中国

また、悪名高いゴキブリが出てきた！

ゴミばらまきのゴキブリだ。

うそを平気で言う、シナ人代表のゴキブリ gogai3001

ゴキブリ工作員を叩き潰せ 　 ！

japancockroach 　 ＝ 　 gogai3001

この悪党工作員の横暴を許すな 　 ！


この悪党工作員の横暴を許すな 　 ！


。

また、悪名高いゴキブリが出てきた！

ゴミばらまきのゴキブリだ。

うそを平気で言う、シナ人代表のゴキブリ gogai3001

ゴキブリ工作員を叩き潰せ 　 ！

japancockroach 　 ＝ 　 gogai3001

この悪党工作員の横暴を許すな 　 ！





。

＞大多数とは何を意味するか、あたしの基準だと言うこと。

先生の基準をここに公表することは可能でしょうか?
それとも先生独自の感覚だから公表不能でしょうか?
「先生一人」だけでも、先生の感覚次第で「大多数」になることもあるのでしょうか?




＞大多数を意味する定義や普遍的解釈があるならお示し願いたい。

「大多数」を意味する定義や普遍的な解釈がないと先生が言いたいのですね。

我々人間の世界では、「大多数」についての定義、普遍的な解釈は既にかなりの程度出来ていると思いますよ。
「多数」は50％以上を意味するでしょう。
「大多数」は「多数」より更に多いはずで、私の理解では70％以上ではないでしょうか?
これについて厳密な数字はないと思いますが、
いくらなんでも50％以下を大多数という人間はいません。




＞みんなと言ったら、全員の意見を確認すると言った猿君への質問である。

私は全員の意見を確認すると言ったのですか?!
先生が「誰もが崩壊と認める」と言ったことに対して
確かに私は「一人でもそう思わない人がいれば、「誰もが」とは言えず、先生の大予言が外れることになる」と言いました。

先生はそれを読んで慌てて「「誰も」とは大多数の意味だ」と言い出したのでしょう?！

ここでも先生が無意識に「みんな」を前回の「誰も」と同じ意味で使っているじゃないか?
間違っていません。
「誰も」と言ったら、先生を除く誰もが「みんな」と理解します。
「みんな」とは全員の意味です。
つまり100％を意味します。



言い逃れる前に書いておきますが、
確かに普段の日常生活では厳密ではなく、イメージで幅を利かせた意味でそれらの言葉を使うことがあります。

しかし、それは論客である先生の大予言とは性格の違うものです。

拝啓

そうでしたか。無学故、古今集の歌のように感じました。一首目は完全に古今集の歌だとおもいましたが。。。
二首目は「せきとめがたき」の単語そのものの印象が直接的で硬いので、古今集の時期に使用していたかなと、ちょっと引っかかったのですが「きぬぎぬ」に騙されてしまったようですね。
新古今の描写はスケールは大きくなりますが、人為的操作を感じます。「きぬぎぬ」がこれだったのかも知れませんね。

学生のころ、蘇軾の雄大な詩に感銘し、新古今の表現方法は漢詩の表現方法に相通ずるものがあるように思っていました。
小生は蘇軾の詩からワーグナーやマーラーの音楽あるいはフォービスムの絵画を水墨画にしたような骨太の印象を受けます。
清家女史からはモーツァルトのピアノソナタや室内楽曲などの微妙な響きを感じます。あるいは印象派から現代音楽に通じる繰り返しのリズムを遮断し、無音・間も音楽といった1音1音に緊張感のある音楽も感じます。


ところで、唐前後の時代のチャイナに対する現代チャイナからの距離と平安期の日本の宮廷人から距離はどのようにどれくらい違うんでしょうかね？

先生先死先死先生


嫌みはあるが罵倒ではありません。

>中華民国は崩壊・消滅し、台湾において新たな中華民国が成立したと考えることもできるのでわ？

したがって、中華人民共和国と中華民国とは別の国家という解釈も成り立ちうるのではないでしょうか？ <

台湾における中華民国政府は蒋中正氏の亡命した政府でした。1945年から1949年まで台湾の領土はもう中華民国政府を返還されました。そして1949年後に中国から台湾に撤退して来た蒋中正氏の政府は延長した中華民国政権でした。

これは200％夢さんの意に反することであろうと思う一方、
私の基準でも比較される対象にならならほどの違いがあると承知しながら、敢えて比較させていただきます。

トカゲ先生は誰が見ても知識豊富の方です。
知識の先生です。

思い込みが強く、信念の強い方です。
人生の先生です。

周囲の人の不安を消すために、事実でなくても事実のように言い切り方です。
リーダーの風貌がある方です。
政治家の先生です。

従って、私は心から彼を先生と呼んでいます。
ドハゲは頭の良さをイメージ付ける愛称です。



一方、夢さんはよく自ら「よく分からないよ」と認める知識乏しい方です。

物事の多面性を理解し、慎重にモノを言う方です。

ところどころに先生の風貌と老婆心と温かさを感じさせてくれることもあるが、先生の真似をしているに過ぎないでしょう。


＞＞トカゲ先生と比較したら、(夢さんは)彼の十分の一ぐらいでしょう。
＞人のことは言えないよ、猿君

はい、トカゲ先生
私は夢さんの10分の1ぐらいで、先生の100分の1ぐらいしかありません。



＞ドリームさんは常に自分の意見の裏付けをきちんととってから発言している。

さすが先生ですね。
夢さんをこうやって評価するつもりでしょう?
夢さんはきっと先生の誉め言葉に感動して泣いているでしょう。

私には夢さんを評価する資格すらありません。


腐っても先生は先生です!!

　 ＞さすがWangさん、待ってました。

　 いいえ、とんでございません。

　 ＞彼女の文章からほとばしりでる純度の高い色彩感、透明な音感が、たとえようも無く好きです。モーツァルトを聞いているような感覚です。＜

　 確かに清女の草子に色彩感を読む人がいました。

　 故風巻景次郎先生もその一人ですね。

　 ただそこにもーツァルトの音楽を求める人って初めて知りました。
　 私にはなかなか体得できません。もともと音楽に疎いですから、どのような陶酔感なのか、分りません。

　 本当に勉強になりました。

　 「かよひきて」は、僕の改竄でした。


　 二首目の「きぬぎぬの空」は、中世後期、飛鳥井雅経の歌です。定家後の淡白さが特徴です。

　


　

科学が発展したという面もあり。



最終的な理由や根源を
「神だから」「神によるから」
で終わらせず、神の偉大さとは何ぞや、と問う気持ち。



井沢某氏ではないですが、古来呪術も「科学と技術」でしたから。それも当時最先端の。


錬金術から科学への移行もそのような呪術的・神秘的なものから「なぜ？」を追求する流れから生まれたものだと思いますよ。



ようは「科学するココロ」、ありのままを妄信しない態度と言いましょうか。



そういう態度やセンス・能力に乏しい方々が
「宗教」「詐欺」に絡めとられてしまうのではないかなぁ。学力とか思考力の優劣ではなくて。





批判しながらも、その教育内容に疑問を挟まない方々も似たようなものではないかと思われ・・・。

トカゲっちです。

>科学技術はその原理を論理的に分析した上でのものじゃないかしら？

技術を考案することは科学を知らない人でも可能ですよ。経験だけで技術を考案することは可能じゃないですか。

従って

>科学技術はその原理を論理的に分析した上でのものじゃないかしら？

科学技術だと思いますよ。

>肝心なのは、その社会が全体的にどのような価値観で
なりたっているかなのかな？

ある社会で考案された技術が、まったく違う価値観の社会に持ち込まれ利用され改良されるなど普通にあることであり、古代においてはその原理が理解されていなくとも経験の積み重ねのみで利用される技術は数限りなくあるじゃないですか。

西欧社会において化学は錬金術の延長とされています。錬金術自体は非常に宗教的な物で基本的な原理自体は間違っていたんですが、副産物として様々な発見をもたらし、純粋に宗教を離れて化学として様々な発展をしたわけです。

そう言う例はいくらでもありますよ。錬金術の無かったアラビアでバクダット電池が発明されています（まだ確信は持てないそうですが）が、それに続く発展は全くなく、バクダット電池の系譜は途絶えてしまっています。ボルタの電池の１０００年くらい前じゃないでしょうか。

>火薬とか羅針盤とかあっても、その後の発展が期待できないじゃん？

そうですね。というより必要性が無くなったからじゃないんですか？中国が遠洋航海をしなくなって、高度な航海術を必要としなくなったから羅針盤以上の物も必要ではなくなったし、基本的に羅針盤自体は次の無線技術やＧＰＳ技術が現れるまでは基本的な近代でも改良はなかったと思いますよ。むしろ、天体観測技術の発展がそれを補ったでしょうしね。

>キリスト教が支配的で、神がこの世界を創造したと信じる限り
科学は発展しなかったじゃん。

実際、発展したのは神がこの世を作ったと信じなかった人たちが居たからでしょ。地動説自体はギリシャ時代にすでにあったのに、それじゃ都合が悪いから教会が天動説を採っていた。しかし、ガリレオは敬虔なクリスチャンでありながら教会の教えに背いて天体観測を続け、地動説を確信したわけですよ。

宗教的に縛られていても、純粋に化学を追い求める人たちが化学を発展させてきてるんですよ。

でも中国にはそう言う人たちが居なかったしキリスト教社会以外には近代化学を発展させる人たちが居なかったけれど、キリスト教自体にそれを促す要素があったようですね。つまり、自然の克服です。

キリスト教では、自然とは人間が敵対し従える物という考えがありますが、他の宗教では自然と人間は一体だと考えます。

科学技術の始まりは石器の製作や火の利用などが最初でしょうけれど、

>この世界の多くを超自然的な神を持ち出さなくても論理的に
説明できるはずって信じるところから科学が発達したんじゃない？

とは無関係な動機があったんじゃないですか。経験の積み重ねが神様離れを起こしているわけだし。

あ、仕事だ。ではまた

〉このことが、北朝鮮への脅しである事が理解できる連中がどれほどいるのか？

対米とも見えるけど。

いずれにしても六カ国協議中にやるってのは、北と米に対する間接的な効果をねらってるのでしょうな。

ロシアはNATOにも入りたがっている状況だから、実際周辺国と安全保障で連携したいのは本音でしょ。

ごめんちゃいm( __ __ )m
トカゲっち

科学技術はその原理を論理的に分析した上でのものじゃないかしら？

単に経験論的なものであったら、それは技術であっても科学？

もちろん、峻別はできないけど。

原理がはっきりしないけど、経験論的にこーだとゆー科学技術もあると
思う。

肝心なのは、その社会が全体的にどのような価値観で
なりたっているかなのかな？

陰陽五行説とか 　 道教とかのわけわかんない 　 曖昧模糊とした価値観が
主流を占めながら
火薬とか羅針盤とかあっても、その後の発展が期待できないじゃん？

事実 　 発展しなかったし。。

ヨーロッパでもそーだよぉ

キリスト教が支配的で、神がこの世界を創造したと信じる限り
科学は発展しなかったじゃん。

この世界の多くを超自然的な神を持ち出さなくても論理的に
説明できるはずって信じるところから科学が発達したんじゃない？

>、確かに科学と技術は同一ではありません。

いや、技術は常に科学と一体ですよ。ただし、技術を考案した人間が科学を意識したかどうかは別の話。

おそらく人間のもっとも古い技術は石器だと思うけれど、これはすででパンダや野猿を叩き殺すより、意志で殴った方が良いという理由があり、これはりっぱな科学ですよ。それをとがらせればもっと効果的であり、柄を付ければさらに効果が上がると人間は工夫を重ねていった。

技術には常に科学の裏付けが必要であり、それがない場合はアートでしょうね。

技術も芸術も元々は同じ物で、アートという言葉で表されています。そのうちの科学的裏付け（意識するしないは無関係）があって技術とされるわけでしょ。

技術が科学を離れたんなる芸術になってしまった時点で、科学の発展は停止する、それはその通りですね。中国では技術を一子相伝の秘術にしてしまったが故に技術が停滞してしまったという見方も有ります。

ウィキベデイアはあたしも参照したよ。


で、なんだね。これを読むとパンダ君のお説が真実になるのかい？

お説とは全く無関係だと思うがね。たんに国家の成り立ちの説明を挙げた上で、パンダ君の中共悲報解説や台湾何タラ説を言っても無意味だと思うが。

国家の三要素を確認する意味はあるがね。いままで確認してなかったのか？だから、毎回話がふらつくわけだ。

科学技術の定義をここで持ち出すのかい？

論理学を離れた技術ってなんだね。具体例を知りたいね。すべて、技術とは論理と表裏一体だが。意味のない技術があるとすれば例外があると思うが、あるかね、実際。

行き止まりの技術とは完成した技術か？火縄銃は究極まで発達したろうが、完成はしなかったしその機会もなかった。なぜなら、雷管銃が発明されて火縄銃が用なしになったからだ。

電卓が発明されて、歯車計算機は姿を消した。一方算盤は将来も消えないだろう。

火縄銃も歯車計算機も科学技術の産物だ。

>考え直したほうがいい。

どう考え直すのかな？

>「羊の皮を被る狼ら」< 　 のうちに私が入っていると思うので。。

(-人-)ごめんよおぉ
眠くて 　 アタマが働いてない。。

>国家は、自らの領土において、いかなる反対の意思を表示する個人・団体に対しても、最終的には、物理的実力（physische Gewalt）を用いて、自己の意思を貫徹することができる。<

なら 　 国共内戦時には中国は崩壊していたのでは？

中国の領土と国民をどう定義するかにもよりますけど。

少なくとも分裂状態に陥り、一元的な統治が不可能になったわけですし。

封建国家の場合は、教会と諸侯、国王による多元的な支配でした。

日本の場合は、武家と公家の二元的な支配とか。。

いずれにしても、近代的な意味での国家ではありませんけど。。


>この間、誰が中華民国を崩壊したと思っているか？
蒋介石氏はそう思っていたか？ <

あなたが何を言いたいのか良くわかりませんけど。。

蒋介石個人がどう思っていたのかは問題ではないはずです。

中華民国は崩壊・消滅し、台湾において新たな中華民国が成立したと
考えることもできるのでわ？

したがって、中華人民共和国と中華民国とは別の国家という解釈も
成り立ちうるのではないでしょうか？

モーツァルトは納得です。

>印象派の作曲家の誰かが素晴らしい音楽を作り出したのではないかと思っています。<

ドビュッシーも捨てがたいけど、ここはラベルかとぉ

でぇ 　 紫式部だったら 　 誰れ？

諧謔的要素はないけど、優美。。

シューベルト？
シューマン？
マーラー？

わかんない。。

トカゲさんは
ジョセフ・ニーダムの「中国の科学技術」を紹介しているだけです。

私には難しいことはわかりませんけど、確かに科学と技術は同一ではありません。

根底には哲学的・宗教的な問題があると思います。

たぶん、この世界を宗教から切り離して理解しようとする姿勢から
科学は出発したのだと思います。

したがって、東洋でも西洋でも宗教的な頸木(？)から解放されなければ
科学は発達しないのだと思います。

人間の頭は湯飲みではない。頭をからにしてしまうと、相手をそのまま受け入れ、判断が出来なくなる。

洗脳とは、一度頭を空にさせてから新しい価値観を押し込むこと。おそらく、ニーハオＧさんもやられたに違いない。

また、

相手を学ぶ姿勢は相互に必要であり、一方的な理解は無に等しい。

それが有効なのは、ゴキブリの生態を知ってその駆除方法を開発するときであり、ゴキブリと共存共栄を図るためではない。なぜなら、ゴキブリに人間側を理解するよう期待するのは無意味だから。

ニーハオGさんの言うのは、中国をゴキブリ波に扱えと言うこと。全くもって信じられん。

あたしゃ中国人も理解力を持ちうる対象だと考えている。ただ、洗脳されているからやっかいなのだ。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

【国家の三要素
領域（Staatsgebiet：領土、領海、領空）- 一定に区画されている。
人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で（souverän）なければならない。
このモデルにおいては、国家とは、権力が領域と人民を内外の干渉を許さず統治する存在であると捉えられているのである。領域に対する権力を領土高権（Gebietshoheit）、人民に対する権力を対人高権（Personalhoheit）という。国際法上、これらの三要素を有するものは国家として認められるが、満たさないものは国家として認められない。この場合、認めるか認めないかを実際に判断するのは他の国家なので、他国からの承認を第四の要素に挙げる場合もある。】

【主権の基本的意義】
対外主権（最高独立性）
まず、「国家が外に対して独立している」ということが、「主権」の内容として語られることがある。国家は互いに平等であり、その上に存在する権威はないため、「最高独立性」といわれることもある。近代国家である以上、対外的に独立していなければならず、逆に、対外的に独立していない場合は、それは国家ではない（国際法上の国家の要件が欠缺している）ということになる。

対内主権（統治権）
次に、「国家が内に対して最高至上である」ということが、「主権」の内容として語られることがある。近代国家においては、国家は、自らの領土において、いかなる反対の意思を表示する個人・団体に対しても、最終的には、物理的実力（physische Gewalt）を用いて、自己の意思を貫徹することができる。この意味で、国家は対内的に至高の存在であり、これを「主権的」と表現するのである。この意味で用いる場合には、「主権」という語は、領土に対する統治権という意味とほぼ同じ意味内容を持つ。

最高決定力（最高決定権）
第三に、「ある国家のうちで、実際に至高の存在は誰なのか？ 　 即ち、実際に最終的に決定する力を持っているのは誰なのか？」というの問題も、「主権」の問題として語られることがある。この問題について、日本では、ドイツ流の議論とフランス流の議論の両方が混在している。


＞＞＞
国家は、自らの領土において、いかなる反対の意思を表示する個人・団体に対しても、最終的には、物理的実力（physische Gewalt）を用いて、自己の意思を貫徹することができる。
＜＜＜＜

明確された以上、
腐敗だの、貧富の格差拡大だの、分裂独立運動だの、逃亡説だの、、、に対して

統治者には諸問題を解決する気があれば、時がそれらを解決してくれる。
（プラス面とマイナス面を含む）

さてさて、「羊の皮を被る狼ら」には、感情論ではなく、どこまで理解できるかね？

中華民国時代におけた国内戦に関しては、国民党が共産党に勝ったら、中国の崩壊を意味しない。

中国は、国民党が負けて共産党に政権交代されたことで新しい体制が確立された。

この間、誰が中華民国を崩壊したと思っているか？
蒋介石氏はそう思っていたか？

41742 tokaちゃんのお言葉
＞それはさておき、猿君(・・tokaちゃん）も、かりに反対意見でも相手から学ぶ姿勢を知恵として身につければ、賢い猿（・・tokage)だと言われるようになるよ。

どこで聞いたのか、何で読んだのか？ 　 以下の話の出どころは忘れてしまった。多分、禅宗の講話かなんかだろう。

その修行僧は若者ながら、おのれの才気を自負してやまず、才知にたけて自信満々。
智慧深い高僧がおられると聞き、是非にも教えを乞（こ）わんと願い、門を敲（たた）いて訪ねたが、その実、内心、その高僧の智慧の如何（いかん）を試してみようとの、不遜の思惑（おもわく）無きにしも非ず。

修行僧は門をくぐって、高僧の前に対座した。小僧が湯飲みを差し出し、白湯（さゆ）を注（そそ）いだ。湯飲みの底に、ほんの少し。その少なさに修行僧が怪訝(けげん)な顔をすると、高僧は小僧を叱って言った。
「少ないと言っておられる。もっと注いで差し上げなさい。」
小僧が更に注ぐと、高僧は言う。
「まだ足りないと言っておられる。さらに注いで差し上げなさい。」
小僧を叱ること数回、注いで注いで、やがて、湯飲みはいっぱいになって、白湯は湯飲みの外にこぼれようとする。

「あっ、こぼれる〜・・」と、修行僧が思わず叫んだところで、高僧は修行僧の顔を見つめながら
「ほほーう、ご存じであったのか・・こぼれると云うことを」と言ったのだ。

その一言に修行僧は打ちのめされ、その場にひれ伏し、おのれの傲慢不遜の態度を深く詫びたのであった。

つまり、何かを学びたいと言うのであれば、その前に自分の頭の中を空(から）にしておくだけの謙虚さがなければならない。
頭の中に古い知識を詰め込むだけ詰め込んでおいて、これ以上、何が入ると言うのだ。詰まっておれば、それ以上、見れども見えず、聞けども聞こえずなのだ。学ぶには「空っぽ」で臨まねばならないと云うことを教えている。

杯（さかずき）ほどの小さな器（うつわ）、湯飲みほどの器、丼（どんぶり）ほどの器なのか？ 　 おのれの器量は如何ほどなのか？
それを知らねば、注げども注げども、学べども学べども、こぼれるばかりで中身は増えない。

論理学も方法論もない行き止まりの技術など、科学技術とは言わないよ。
科学技術に対する基本的考え方がおかしいな。
考え直したほうがいい。

おっしゃるとおりです。

中国の崩壊など、日本にとっても世界にとっても百害あって一利無く、出来るだけソフトランディングして欲しいし、もし奇跡が起きて中国がVカーブで上昇することが有ればそれに越したことはないと普通は思っているんじゃないでしょうか。その方が、日本にとっても大きな利益だし。

だけれど、どう見ても中国崩壊は避けられないし、そうなれば最大の被害を受ける中国人が自体をきちんと見据え努力をすべきなのに、いつものように事実を見ようとしないのがどうしても不思議です。

やはり、長年の偏向教育のせいだとは思います。巨大台風が向かってくると分かっているとき、とにかくそれに備えて雨戸を建てたり屋根を補給するのが先だろうけれど、中国には台風など来るわけがないとか台風が来るなど馬鹿にするなと訳の分からない反論を食ったり。

事実を正確に認識した一部の役人達が横領して船の遭難直前に逃げ出すネズミ宜しく海外逃亡をしているのに、残された人民は舟と共に鮫の群がる海に沈まなければならないなど、どう考えても有っては欲しくないんですが。

国家レベルでは日本は中国が崩壊するなど余計なことは言わないけれど、中国の軍事的脅威が高まっている一因がその崩壊と関係有ることは間違いないからでしょう。

危険なのは国家の崩壊時、武装した人民解放軍が略奪集団になることでしょうね。中国の歴史では当たり前のように繰り返されてきたことですから。せめて、彼等や絶望した難民が破れかぶれで日本に押し寄せないように用意しておかなくてはならないと思いますが。

拝啓

さすがWangさん、待ってました。

あふさか、そらね、きぬぎぬ、みな「おおせ」の歌ですね。確かに古今集あたりはこの手の歌が多いですね。政治体制が固まってしまうと、この手になってしまうのかもしれませんね。
清少納言のお父さんの清原元輔は36歌仙の一人ですが、恋歌の代作もやっていたと聞いたことがあります。

小生は、清少納言の大ファンでありまして、彼女の文章からほとばしりでる純度の高い色彩感、透明な音感が、たとえようも無く好きです。モーツァルトを聞いているような感覚です。洋の東西、古今男女を問わず、この感性には驚かされます。彼女の本が完璧に翻訳されていたとすると、そのテキストを元に、多分印象派の作曲家の誰かが素晴らしい音楽を作り出したのではないかと思っています。
平安期の文学の特異点ではありますが、清家女史もお忘れなく。

敬具

日中戦争など無くとも両国は反目したでしょうな。原因の第一は中華思想だし、日本は非常に運の良いことに海を隔てていたので中国の支配を免れた訳でしてね。

中国は１５世紀まではやはり世界最大の文化国家、軍事国家であり世界の富の３分の１はは占有していたし、宋の時代、中国の大船団は世界最大の舟を建造し、アフリカまで出かけていった。

ジョセフ・ニーダムの「中国の科学技術」を読むと、紙や羅針盤、火薬、航海術などなど全ての分野で世界で突出した技術大国だったとも言っています。

ところが、１６世紀の初め、何があったのか大型の舟の建造をやめ、そのノウハウを一切破棄し、引きこもり、せいぜい周辺の朝貢国相手に威張っていた程度で、１７世紀には日本にとって脅威ではない、と当時の将軍綱吉は分析しています。

中国に脅威を感じていた日本は、じつに細かく中国の情報を集めていたと言われています。

さて、日本が開国し国力を高め軍事力を付けたときに日清戦争が起きたのは日本にとっては非常に運が良く、もしあれが５０年早かったら日本は当然清の属国になっていたでしょうね。

話が逸れましたがね、世界四大文明発祥の地は、今は揃いもそろって途上国の地位に甘んじています。歴史の必然で、あまりに早い時期に発達してしまうと、文明は早い時期に硬直化し停滞、後退してしまうというのは原則のようです。

中国も例外ではありませんが、なにしろ自分たちが世界で一番勝れていると信じて疑いませんから、自分たちの遅れは全て欧米の収奪のせい、また昔はしたに見ていた日本が栄えているのも日本がずるをして中国から盗んだから、と決めつけています。

日本は中国を長年観察し、その中華思想を知り抜いていたので、つかず離れず警戒だけは怠らないようにしてきました

結局両国は日清戦争が有ろうと無かろうと反目したでしょうね。

中国は世界の何処の国とも仲良く出来ないと思いますよ。今のままじゃね。

まあ、意味はどうでも良いけれど、元はなんでしたっけね。

>私は中国は崩壊しないかも派だし。

まあ人それぞれなので、その可能性をなんとなく感じている人もいて不思議ではないですな。まあ、あたしも中国が崩壊して欲しい訳じゃないし。でもね、このまま何とかすり抜けるにはちょっと条件が悪化しすぎていて、ソ連があっという間に崩壊したりで何とも言えませんね。

>トカゲさんの(独自の)の基準ではそーだとゆーこと？

ウィ、マドモワゼル。あたしも書いているようにね、国家の崩壊など滅多に起きないし、崩壊のきちんとした定義など無いんで。ただし、国家の三要素を満たさなくなったら国家として存在しなくなるという基準はあると思いますけど、そのなかの一番可能性の高いのは政権の消滅や機能停止でしょうな。

こうなると、政権の消滅、機能停止がどうなれば証明出来るのかという問題が出てきて、これはやはり曖昧だと言うことです。

国家を運営する役人達がさじを投げて逃亡している状態、外交官が亡命し、多くの人民が国を捨てある者は金の力、ある物は命がけで逃亡している状態はもう崩壊して射るんじゃないか、というのがあたしの見方。だから、奇跡的に中国の状態が急上昇して腐れ役人共が国に戻ったり、亡命外交官が亡命取り消しをしたり、海外逃亡人民が大挙して中国に戻るかも知れない。だとすれば、崩壊していなかったと後から言えるだろうし。

まあ、あたし個人の基準で言えば、てぇのはこのくらいのことですよ。実際は崩壊してないと私も言って居るんだし。

>ここでの"あたしの基準"は"みんな"にかかっているのであって、
"崩壊"にかかってるんじゃないわけよネ？

当時の猿君とのやりとりはそうだったんじゃないかな。どのくらいの数だとみんなと言うんだ、と猿君はかなりこだわっていたと思いますよ。

>全員にアンケートとるわけにはいえないから。

そう。みんながそう言っている、というとき全員に確かめた訳じゃなく、それが主流になっているとあたしは思う、という位のことでしか言えないでしょ。あたしは、これでみんなが崩壊だと認めたなぁ、と思う”みんな”だと言うことですね。

>でえ 　 この場合の"崩壊の基準"が国の三要素のうちの特に"主権"に
関わる問題になるの？


実際はそうでしょうね。国土や人民が物理的に消滅することはないから。

>民主主義国家じゃない場合は政権交代はスムーズには行かない
可能性が高いから、一時的な統治不能に陥ることはあり得るかも。


それもまた”みんな”がそう思うだけの期間、そう思うだけの状態で、ということでしょう。

>共産党独裁政権の
コントロールが効かなくなっちゃったなあってゆー感じ程度の
"崩壊"なんだと思ってたけど。。

”みんな”がそう思えばそれがそうでしょうね。

中国崩壊の状態はいくつでも考えられますよ。

大規模な人民の蜂起、大弾圧、共産党幹部の逃亡または処刑、軍の反乱、軍事クーデター、内戦による混乱などなど。そして、その原因が経済破綻、貧富の差の拡大、環境破壊、水の絶対的不足、食糧不足による大量餓死、地方の独立運動、モンゴル、ウィグル、チベットなどの蜂起独立、などなど。

起きてみなければ分からない崩壊は、今からこんな形だろうとは決められません。だからどうなったら崩壊かも、全員が一致して納得出来る訳じゃないでしょう。

>感覚的には体制崩壊≒国の崩壊っぽいかも。

体制が崩壊すれば感覚でも何でも、とにかく崩壊でしょうね。国家の三要素がそろわなくなるんだから。その空白が仮に３時間でもそれを崩壊と認めるかどうか（隠し仰せるかも知れないし）は別の話です。なんせ、認めない人もいるだろうし、それこそ”みんな”が納得する形かも、今からわかりはしませんし。

起きてみなくちゃ分からないと言うことですな。

きょう 　 チャリこいでる時に 　 ふと 　 私の良くないアタマに
浮かんだこと。。

中国人は日中戦争の恨みで日本人を攻撃するし、日本人はその攻撃に
対抗しようとして対立が止まないけど、

もし日中戦争がなければ、もし日本が大陸に進出しなければ、

日本人と中国人はわかりあえたのかしら？

仲良くできるのかしら？


違うって 　 トカゲさんの十分の一以下の私のアタマの中で
何かが 　 ささやいた。

今とは違った形だけど、日本人と中国人は対立すると思う。

日中戦争による反日感情とか、それを利用した共産党のプロパガンダは、
より露骨に鮮明にわかりやすく燻り出しただけじゃないかしら。。？

歴史には"もし"はないし、大陸進出がなければ日本の現在も違ったものに
なっているだろうから 　 意味ないかもだけど。。


o(;△;)o エーン 　 こんな時間だよぉ

私の 　 バカ！ 　 バカ！

「崩壊などしないにこした事は無い」と表現を変え誰もが何度も言っているのに全く見えない見ようとしないメ○ラもとい読み取り能力に乏しい方々はさておいて。


だいたいの食い違いが、崩壊を恥と思うかどうかのような面があると思われ。

やむを得ない理由により国家が「崩壊した」と判断される事はどこの国にでもあり得る事であり、恥ずべきかどうかはその理由や崩壊の仕方如何であって、崩壊自体が責められたり貶められる事ではない。

在外公館の要職に就くものが亡命するなど、国家存亡にかなり危機的な兆候だと思うのだが、それだけでない、いくつかの理由で「崩壊」を危惧する意見に対し、ひたすら揚げ足取りと否定に走り人格攻撃をし、「その危惧の原因解消には一切寄与しない」のは、「崩壊した」と言われる事がナニか個人の不名誉になるかのような感情的な対応に見える。
そして実に後ろ向きであり欺瞞的である。

近隣国が崩壊だの戦争だのとにかく混乱の極みに陥る事は迷惑である。
混乱に乗じる一部の利権関係者以外には、不安以外の何物でもない。
その兆候に対しもしくはその兆候への疑念懸念に対し明確な安堵を中国側の方々が与えてくれない以上、あーこりゃ下手すりゃ崩壊するなと覚悟するし、こいつらに崩壊を阻止する事は無理だし、崩壊後立て直すのも無理だと認識するまで。

おそらくは「崩壊後」、率先して立ち、再び「権力の座」につくのは、またもや「似たような面々」であり、最初は各国支援や同胞財界人により復興ムードに推移するが、ほどなく不安や不平がたまり外に敵を作り外にモノを求め同じような事の繰り返しをするだろうと。


もちろん近隣たるワタクシたちにも迷惑はかかるが、これで一番苦しむのは他でもない中国側の、必死に崩壊論者を非難する方々とその縁者であり、崩壊しないように改善すべきもミナサマ方である。



以前台湾の緊張に絡みワタクシは「安心させてくれ」と何度も問いかけた。
台湾の次は、チベットの次は、沖縄なんじゃないですか？コワいんですよ、不安を消してくださいよ、安心させてくださいよ、と。
ミサイルの向き先は本当に日本じゃないんですか、と。

誰一人安心させてくれなかったどころか、ついこの間、「沖縄」に対する危惧が現実に近づいた。


崩壊云々もそう。

崩壊しないにこした事は無い。崩壊されると困る。不安だから解消してくれよ、直せるなら直してくれよと言っている事に対し、崩壊の基準だとか時期だとか「事態の改善」に関係ない部分ばかり挙げ連ね韜晦ばかり繰り返す。
不安が解消されずより不安が募る発言の積み重ね。

沖縄返還問題の発言同様、崩壊への危機的な一歩が大陸から発せられるのも近いのではないか、と、



いらぬ心配をしてもやむを得ないと思うのだが。





ワタクシ自身は、前にも言ったが、誰しも混乱や派手な失敗は嫌いなので、そこそこのソフトランディングをすると期待していますけどね。



大事なのは崩壊すると危惧される側も崩壊の影響が必至な側も、被害を最小限にする努力と備えをすることですわなぁ。

何箇所か 　 ミスありました。。

タイプミスじゃなくって、表現を変えたときに前の一部の文字が
残っちゃうことが多いです。
私の場合は大抵これです。

中国人のみなさん 　 適当に正しい日本語にして読んでください。

日本語のお勉強だと思って。。

(*_ _)人ゴメンナサイ

　 とりのねを

　 きくよりやがて

　 あふさかの


　 せきとめがたき

　 きぬぎぬのそら

　 かよひきて

　 あふさか守の

　 かひもなし


　 いづくとしりて

　 いづるそらのね

て 　 意味不明。。

トカゲさんと野猿さんの"中国崩壊論争"は途中から真剣には
読んでいなかったけど。

私は中国は崩壊しないかも派だし。
(間一髪で 　 なんとなく 　 すり抜けてしまえそーな。。 　 根拠なーし)


【中国はすでに崩壊している論】

トカゲさんの(独自の)の基準ではそーだとゆーこと？

>すでに政治を預かる役人が国富を持ち逃げして逃亡し、
国情を知る外交官が他国に亡命している< 　 ←こんな感じの基準

でぇ 　 ↓これ

>あたしがこうなれば国家は崩壊していると考える条件を
中国は満たしているから。<


【中国は年内崩壊論】

>あたしの基準でみんなと考えられる大多数が、
明確に崩壊と認め得る状態<

ここでの"あたしの基準"は"みんな"にかかっているのであって、
"崩壊"にかかってるんじゃないわけよネ？

"みんな"って誰よ？って聞かれた時に、トカゲさんの基準で言う
"みんな"だよってことでしょう？
全員にアンケートとるわけにはいえないから。

でえ 　 この場合の"崩壊の基準"が国の三要素のうちの特に"主権"に
関わる問題になるの？

パンダさんとのやり取りの？

つまり、主権を行使する為の機能が一時的にであっても
麻痺してしまうってこと？

民主主義国家じゃない場合は政権交代はスムーズには行かない
可能性が高いから、一時的な統治不能に陥ることはあり得るかも。


私的にはそんなに厳密じゃなくって、共産党独裁政権の
コントロールが効かなくなっちゃったなあってゆー感じ程度の
"崩壊"なんだと思ってたけど。。

それって単なる体制の崩壊(の始まり)かもしれないけど、
中国共産党独裁体制≒中華人民共和国っぽいから
感覚的には体制崩壊≒国の崩壊っぽいかも。

>をいうのなら
そもそも
【定義】が必要でしょう。
<<<
概念、定義も必要でしょうね。

＞定義が、設定されていないとき、この掲示板上（日本の規範と条理）の普遍的意思が優先されます。
＜＜＜

公理を口にしてしまえば数学っぽくなり、この掲示板においては、一般論としては、大筋、上記の「日本の規範と条理」を指しているのではありませんか？

つまり、公に大多数がそれを賛成している。

＞理想かどうかはともかく、中国のあるべき姿については折りある毎に述べているので、わざわざ聞く必要があったのかネェ。

◆論理的に論証するのが得意なお前にはお前らしく民主党みたいに反論するばかりでなく、体系的な対案を出せば、相手が納得するかもしれない。信用を得るには、それが必要だと思う。避けては通れない問題だ。（お前にはどうでもいいかも知れないが）


＞そうじゃないかね、馬鹿君（自分で認めているHNだ）

◆具体案のない空論じゃだめだよ。雑種め（名づけ親は俺だが）

>「あなたにとって理想の中国像はなんですか」と聞いたことがあります。何故か、無視されました。政治、外交、軍事などの面で、まともに答えてもらえば、印象が変わるかもしれません。

記憶にないね。例の屁理屈のやりとりをするなんとかとの場合、罵倒だけを書き連ねている最中にそんな質問が出てくるものかな。また嘘じゃないかと思うよ。

理想かどうかはともかく、中国のあるべき姿については折りある毎に述べているので、わざわざ聞く必要があったのかネェ。

そうじゃないかね、馬鹿君（自分で認めているHNだ）

＞たしかに 　 明らかな罵倒とか誹謗中傷のカキコを除いて、
＞あなたの立場なりの筋が通ったカキコも多いかも。。

◆ご理解いただき、有難うございます。


＞トカゲさんへは 　 誤解も多いと思うよぉ
＞崩壊論はあくまでも野猿さんとトカゲさんの二人だけの問題にとどめて
おいたほーが良いと思う。

◆理論家ですので、中国の崩壊をめぐる議論で、何ヶ月か前に別ハンで奴に「あなたにとって理想の中国像はなんですか」と聞いたことがあります。何故か、無視されました。政治、外交、軍事などの面で、まともに答えてもらえば、印象が変わるかもしれません。

◆因みに奴とのやり取りは今回で初めてではありません。遊び感覚で来た私としてはあまり時間をこんなことにかけたくないので、この前は結局、私のほうから身を引いたのです。


＞(￣−￣)フーン 　 そのうちの一つに 　 "b"で始まるID 　 ない？
＞babv_ram以外で。。

◆bakaというのもあるかもしれません。（笑

"圧倒的な別世界の労働力と市場を持つ大国。"

"米国を動かし、日本の米軍基地が日本進駐占領軍になりかね
ない事態は避ける"ことができる中国。

こそくなことしてないで、はやく北朝鮮をなんとかしてくれない？

その気があるなら、だけど。。

あ゛ 　 その力があるなら、かしら？

自民党政権が受かろうが、民主党が受かろうが、在日の名のつくものは、すべて指紋をとられ、網膜の情報もとられる
おぬしらは、チャンコロ、チョンは、犯罪者扱いと同等ぜよ
ついでに、バーコード生態登録もしてもらい、GPS検索をしてもらわないと、日本の治安が悪化するばかりぜよ

騒げや歌え
断末魔に聞こえるぜよ

(□。□-) フムフム

たしかに 　 明らかな罵倒とか誹謗中傷のカキコを除いて、
あなたの立場なりの筋が通ったカキコも多いかも。。

トカゲさんへは 　 誤解も多いと思うよぉ

崩壊論はあくまでも野猿さんとトカゲさんの二人だけの問題にとどめて
おいたほーが良いと思う。

余人口出し無用的関係。。かな？


>ちなみに俺はＨＮを七つ持っており<

(￣−￣)フーン 　 そのうちの一つに 　 "b"で始まるID 　 ない？

babv_ram以外で。。

なるほど！
それは知らなんだ。
勉強になりました。
ありがとう！

『見栄きり』。。。確かに、音調が悪いとは思っていましたよ。

貴兄の歌の心は
『赤憑きばかり 　 倦きものは無し』
と言ったところですかな。