってきても「日本がすべて悪い」を否定することにはなりません。

＞”ナチスと日本は同じだ”この言葉はほぼ１００％間違いと断言します。
↑
そう断言していいと思います。
大体、「ナチスと日本は同じ」はずがありません。
ある特定の民族を計画的に絶滅させるのがナチスの定義としたら、日本は間違いなく違います。
残虐さで言ったら、生きている人体から内臓を取り出した日本軍はナチス以上だったかもしれません。
だから、決して同じではありません。

＞韓国はドイツでこれを言って、大ひんしゅくと嘲りをくらいました
↑
ドイツ人がそう反応した理由は必ずしも日本人が思う理由とは一致していません。
それに日本人の言う「大ひんしゅくと嘲り」は日本人が拡大解釈したのかもしれません。
日本にとって都合のいいことを日本のマスコミが大げさに報道する傾向はありませんか？
大いにあると私は実感しています。

＞フィリピンと韓国がアジア代表として争い、179対1で韓国が敗北した模様。一票は韓国自身の一票だけ。場内、大爆笑だったという事です。かわいそうだけど。
↑
そうなった事情は全然知りませんが、だから韓国は信用されない、日本は信用されることにはならないと思います。
何か大阪のオリンピック開催申請を思い出させられましたね。

＞親日リスト、親日摘発、といった言論弾圧を
↑
売国者リスト作成と売国者摘発って、言論弾圧ですか？

＞公然に堂々と恥も無く行えるお国がら
↑
植民地支配が出来なくなった悔しさが滲み出ているかもしれないですね。

＞国連での韓国の評価も推して知るべしです。
↑
韓国の売国者リスト作成と売国者摘発は２００３年国連の非常任理事国選出の選挙の結果の原因だったのですか？
今回の日本の国連常任入りに反対する韓国に賛同する国は結構あったようですが。

＞この度の韓国反日行動もアメリカは、呆気にとられて言葉も出ないようです。
↑
アメリカが正義の代理者であれば、これは日本にとってプラスになる反応ですね。

＞いずれ、韓米同盟を解消し、米軍は撤退するでしょうね。日本も朝鮮から手を引き、自由にさせましょう。
↑
米軍の撤退と関係なく、手を引きたい時に引けばいいないじゃないでしょうか？
日本にとってアメリカ様はそこまで基準になる存在ですか？
ところで、朝鮮から手を引くって、どういう事ですか？
まさか、未だに支配している気分ですか？

＞日本は、在日米軍の日本からの出撃は許さない、と念を押して居れば、万全でしょう。
↑
仰る通りですね。
在日米軍はますます日本を守るための存在になっているようですね。

＞その時こそ本当に己の欲するする形で朝鮮は統一されるでしょう。中国にとっても大変喜ばしい事でしょう。
↑
アメリカが少しずつでもアジアから排除されていくのは「大変喜ばしい事でしょう」。
アメリカ様の尻尾を掴んで振り回される日本の姿が滑稽極まりです。

今でこそ東アジアの主導権云々と言い出していますが、
アメリカの意向に沿って、日本がマレーシア前首相のマハティールさんの「東アジア共同体」構想に反対した事実はまだ東アジアの首脳たちの脳裏に残っていると思いますよ。

早速金撒きスタートしているようですが。。。

東アジアでの主導権なんて、　恥を知れ　！

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Re: 知ったかぶりの馬鹿

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/12/14 11:24 投稿番号： [47994 / 66577]

　アタマを冷せ、再度言う。

　アタマを冷せたら、この二つの記事を合わせて読め。

http://tech.163.com/04/1115/14/1581IGUT00091537.html

　これは「阿房宮」無しことを、否定する記事。

http://tech.163.com/special/d/000915QE/dis_afg.html

　これは君の言うような記事。結論的に言うと、正否両派の意見がある。お前は只先に「阿房宮」は元々存在しなかったという意見によって、司馬遷は捏造したと言うが、では、その直前にある『秦王本紀』にある「阿房宮」についての記述をどう説明するのか、更に『漢書』の記述を、どう片付けるか、一言も言及していないじゃないか？

　更にhttp://www.xysa.net/a200/h350/01shiji/t-005.htm
司馬遷は首が飛ぶのを恐れて、書かなかったというが、『漢書』もそうなのか？
http://www.xysa.net/a200/h350/02qianhanshu/t-001.htm

　＞ふざけた事言うな！！！＜

　そっくりそのままお前に返す。

　＞改めて言う、勉強など止めてしまえ！＜

　改めてこういう。知ったかぶりの馬鹿さ加減をおよしな。

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Re: ちょいと聞いとくれよjm君よ。横

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/12/14 11:14 投稿番号： [47993 / 66577]

↑わかりやすいように同タイトルで。
ゆめの様、猿君に並びお名前拝借をお詫び致します。
流れ上喩えとして他に無いもので・・・。

ちょっと補足するが、
「同じ趣旨のことを発言しているのになぜゆめの嬢をキミたちが友好的に感じとかげ氏を非難するのか」と言うことも、一考している点である。

つまり、
「中国側の方に認められているからゆめの嬢に一目置いている」
という面もあるんですよ。
彼女はキミたちに「すり寄って」いますか？

「認める」というのは、賛成反対なんて言う次元では無いよ。
彼女はとかげ氏の数字解釈には異を唱えたがその資料が示す共産党の暴政についてはどう言っているだろう？
資料に記された数字の解釈の違いと言う、ゆめの嬢ととかげ氏の立場の違いが出ただけであって、解釈の立場の違いを「認めている」からこそ「数字については違う意見」「大筋については同意」と言えるのですよ。

そして、もうひとつ。ゆめの嬢の対応による判断以上に、自分がどう感じているか。こちらの方がウエイトが大きいのは言うまでもありません。
「ゆめの嬢」を、他の誰かに置き換えるのも可です。「てつ氏」でも良いかもしれない。
彼も根拠から結論と言う考え方では共感できる発言をしています。
その彼が場を和ませようと違う話題をふったりキミたちに対し対話を試みている。
ならばもう少し違う問いかけもしてみるか、投げないで読み返してみるか、と思いました。

「すり寄る」なんていうくだらない媚売りなどではないことをおわかりいただければ幸い。
一聴に値する論者の判断なら参考にする。それだけです。

とかげ氏とゆめの嬢が意見の違いを明確にしても罵倒にならないのはすり寄ったり媚びているからではない。立場の違いを「認めている」から。

この辺を理解してもらわないと、意見の内容でなくて会話のスタートから噛み合ない平行線になると思われ・・・。

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Re: 夢乃さん1 横かも知れぬが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/12/14 10:35 投稿番号： [47992 / 66577]

基本的な間違いがあるな。utukesaiさんにも指摘されているが、誰にでも言い訳は出来る。要はそれが不可抗力だったのか、指導者の無能故に引き起こされた災害なのかと言うことだ。

中国では政府の方針に意義を挿むことが出来ず（パンダ君に言わせればそれは反政府活動だから小さいうちに潰されて当然だそうだが）まして当時毛沢東のやることに対し反対したり忠言をしたりは出来なかった。人の知恵を集める組織を作っていなかったことがまず政治家として最大限の罪なのだ。その罪は今でも中共が犯しているが。

一例として天候不順が不可抗力だとのことだが、たしかに天候不順自体は誰の性でもない。しかしそれに対処しなかったことが政治家の罪なのだ。天候が毎年よいはずがないから不順な年に備えて備蓄をするなり、天候不順な土地に、方策に恵まれた土地から物資を輸送するなりの手段を常にとっておかなくてはならない。

中国の場合、当時は輸送インフラが整っていなかったため、有る地域で飢餓が進行しているのに他の地域では食料が山積みされ腐っているようなことがままあった。貯蔵手段が無くその為に収穫品が腐ってしまったこともあった。

その地方の役人が自分たちの成績を確保するために飢餓に苦しんでいる地方に物資を回さなかった。

不作は自分の責任になるため不作の事実を中央に報告せず、帳尻を合わせるためタネに使う穀物まで強制的に農民から取り上げ、天候に恵まれた年に蒔く種がなかった。

つまり、天候不順とは言いながら、大半の餓死者は人災の結果なのだ。確かに暑気の頃毛沢東は地方から上がってくる順調な生産の伸びを信じていて共産主義の勝利を宣伝していたが後にその実態を知っても体制を改めなかった。

天候不順が不可抗力でも政治体制がなっていないことで被害を拡大するのは政治家の責任であり、大躍進時代の餓死者は毛沢東に殺されたのだ。

文革や天安門事件での粛正や国民党軍との内戦での虐殺者、また共産党軍による計画的飢餓政策による犠牲者は毛沢東や共産党の罪だが、むろん、今の中国人は事実を知らされておらず、甚だしい場合は死者の帳尻を日本の残虐性で合わせている。

中国が例えば今回の

http://www.asahi.com/international/update/1210/009.html

「死者１０〜７０人」報道も　中国・広東の警官発砲

　中国広東省汕尾市の東洲村で起きた当局と住民の衝突では未だ死者の数さえはっきりしない。１００人以上とも言われるが、jm_s君や猿君にしてみればその数の根拠を挙げろと言うのだろう。しかし、現在我々の目前で起こっているこのような事件でさえ中国のやることは隠蔽だ。

誰かが責任をとらされ粛正される社会では地方の役人が事実をそのまま報告するはずが無く、大躍進時代のようなことは今でも絶え間なく起きている。SAASや鶏インフルエンザ、エイズの罹病者の数、GDP伸び率など何一つ信頼出来ない。その報告に基づき中国側が主張する内容に不備があると指摘すると捏造偽造だという。

結局何を指摘しても偽造だ熱造田抽象だとしか反応出来ない中国側との対話が可能であるはずがない。

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中国

Re: 日本語の読解力 ＞ドハゲ先生

Re: 中国＞Tetsu さん

Re: 中国

Re: アクアさん

Re: 日本語の読解力 ＞ドハゲ先生

Re: ロムしている者のために 横だけれど

Re: ロムしている者のために

Re: 日本語の読解力 ＞ドハゲ先生

Re: ロムしている者のために

Re: 中国

Re: 日本語の読解力 ＞ドハゲ先生

Re: 中国

Re: 中国＞Tetsu さん

Re: ロムしている者のために

Re: 日本語の読解力 ＞ドハゲ先生

Re: Re:中国

日本語の読解力 ＞ドハゲ先生

支那人のサンプル

日本の意見が配慮され、目出度し

Re: 中国

● 中国電子戦機の写真を初公開

Re: 中国

Re: Re:中国

Re: 日本の根拠のある数字 ＞トカゲさん

Re: 中国＞Tetsu さん

ロムしている者のために

Re: >東アジアでの主導権

Re: ガキ君

Re: 勇気ある忠告 ＞sintyouさん 補足

Re: 中国

Re: 馬鹿はお前だろう！Re: 夢乃さん1

シナ・デフェンス.com

Re: 守ってくれたの・・・？

>東アジアでの主導権

Re: 日本の根拠のある数字 ＞トカゲさん

Re: 知ったかぶりの馬鹿

Re: 勇気ある忠告 ＞sintyouさん

Re: 知ったかぶりの馬鹿

Re: ちょいと聞いとくれよjm君よ。 横

Re: 夢乃さん1 横かも知れぬが

Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

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Re: ロムしている者のために　横だけれど

Re: ロムしている者のために　

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

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Re: 日本語の読解力　＞ドハゲ先生

日本語の読解力　＞ドハゲ先生

●　中国電子戦機の写真を初公開

Re: 日本の根拠のある数字　＞トカゲさん

ロムしている者のために　

Re: 勇気ある忠告＞sintyouさん　補足

Re: 日本の根拠のある数字　＞トカゲさん

Re: 勇気ある忠告＞sintyouさん

Re: ちょいと聞いとくれよjm君よ。横