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>「許される社会」

投稿者： kakitsubata_kourin 投稿日時： 2005/07/26 21:16 投稿番号： [39759 / 66577]

>報道された病院が「たかだかひとつの特例」であるのなら、本当に特異な例であると言うなら、そのご意見うなづけなくもない。 <

それではうなずいてください。
他の病院もそうであるという報道はないはず。
報道されたことを事実ととして論じるのであるならば、
報道されないことは無いこととして論じなければフェアではない。
それとも、正式に報道されていなくてもそのような病院が多数ある
ことを示唆する情報をお持ちなのか？

あなたは他人には根拠を示せと言う。
ならばあなたも根拠を示すべきだ。

>しかし複数の「その病院を非難した」意見は、日本がすべてにおいて完璧だからその病院がいけないとかそのようなことは一切言っていない。<

この"しかし"は前文とどうつながるのか理解しかねる。

>「医療」に携わる崇高であるべき（能力も高くあるべき）者が、斯様なくだらない行為を行うことへの批判・非難であるように見受ける。<

だからこそ、日本を棚上げしているのではないのか。
日本では「医療」に携わる崇高であるべき（能力も高くあるべき）者
がくだらない行為をしていないとでも？

>その病院が仮に特異だとしても、それを許す「土壌」があると判断せざるを得ない。

そのような社会は、糾弾されて非難を受けてしかるべきではないか。

歴史認識の違いで医療差別があってもよいとする「社会」「世間」「常識」<

様々な中国人がいるように、様々な日本人もいる。
同様のことを日本人がやったとして、それを支持する日本人も当然
存在するだろう。
事実、この掲示板でもそうではないか。

>半島の某国では生ごみ入り餃子の言い訳に「日本向けだから」と言ったとか言わなかったとか。これは半島発の報道であったはずだが。<

それで、この発言をした業者は韓国で許されたのか？
このような言葉は、犯罪者が自己の悪行を言い逃れするための方便に
過ぎないことは常識のはず。
問題はこの発言をもって韓国社会が容認したかしなかったかでは
ないのか。

>日本の医療ミスや汚職、何らかの診療拒否の際に、政治的なことを理由にできるようなそれを「やむをえない」と許す風土が日本にもあると言うのか？<

すりかえはよしていただきたい。
私はこのようなことを論じているのではない。
にもかかわらず、あたかも私がこのようなことを主張しているかの
ように論を進めるのはいかがなものか？
私は悪質だなどという決めつけはしないが。

私は一病院の行為をあたかも中国の姿勢のように取り上げることに
対して問題と言っている。

>侵略の仕返しである、歴史がこうだからしょうがない、云々。<

だから、反日教育の結果がこのような形で現れていると論じるのなら
頷けなくもないと申し上げている。

>ご理解になれないならご自由になされるが良かろう。<

この言葉、そのままお返しする。

それで
>特にメッセージ: 39708のような投稿は、たった一つの投稿だけで
相手を決めつけ一方的にケンカを売っているようなもの。
このような態度をあなたはどう考えるのか。<

私のこの問いかけには答えるおつもりが無いらしい。

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>>>>その対抗策には反対です。

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/07/26 21:07 投稿番号： [39758 / 66577]

＞このスレッドの話し流れの中では日本の医者のモラルの俎上に上がっても、

摩り替えにはならないと思うが如何か。
それとも、

日本のことは一切話題にしてはならないトピなのか。＜

これはあくまでも私個人の意見ですが、この掲示板の冒頭にある、

『この掲示板は「中国」に関する話題を語り合うトピックです。』

が、この掲示板の目的だと私は思っています。

中国に関する様々な話題について話し合い、

その話の中で日本の話題が出るのはかまわないと思います。

＞中国ではどの病院でも謝罪しなければ日本人は受診できないのだろうか。＜

こうした主題に関したことで始まればよかったと個人的には思います。

＞こう書けば、まれでないと思う根拠をあげる責任が生じる。＜

中国でこの張り紙がされたのは一つの病院ですが、

病院という特殊な場所で医療とは全く関係のない理由で

診療を拒否するような愚かな真似はすべきではないし、

またその事を推奨すべきでは無いと思います。

そして「日本人は謝罪しなければ」というビラはどうして書かれたのでしょう？

根底に日本人は謝罪していないという考え方が中国の人達に有るからで、

この病院での張り紙の事件は、日本の謝罪に関する認識の問題の延長線上で起こった事件であり、

起こるべくして起こった事件だと思っています。

この病院の問題はビラにより表面化した一例に過ぎないと思っています。

＞>中国の問題を日本の問題に摩り替えたいのでしょうか。<＜

今までの苦い経験によりこのような決め付けをした事はお詫びします。

すみませんでした。

そして私が答えなかった日本の医療問題に関し、お答えします。

日本では医師の勝手な理由、病院の受け入れ態勢の不備などにより診療拒否があります。

また医師の未熟さがうえでの医療事故が後をたちません。

国、地方自治体からの補助金などにより緊急指定病院の増設、

医師育成機関である大学での倫理・モラル教育の徹底、

医師免許制度の改革による技術低下の防止、研修制度の充実等による技術向上など、

我我日本国民一人一人が大きな声をあげ、

これらの実現に向け努力していかなければいけないと思います。

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suruganoturutarouさん

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/07/26 20:49 投稿番号： [39757 / 66577]

　一応、了解しました。

　そうですか。被害を受けたのですか。分りました。本当にそういう人は居ますし、同じ中国人として、頭が上がらないですよ。

　で、張り紙の病院とか、レストランとか、正直たぶん、あんなことをしたら、誰もあそこに行かなくなるのじゃないかと思いますよ。

　特に病院。ばかげている。

　まあそういうのをすぐに取り上げ、報道するマスコミは、仕事ですし、それで飯を食っていますからね。

　しかし報道されたままを丸ごとに信じるか、半分割引して受け取るか、こちらの責任というか、判断力ですよ。

　＞wangjunhe720さんの指摘があったからこそです。＜

　いいえ、こちらこそ、いろいろ皆さんから教えて頂いてますよ。

　だからお互い様で、宜しくいきましょう。

　

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wangjunhe720さんへ　　その二

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/07/26 20:07 投稿番号： [39756 / 66577]

（wangjunhe720さんへ　からの続き）

＞だけれども僕は謝罪のことは、kakitsubata_kourin 氏のレスとは

あまり関係ないと思います。そのような関連付けはどうか？＜

この事に関しては、kakitsubata_kourin 氏のレスのおおもとは、

中国国内の料理店・病院で「日本人は謝罪しなければ入店・立ち入りを禁止する」

というビラについての報道記事でした。

この「日本人は謝罪しなければ」というビラはどうして書かれたのでしょう？

根底に日本人は謝罪していないという考え方が中国の人達に有るからではないでしょうか、

ですから私は関連付けましたし、そのように考えています。

＞ちょっとお聞きしますが、中国人犯罪者の誰が、

どういう経緯でその発言をしたのか、貴方は分りますか。＜

何度か過去に取り上げましたが警察庁の各年の白書・報告書と全国紙の記事です。

他には私の住んでいる地域の地方新聞ですがこれについてニュースソースは出せません。

＞すべての中国人犯罪者の認識ですか？

もし其れら、ある特定な状況等を悉く不問にして、「中国人犯罪者」がそういった、

と取り上げるなら、それは貴方の問題ではないか？

　宣伝というのは、こういう行為を指すのではないか。＜

この事に関してはかなり私情が入っています。

以前にも他の方と話したのですが、私自身中国の人に何度か不快な思いをさせられましたし、

私のガキのころからの友人が実際に中国人犯罪の被害者になっており、

その友人並び家族に心の傷を与え、今現在も癒されていません。

ですから私自身感情移入してしまい、

犯罪関係の話題を取り上げる時に平常心を保てないと思います。

確かに貴方の言うように全ての中国人犯罪者がこのような発言をした訳ではありませんし、

私がそのように受け取れる発言をしてきたのも事実です。

これからは慎重に書き込みをしたいと思います。

ですが中国人の不法入国、不法滞在、犯罪が日本で深刻な問題になっているのも事実です。

その一部の者の悪びれない発言が報告・報道されている事もまた事実です。

＞宣伝というのは、こういう行為を指すのではないか。＜

冷静な人から見ればそうかも知れません。

これからは全ての中国人犯罪者が発言したと取られないよう注意しますが、

これからもそのように悪びれない発言をした中国人犯罪者の事はこれからも取り上げますし、

犯罪を非難し続けます。

（ここは中国に関する掲示板で、取り上げるのはそれに関連した事だけですが、

この気持ちは人種・国籍を問わず思っています。）

その事を宣伝と取られても仕方が無いと思いますし、ご批判もお受けします。

私が　『>>>その対抗策には反対です。　 Ⅱ』の最後で反応したのは

「破綻」という言葉に対してです。

そう思われているのなら無視していただくしかないと思ったものですから。

私は以前、一般の中国人の国民性・考え方をいっしょくたんに考え、

そのように書き込んできました。

しかしwangjunhe720さんに指摘されてから考えを改めました。

wangjunhe720さんの指摘があったからこそです。

指摘された事が自分の過ちであれば素直に認めますし、

そうでなければ自分の発言の意図を説明します。

＞掲示板ですから、疑問に思ったら相手に正してもいいじゃないかと思いました。＜

その通りだと私も思います。

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cockroachさんへ

投稿者： horse_224 投稿日時： 2005/07/26 19:52 投稿番号： [39755 / 66577]

＞他人は言葉の歴史・連想意味から違う感受と語意を得れます。＜
　その通りですね。　仮にＡとＢが、歴史上のある事柄の当事者だった場合、歴史に対する認識が共通していれば、その事柄は同じ意味を持って語られますが、そうでない場合も結構多いようです。

　ですから、全くの第三者が、蚊帳の外から言う場合は当然として、当事者間で当事者同士に関わる言葉を使う際には尚更、相手の環境（人生であったり教育であったり文化であったり）を慮る必要があると思います。　当事者ほど経験も思い込みも強烈ですから。。。

　但し、認識の差を埋めんとして、故意に懸案の言葉を使う場合もあるようですが。。。

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wangjunhe720さんへ

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/07/26 19:52 投稿番号： [39754 / 66577]

＞何を根拠にそう予感なされたのですか？＜

怒らないで聞いて下さいね。

kakitsubata_kourin 氏からのレスを受けた時に、その考え方・雰囲気が

なんとなく誰かに似ているなと思いました。

そしてkakitsubata_kourin 氏への返信を書いている時に、

フッとwangjunhe720さんの名前が頭をよぎりました。

翌日wangjunhe720さんから実際にレスがきて、

まるでデジャブのようで本当にびっくりして、

思わず「予感していました」なんて書いてしまいました。

悪気は無かったのですが、お気に触ったのならお詫びします。

＞日本のことを話してはいけないのですか。＜

基本的に私はそう思っています。（あくまでも私個人の考えです）

この掲示板の冒頭にある、『この掲示板は「中国」に関する話題を語り合うトピックです。』

が、この掲示板の目的だと私は思っています。

Yahooの掲示板が細分化されていないのであれば、それも仕方が無いと思いますが、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1143583&sid=1143583&type=r

こういった掲示板が存在している訳ですし、（ほかにも探せばあるかもしれません）

先にもお話しましたが、中国に関する様々な話題について話し合い、

その話の中で日本の話題が出るのはかまわないと思いますが、

本題から目をそらさせる為、はぐらかす為に日本の話題を持ち出すのはいけないと思います。

（何度も言うようですが、これは私個人の考え方で、

　　他の方に当てはめないで下さいね、責めるなら私を責めてください。）

＞つまり貴方には中国のその「張り紙の病院」と対比して、日本のことを言っているのです。

　「特に意識していません」とは、明らかに入らぬ弁辞にすぎない。＜

う〜ん、またも旨く伝わらなかった。

すみません日本人のクセして文章が下手で。

私は「日本との比較」を否定した訳でなく、

「>>>その対抗策には反対です。　 Ⅰ」で述べたように、

＞自分では特に意識していなくても自然と日本との比較になっているかもしれません。＜

と前置きをした上で「私が反論した時も特には意識していませんでした」と書き、

否定ではなく、肯定・認めたつもりでいました。

「日本は」と自分で書いている以上、「特には意識していませんでした」

なんてまどろっこしい事を書くべきでは無かったと反省しています。

私がそう思っても、他の方から見ればそのように思えないと認識しました。

＞kakitsubata_kourinの発言は、貴方の前文を受けて、発したものであり、

やはり流れから来たことだと思います。＜

以前より、いきなり横レスで日本の事を言われたり、罵倒されてきた私の感じた事と、

wangjunhe720さんのkakitsubata_kourin氏のレスから感じた事が違うのは

仕方が無いと思いますが、私も今よりもさらに慎重に受け答えをしようと思います。

（またも長くなってしまいました、

　　文章をまとめるのが下手ですみません。　その二に続きます。）

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まああらかた

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/07/26 19:23 投稿番号： [39753 / 66577]

でていた見解ですな。

重複ご容赦。

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「許される社会」

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/07/26 19:19 投稿番号： [39752 / 66577]

報道された病院が「たかだかひとつの特例」であるのなら、本当に特異な例であると言うなら、そのご意見うなづけなくもない。

しかし複数の「その病院を非難した」意見は、日本がすべてにおいて完璧だからその病院がいけないとかそのようなことは一切言っていない。

「医療」に携わる崇高であるべき（能力も高くあるべき）者が、斯様なくだらない行為を行うことへの批判・非難であるように見受ける。

日本でもやってやれという発言にはすでに数名反論されている。

さてその上で、「崇高たるべき医療関係者」が、如何に思想信条があったといえど、そのような張り紙をしようと思う、してもかまわないと思う、妥当な表明方法だと思う、そんな社会が果たして望ましいと思われるのか？

もちろん、熱狂的にそういう信条を持ち、世間の非難を覚悟の上でやったの「かも」しれない。

しかしこれまでのここでの中国人（側）の発言や世間的な報道・情報の流れにおいて、そのような「期待」を持てと言うのだろうか？

その病院が仮に特異だとしても、それを許す「土壌」があると判断せざるを得ない。

そのような社会は、糾弾されて非難を受けてしかるべきではないか。

歴史認識の違いで医療差別があってもよいとする「社会」「世間」「常識」

半島の某国では生ごみ入り餃子の言い訳に「日本向けだから」と言ったとか言わなかったとか。これは半島発の報道であったはずだが。

食品に携わる人間が、日本向けだからごみ入りで許されると言う神経。

一病院、一業者の問題で済まされると本当にお思いなのか。

日本の医療ミスや汚職、何らかの診療拒否の際に、政治的なことを理由にできるようなそれを「やむをえない」と許す風土が日本にもあると言うのか？

「恥ずかしい」「申し訳ない」と思い謝罪したり、いかなる理由があろうと日本の世間は診療拒否をいけないことと断ずるだろう。
「建前」でもそう言うべきなのが「当然」ではないのか？

日本の医療被害や悪徳医師などの問題を引き合いに出すのが如何に筋違いで、「相対化」ととられかねないことか、ご理解になれないならご自由になされるが良かろう。

日本人相手なら良いという見解は、どなたかが言っていた報道だけでなく、ここでの留学生犯罪の擁護者の発言にも散見されたこと。
いわく、侵略の仕返しである、歴史がこうだからしょうがない、云々。

根っこが同じでなくて、何でこんなに類似性があるのでしょうか？

診療拒否・条件付けを「許している社会」は、「国」と認識してそれほど拡大解釈でしょうか？

一病院の問題ではありません。
留学生犯罪者が「一犯罪者」の問題でないのと同じように。

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馬＿224へ

投稿者： japancockroach 投稿日時： 2005/07/26 18:58 投稿番号： [39751 / 66577]

一般的な公式文章で通用する意味の言葉を使う皆様は「いわゆる良い意味で曲げる曲げるまたは悪い意味で曲げる」の考えを持っていません。然し、他人は言葉の歴史・連想意味から違う感受と語意を得れます。西洋国家における欧州人と米国人は色々な語彙で亜細亜各国の民衆を呼稱する場合があります。勿論、米国、欧州で在住している亜細亜各国の民衆は偶に外国人からの不快感の呼稱を聞くなら、彼達は直ぐにそんな不快感の呼稱を拒絶して反撃します。

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分かりやすい反応だね

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2005/07/26 18:57 投稿番号： [39750 / 66577]

悪いのは、相手で、

自分は、常に善とか・・

そういえば、

アッカとかいうispどうなのかなぁ。。

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トピ超ずれ雑談

投稿者： twptng 投稿日時： 2005/07/26 18:57 投稿番号： [39749 / 66577]

影が薄い人

陰にいる人

影が無い人(透明人間)

二重以上性格人間

さあ、君は?

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でたな、妖怪

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/07/26 18:56 投稿番号： [39748 / 66577]

>1＋1＝２　は、tokaちゃんの常識なら正しいだろうが、その前に、誰が10進法だと規定したん？

>2進法なら 1＋1＝１０　でしょ？

確かに小学校以上の算数は解らないらしいですな。

１＋１＝２だと説明するという話だよ。なぜ二進法が出てくる？２進法には２という数字はない。

３進法以上では１＋１＝２は成立する。

ニーハオ君は常識で判断することを極端に恐れるようだな。だからいつも非常識なのだろうが、まず常識で判断し、常識で割り切れないときにそこから外れるのが普通の常識だ。

ニーハオ君は最初から常識を無視している。

中国人にお相手をしていただく気持ちは中国人が訊いたら喜ぶだろうが、同時に日本人にお相手をしていただく気持ちも彼等には必要だ。

ニーハオ君は中国人に可愛い奴だと言われるのが嬉しくてたまらず、あたしに向かってきゃんきゃん吠えるのだろうな。まあ、中国の常識が異常だという認識は持っているようだが。

少なくとも中立に立ってごらん。

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悪貨が良貨を駆逐する

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/07/26 18:43 投稿番号： [39747 / 66577]

＞長居するつもりは無いので、支障なくばこの返信にて終了したい。

良識ある日本人が離れていくトピになっていますね。

とても残念に感じます。

決して奴らの噛み付きが怖いわけではないと思います。

相手にしてもしょうがないと思われたのではないでしょうか?

毎日、のんびりしている暇なサルと違って。。。

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>>中国でもバカは一病院だけのはず

投稿者： kakitsubata_kourin 投稿日時： 2005/07/26 18:38 投稿番号： [39746 / 66577]

>「何を根拠に断じているのかお聞かせ願いたい。」

一病院だけって根拠も、

知りたいね。<

これを言い出したら、多くの論題が成立しないでしょ。

一病院かもしれないし、そうでないかもしれない。
しかし、伝えられているのは一病院だけ。

可能性の問題ではなく、蓋然性の問題。

たとえ一つではなく、十だったらなんなの？
いったい中国にどれだけの数の病院がある？

>続出してるかいないかも未確認だし。<

全く未確認なことを前提に論じるわけ？
未確認情報として伝えられてさえいないのに？

>容認する風土があるから、

こんな病院の存在が、

許されているってことぐらいでしょ。<

また同じ非難を浴びるかもしれないけれど、存在しているから
容認する風土があるわけ？
ふーん　じゃ　日本にはいろいろなものを容認する
風土があるわけなんだ。

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計算上の無視と応対の無視

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2005/07/26 18:31 投稿番号： [39745 / 66577]

ごっちゃになってるね。

それも恣意的な操作とか？

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＞海外投資家を無視できない理由

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/07/26 18:24 投稿番号： [39744 / 66577]

＞海外投資家を無視できない理由を述べるのはサル君の責任。＜

常識で十分。

説明不要。

海外投資家が日本政府に寄付したのであれば、無視ＯＫ。

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>中国でもバカは一病院だけのはず

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2005/07/26 18:21 投稿番号： [39743 / 66577]

「何を根拠に断じているのかお聞かせ願いたい。」

一病院だけって根拠も、

知りたいね。

「容認する風土があれば、追随する病院が続出してもおかしくないではないか。」

因果関係が、

明確じゃないよ。

実際、

続出してるかいないかも未確認だし。

今、

分かってるのは、

せいぜい、

容認する風土があるから、

こんな病院の存在が、

許されているってことぐらいでしょ。

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海外投資家を無視するの?

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/07/26 18:12 投稿番号： [39742 / 66577]

＞＞無視できるレベルの数の海外投資家についてなどわざわざ説明の必要も無い。

＞無視できるレベルの数の海外投資家についてなどわざわざ説明の必要も無い。

日本の国債を持つ海外投資家を無視するの？

日本の国債を持つ海外投資家の数を無視するの?

日本の国債を持つ海外投資家の投資金額を無視するの?

それともすべて無視するの？

海外投資家の利益を無視して日本人が身内だけで勝手に処理できるの?

それに、ドハゲ先生は日本の国際は日本国民しか対象にしていないような言い方ではなかったでしょうか?
知らなかったでしょうね。

だからドハゲ先生は俺の質問に正面から答えようとしていないと思うよ。

お前の横槍でドハゲ先生はかなり助かったと思うよ。

焦点ぼかしてくれたからね。

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論点ずらしのサンプルとしてはグッドとか

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2005/07/26 18:11 投稿番号： [39741 / 66577]

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wangjunhe720さん

投稿者： kakitsubata_kourin 投稿日時： 2005/07/26 17:36 投稿番号： [39740 / 66577]

あなたの投稿は結果として、私の至らぬ投稿の補足説明になった。
感謝する。

ところで、地震は残念だった。

深入りすると本も読めないので、これにて失礼。

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>医者のモラル

投稿者： kakitsubata_kourin 投稿日時： 2005/07/26 17:34 投稿番号： [39739 / 66577]

>自分の悪事を国どうしのしがらみや思想信条のせいにするような「レベルの低い」「モラルの外れた」馬鹿はナカナカお目にかかれないし、医療行為をおおっぴらに放棄するような医者を容認する風土も無い。<

中国でもバカは一病院だけのはず。
まして、中国がこの医者を容認する風土であると何を根拠に
断じているのかお聞かせ願いたい。
容認する風土があれば、追随する病院が続出しても
おかしくないではないか。

さらに、この場合の悪事とはどういうことを仰っているのか
是非うかがいたい。

自分の悪事を○○や××のせいにするような「レベルの低い」
「モラルの外れた」馬鹿はナカナカお目にかかれないとは
思えないが如何か。

○○と××に「国同士のしがらみ」や「思想信条」が入ったとたんに
中国だから、中国人だからと言う論調になるのはなぜなのか。
しかも、一病院での出来事に過ぎないと言うのに。

(中国の)バカな医者が一人いた。
それだけのことではないのか。

万万が一日本のバカが病院でなくとも同様のまねをしでかしたら
同じことが言えるのだろうか。

>これ、犯罪者云々と同じパターンですね。
中国人犯罪者が日本で問題だというと、日本人も犯罪者がいる、検挙数では日本人が多いとか、全く筋違いなモノを引き合いに出して「相対化」を図る。<

全く別問題のはず。
にもかかわらず、無理やり"同じパターンですね"とこじつけることこそ
問題ではないかと思う。
考えた上での発言とは思えない。

日本に来て犯罪を犯した中国人の数と日本人の犯罪者の数を比較する
行為と、中国にもバカな医者がいるし、日本にもバカな医者いると
考える行為のどこがどう同じパターンなのかご説明頂きたい。

まさか中国人と日本人を比較しているから同じなどではあるまい。

>これは故意の悪質な混同・韜晦ととられても仕方ないですよね。
「政治と医療を絡めた非道な馬鹿」に対し「日本の一般的な悪徳医師」を引き合いに出すのは。 <

本質的に違うことを無理やり同じとこじつけて、このように断じる
のは、悪質ではないと？

suruganoturutarou氏はともかくとして、
aqualine2000jp氏は確信犯なのだろうか。

もともとこのスレッドは、メッセージ: 39656に始まるもの。
そこには、

>みなさん気をつけて下さい
あの国はケガ人として当然受ける権利のある病院に行く事自体を否定しています
これは人権侵害です
助けて下さい <

とある。

このことに対して、aqualine2000jp氏はどうお考えなのか。

中国の反日教育がこのような形でも現れていると考えるのなら
まだしも、あの国(個人ではなく中国)はケガ人として当然受ける権利
のある病院に行く事自体を否定していますと断じているではないか。

そして、日本も同じ対抗手段をとるべきではないという
投稿はあっても、誰も(あなたも)否定していないではないか。

中国のことに対して日本のことを持ち出すと、ステレオタイプ的に
対応するのは如何なものだろう。
氏の知性とは相容れないように思えるのだが。

特にメッセージ: 39708のような投稿は、たった一つの投稿だけで
相手を決めつけ一方的にケンカを売っているようなもの。
このような態度をあなたはどう考えるのか。

これではみすみす敵を作り出すだけ。

以下自粛する。
本気で買うつもりはない。

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世界は広く、想像を絶する・・

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2005/07/26 17:34 投稿番号： [39738 / 66577]

tokaちゃん　　 39709のお言葉
＞・・猿に、あたしが今、1＋1＝2だと説明しても、きっと否定するだろうな。

ほ〜ら、ほら・・こんなところ・・
tokaちゃんは、確かに頭がよくて、何でも知っているけれど、知っているのは只の「常識」。常識を外れたところでは、アホ同然。

1＋1＝２　は、tokaちゃんの常識なら正しいだろうが、その前に、誰が10進法だと規定したん？

2進法なら 1＋1＝１０　でしょ？

ま、これは一例として、物事は斯（か）く斯様（かよう）に複雑でして、狭い常識に規定されたtokaちゃんの説明を否定するのなんか、いとも簡単。

世界は広く、想像を絶するのだから、中国や中国人にお相手していただきたいなら、その前にまず、自分の愚かな常識をかなぐり捨てて、謙虚に立ち向かったほうがよろしい。

「はいはい、お説ごもっとも」かな？

先に告白しておきますが、僕が理解できるのは小学校の算数までで、それ以上の数学になるとチンプンカンプン。
％とか、数字の飛び交うお話は全然意味不明です。聞かれても答えられません。

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>>>その対抗策には反対です。

投稿者： kakitsubata_kourin 投稿日時： 2005/07/26 17:25 投稿番号： [39737 / 66577]

>よっぽど　 ”はず” 　が気に触ったようですね。<

いや、全く気に触ってはいない。

>その通りだと思いますが、日本の医者の技術やモラルの話しをした覚えもありませんし　 <

このスレッドの話し流れの中では日本の医者のモラルの俎上に上がっても、
摩り替えにはならないと思うが如何か。
それとも、日本のことは一切話題にしてはならないトピなのか。

>まれだとは思っていませんし、全てがそうだとも思っていません。<

こう書けば、まれでないと思う根拠をあげる責任が生じる。

>それに別に宣伝しているつもりはありませんが。<

誤解されてもしかたの無い書き方だった。
陳謝する。
この件ではsuruganoturutarou氏が宣伝しているとは思わない。
氏が礼儀正しい投稿をし、時に不用意な投稿を諌めることは
承知している。

>中国の問題を日本の問題に摩り替えたいのでしょうか。<

個の問題を全体の問題と摩り替えてはいまいか。
中国ではどの病院でも謝罪しなければ日本人は受診できないのだろうか。

長居するつもりは無いので、支障なくばこの返信にて終了したい。
失礼した。

wangjunhe720さんが私よりはるかにうまく表現しておられるので、
そちらに譲りたい。

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suruganoturutarou　さん：そのⅡ

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/07/26 17:10 投稿番号： [39736 / 66577]

　＞今回の発言に関してはまれだとわ思っていません。
　＞日本政府の謝罪を認めた中国の方の記憶がありません。＜

　貴方はそう思っていても仕方ないことです。

　僕は一時期前に、馬氏（ごめん、名前は？）のような中国学者が日本は謝罪しなくてもいいと話が中国にありました。

　実際、靖国神社、教科書問題等により、日本政府の謝罪に誠意があり？と思うような人も確かに居ます。

　だけれども僕は謝罪のことは、kakitsubata_kourin 氏のレスとはあまり関係ないと思います。そのような関連付けはどうか？

　＞この日本の刑務所が「天国」と言ったのは中国人犯罪者の発言であり、

私はこうした中国人犯罪者の発言記事、警察庁の報告書を取り上げただけです。＜

　ちょっとお聞きしますが、中国人犯罪者の誰が、どういう経緯でその発言をしたのか、貴方は分りますか。

　すべての中国人犯罪者の認識ですか？

　もし其れら、ある特定な状況等を悉く不問にして、「中国人犯罪者」がそういった、と取り上げるなら、それは貴方の問題ではないか？

　宣伝というのは、こういう行為を指すのではないか。

　＞私も現在の書き込みのスタイルを変えるつもりはありません

　貴方のスタイルを変えさせようとは思いません。掲示板ですから、疑問に思ったら相手に正してもいいじゃないかと思いました。

　今回は第三者のつもりで横から入ったので、失礼しました。

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cockroachさんへ

投稿者： horse_224 投稿日時： 2005/07/26 16:42 投稿番号： [39735 / 66577]

　ふーん、、、よほどに「やまと」＝「海賊」という印象なんですね。

　まあ、cockroachさん個人の思いはそれでいいけど、誰かに面と向かって使う時には、気をつけた方がいいかもしれませんね。　個々人が持つ言葉に対する印象は、それぞれだし。

　その言葉に特別な思い入れを持っている人もいるかもしれない。　言葉って一人歩きしますからね。　本来の意味で使っている人もいれば、派生的な意味で使っている人もいる。　しかし、比較すれば、やはり本来の意味に分があるでしょうからね。

　まあ、「良い意味で曲げる」のなら兎も角、「悪い意味で曲げる」のなら、注意が必要でしょうね。　なんにせよ、意固地な見方は止した方がいいと思いますよ。　とはいっても、貴方の自由ではありますが。

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＞>>>その対抗策には反対です。Ⅰ

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/07/26 16:42 投稿番号： [39734 / 66577]

　＞貴方からの批判を予感していました。

　あっ、そうですか？何を根拠にそう予感なされたのですか？

　＞私の認識としては、日本という国の掲示板で日本人から見た、

ニューストピックスを中心として中国に関する話しをする場だと思っています＜

　これは日本という国の掲示板ですか？どうもそうとは言い切れないと思います。

　例え日本にある、中国についての掲示板だとしても、日本のことを話してはいけないのですか。

　＞「その対抗策」に対して私が反論した時も特には意識していませんでした

　いいえ、貴方は確かに39667番の投稿で次のように：
　
　「診療拒否という非人道的な蛮行はあってはならないと思います。

そんな愚かな行為の真似する必要は無いと思います。

日本は人命を軽んじるレベルの低い国ではないはずです。」と

　言った。

　

　つまり貴方には中国のその「張り紙の病院」と対比して、日本のことを言っているのです。

　「特に意識していません」とは、明らかに入らぬ弁辞にすぎない。

　更に、kakitsubata_kourinの発言は、貴方の前文を受けて、発したものであり、やはり流れから来たことだと思います。

　勿論、貴方の言うように

　「いきなり「日本だって、お前達だって○○じゃないか」

　という発想からの「すり替え」のために言ったものとは思いません。

　そのために僕には、「途端に」の感触
を受けました。
　
Ⅱへ続く

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＞日本の国債市場の現状

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/07/26 16:40 投稿番号： [39733 / 66577]

http://kuin.jp/koni/index.html

http://kuin.jp/koni/ronbun4.html

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日本の国債市場の現状

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/07/26 16:33 投稿番号： [39732 / 66577]

國學院大學

紺井ゼミ　　橋田健太郎（２０期）　卒論

日本の国債市場の現状

http://kuin.jp/koni/ronbun/hasida.doc

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自分の発言も都合良く切り取りか。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/07/26 16:31 投稿番号： [39731 / 66577]

>＞外国に借金があるのとは違うし、

：日本の国債を持っている外国投資家は完全に無視だね。<

これが誰のどの発言にあったか、よく考えろ。

海外投資家を無視できない理由を述べるのはサル君の責任。

＞それこそ、１＋１が２だから、２＋２が４ですと一々言わないといけないのですか?＜

無視できるレベルの数の海外投資家についてなどわざわざ説明の必要も無い。
そのレベルを質問するからよほど新たな根拠があると思ったのだが。

根拠無く雰囲気で質問したのがわかったのでこれ以上馬鹿を晒すな。

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日本の国債

投稿者： monpa60 投稿日時： 2005/07/26 16:16 投稿番号： [39730 / 66577]

日本の国債問題は、右のポケットからカネを出すのか、左のポケットからカネを出すのかの違いだけだから何も問題はないよ。米国や中国との違いはそこにある。

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インドでは人気高いようですね。

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/07/26 16:10 投稿番号： [39729 / 66577]

印ホンダ労働争議で衝突　従業員ら数百人負傷か

【イスラマバード２６日共同】ＡＰ通信によると、インドの首都ニューデリー近郊のグルガウンにあるホンダの全額出資子会社のオートバイ工場の一部従業員解雇をめぐり２６日までに労働争議があり、従業員約１０００人のデモ隊と警官隊が衝突。インド北部ハリヤナ州当局者は「警官を含め、数百人が負傷した」と述べた。
　外務省は「衝突現場は工場から離れていたこともあり、邦人負傷の情報は今のところない。工場にも被害はない」（海外邦人安全課）としている。ホンダ広報部は「詳しいことは分からないが、労働争議があり、解決するべく従業員代表と話し合いをしていると聞いている」と述べた。
（共同通信） - 7月26日12時27分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050726-00000079-kyodo-int

写真つき

どうぞ中国をやめて、インドに行ってください。

中国も馬鹿には来て欲しくないはずです。

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馬鹿もここに来るから

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/07/26 16:06 投稿番号： [39728 / 66577]

＞世に言う「常識」の範疇で言えば、日本の借金は国内が主であり、

：「国内が主」であるのは確かに常識ですね。
しかし、ドハゲ先生は
「日本の借金ではなく、日本政府の、民間に対する借金なのであり、いわば国内問題」
と学者レベルの発言をしました。

それに対して、俺は下記質問をしました。
１．日本の国債って、日本国民にしか売らないですか?
２．外国投資家も日本の国債を持っていないのですか?
３．外国投資家にとって、日本の借金と日本政府の借金の違いは何ですか?

これらの質問に何の問題があるのですか?

＞マスコミなどがあおる「日本金融危機説」に近いサル君の意見・立場はどういう根拠で出ているのか興味が有り、

：勝手に思うのは自由だからどうでもいい。
俺は日本金融危機問題に殆ど関心ありません。
俺の意見がどれに近いとか、どれに遠いという自体根拠ないことです。

＞理論的に反論できる訳でなく、疑問に根拠も無く

：お前らこそ思いつきでここをルールを決めようとしているのではないか?

反論するには根拠が必要なのはわかります。

質問するにも根拠がないといけないのですか?

疑問を感じるにも根拠を示さないといけないのですか?

その気があれば、出来ないこともないが、

すべてのレスがドハゲ先生のレスのように纏足布になるじゃないか?

日常生活でも人々は質問する際も、疑問を感じる際もすべて根拠を示しているのですか?

ある程度の常識をベースにコミュニケーションが成り立っているのではないでしょうか?

それこそ、１＋１が２だから、２＋２が４ですと一々言わないといけないのですか?

暇なのが分かるが、全員がお前のように暇だとは限らないのです。

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馬＿_224へ

投稿者： japancockroach 投稿日時： 2005/07/26 16:00 投稿番号： [39727 / 66577]

＞和名「やまとごきぶり」＝英名「japanese cockroach」＜

或いは、以後の西洋国家は和名「かいぞくゴキブリ」・英名「Pirate 　 cockroach」を使用すべし。

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ｃｏｃｋｒｏａｃｈさんへ

投稿者： horse_224 投稿日時： 2005/07/26 15:50 投稿番号： [39726 / 66577]

　了解です。　要らぬお節介でしたね。

　ところで、お節介ついでに。

和名「やまとごきぶり」＝英名「japanese cockroach」

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馬＿_224へ

投稿者： japancockroach 投稿日時： 2005/07/26 15:40 投稿番号： [39725 / 66577]

亜細亜の地区で大和銀行(Daiwa Bank)は支店を建てることがある。逆さに、(Yamato)大和の翻訳は少し海賊の意味に似てる。そして、僕はDaiwaの使い方を選択しております。

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ｃｏｃｋｒｏａｃｈさんへ

投稿者： horse_224 投稿日時： 2005/07/26 15:33 投稿番号： [39724 / 66577]

　ご苦労様です。

　「だいわ」ではなく「やまと」では？？

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日本の国債市場の現状(終わり)

投稿者： daiwagokiburi 投稿日時： 2005/07/26 15:26 投稿番号： [39723 / 66577]

(4) 国債と財政のこれからの展望

公共投資の財源として、建設国債の発行が原則とされているため、公共投資拡大＝建設国債の増発という図式が描かれている。これにより公共投資拡大と税負担の関係が希薄化している。さらに本来、建設国債の公共事業関係費に含まれていない「その他施設費」も発行対象経費に含まれており、これは赤字国債発行で対処すべき経費を建設国債の発行対象に加える意味があり、「建設国債の赤字国債化」としてもとらえられる。建設・赤字国債は共に、60年償還ルールを採用しており、償還面でも両者の区別する理由は薄れている。

これまでのハード中心(道路建設等)からソフト(情報産業や医療等)も加えた高齢社会や、新産業創造に向けた「新社会資本」の整備が求められる新たな時代を迎えている。当然その財源措置にあたっては、建設国債の発行対象経費の見直しも必要となる。その見直しにあたっては、財政のやりくりの視点からむやみな拡大が図られてはならない。社会資本とは何か、という基本概念に立ち戻り、歳出の実態を詳細に再検討することが必要である。国債発行においては、建設・赤字という形式的な発行区別をするのではなく、国債発行によっていかなる行政サービスを提供するのかを事業単位ごとに明確にすべきである。ハードとソフトの両面を一体化した建設国債の発行や高齢社会対策国債、中小企業対象国債など使途を特定した国債発行も検討すべきであり、そうすることによって財政における受益と負担が、世代間も含めてより明確になる。

日本における一般政府債務残高の名目GDP比率は、02年度には124％とイタリアを上回り、先進諸国で最悪の水準になる。イタリアでは90年代前半、独国債との利回り格差が年6％まで拡大していた。だがイタリアは国民が痛みを分かち合う形で、医療保険や年金制度、国と地方との関係を見直すなど、抜本的な財政構造改革を断行した。その結果、イタリアにおける一般政府債務残高の名目GDP比は、94年の125％をピークに低下傾向に転じ、独国債との利回り格差も0.3％程度まで縮小した。構造改革による長期金利水準の低下が、イタリアの堅調な景気拡大を下支えし、好循環につながった。日本においても今後、長期金利が上昇すれば、政府の利払い費が膨らみ、財政は極めて危険な状態になる。こうした諸外国の財政改革の成功例を親身に研究し、構造改革を断行しなければ、更なる国債の格付け低下やデフォルトの危機も叫ばれ、国際的・国内的信用を失墜させるであろう。政府は目先の景気対策のためにむやみな国債の増発や返済の先送りをすべきではなく、国債の発行30兆円以下抑制を皮切りに、年々徐々に発行を減少させることは前提条件である。国民が短期的な痛みに耐えた後、自立的な経済成長力が戻ってくるような構造改革が必要である。

終りに

日銀や政府の国債保有シェアが大きく、オペや口先介入によって市場は揺さぶられ、影響は大きく、市場原理がゆがめられている。銀行や生保などの機関投資家は、保有株の含み損に加えて、時価会計の導入や不良債権増大の懸念で残存期間の短い国債に資金を非難させている。一方で、個人投資家の国債投資への見直しもされてきており、ストリップ債やインフレ連動債の導入なども検討されている。発行市場と流通市場の規制緩和や活性化、国債の発行種類の多様化、発行量・発行条件の見直しやシ団制度の見直しなど国債には包括的な政策が必要である。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/39723.html

日本の国債市場の現状(十)

投稿者： daiwagokiburi 投稿日時： 2005/07/26 15:25 投稿番号： [39722 / 66577]

(3) 　日本の国債保有構造の現状とこれから

00年3月の国債発行残高の保有構造をみると、旧大蔵資金運用部(財務省財政融資資金)や郵貯などの政府部門の保有が36％、日銀が17％、民間金融機関などの保有が47％である。個人保有は全体の2％にとどまり、非居住者は約6％に過ぎない。他の主要国をみてみると、ドイツでは中銀の国債保有は禁止され、政府保有は1％、一方非居住者のシェアは37％で個人は7％にも達する。米国において国債発行制度は2つある。市場で流通する市場性国債においては、政府保有が1％未満、中銀は17％で残りの約８割は民間保有である。民間保有の約半分は非居住者保有である。もう１つの非市場性国債(市場で売買されない)においては、個人向け貯蓄国債が発行されている。日本においても今年度から個人向け限定国債を導入する。投資家としての知識や経験で優る金融機関が主体の国債流通市場では、個人が大きな利益をあげることは困難であり、売買したくても相手を探すのは難しい。個人向け限定国債の導入は、投資家のすそ野を広げ、金利を安定化させる効果もあり、日本の国債保有構造を転換するには画期的である。満期は10年とし、途中換金には手数料を徴収するが、貯蓄志向の高い個人のニーズを考慮してのことであろう。今年度の発行額3000億円にとどまったが、徐々に増加していくことや、さらには、個人が容易に参入できる流通市場を育成するため、個人投資家への税制優遇などにも期待したい。日本における非居住者の国債保有率も低い。為替リスクを抱える非居住者が他の国に比べて、国債発行年限が長く、短期国債の流通量が少なかったことや税制上の不利、システムの不備などの理由が挙げられる。最近では国債の加重平均年限は、4年11ヶ月と98年に比べ1年短縮し、5年以下の国債も多く発行されるようになった。国債発行の短期化・多様化によって非居住者の好む土壌はできつつある。保有構造が一辺倒であると、市場参加者のリスク選好が似てきてしまい、取引は売り、又は買い一色といった極端な方向へ振れやすい。非居住者が国債市場へ参加してくれば、リスク選好が国内投資家とは異なるため、結果的に市場を安定化させる効果がある。国債市場へと参入する非居住者が増えれば市場は活発化し、市場の国債消化能力も強化される。政府や財政当局も非居住者の国債市場への参加を促すためにも、税制の見直しや規制緩和をいっそう進めるべきである。

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日本の国債市場の現状(九)

投稿者： daiwagokiburi 投稿日時： 2005/07/26 15:24 投稿番号： [39721 / 66577]

(2) 　国債累増と金融政策

　国債が累増する中で、金融政策はどの程度有効であるかを考えた場合、財政運営をより厳しくさせるデフレ傾向から脱却するには日銀が大量に国債を引き受けて、インフレを引き起こすことが望ましいという論理が最近では出てきている。インフレによって政府の名目的負債の実質的価値が減少し、その分財源を確保することができるという主張や、デフレ傾向にある限り、国債を日銀が引き受けても当面は何の支障もないという主張からきている。適度なインフレでは財政収支を好転させる効果もそれほど大きくない。しかしインフレ調整で財政危機を克服することは高インフレを招く恐れがあり、適度なインフレを実現するのは困難である。金融をどの程度緩和すれば、どの程度のインフレ圧力になるかも不透明である。さらにその金融緩和が過度に行われれば、予想外の高インフレが生じるかもしれない。デフレ傾向が続く中で、国債の償還可能性に対する懸念が増幅され、構造改革の遅れや日銀引受しか最終的な手段がないとすれば、国債価格は暴落し、金利上昇を招きかねない。実際に財政赤字が累積する状況においては、ゼロ金利政策のような金融緩和策を実施してもインフレは生じにくい。財政赤字の拡大と国債の発行は、それが市中で消化されている限りにおいて、インフレ圧力にはならない。むしろ国債残高が累積することで、貨幣需要が刺激されると、かえってデフレ要因になる。あまり国債残高が増えすぎると、国債よりも貨幣を保有する方が有利になると考える。国債保有と違って、貨幣保有では将来の償還リスクや価格変動リスクもないので、国債から貨幣へシフトする動きが出てくる。デフレ下で実質金利が低いと、ますます貨幣保有のコストは低くなるので、貨幣需要は刺激される。

ゼロ金利下では家計のタンス預金が増加しており、貨幣需要が刺激されれば、その分だけ貨幣の相対的価値は上がり、デフレ圧力が加わる。90年代に入ってからの国債大量発行はデフレ要因になっている。しかし、90年代に大量発行した国債はいずれ償還を迎える。そのときにはインフレ圧力が大きくなる可能性もある。将来、財政再建を余儀なくされれば、借換債の発行で負担を先送りするにも限界が生じてくる。そうした場合、現金償還の財源として増税や歳出の削減が困難であれば、やはり最終的な手段として国債の日銀引受で財源を調達する可能性が高くなる。これは貨幣供給を増加させるので物価は上昇し、インフレ圧力になる。

もう1つの金融政策としては日銀による国債の買いオペである。政府が新規に国債を発行すると、最初は市中で消化されるが、すぐに日銀が買いオペを実施して、国債を吸収する。

そうすることによって、貨幣が市中に多く流通する。民間部門は、当初は国債を吸収することで、貨幣残高は減少するが、それを相殺するように、買いオペが行われるので、結果として、民間の貨幣保有は一定になる。したがって、政府が新たに貨幣を用いて新規の財政出動を行うことで、経済全体に流通する貨幣量は増加する。日本では、日銀が直接国債を引き受けることは法律で禁止されている。しかし、いったん発行された国債を日銀が買いオペで吸収することは法律的に問題はない。もし、日銀が大量の国債を買いオペで吸収する政策を実施すれば、事実上、日銀の国債直接引受けと同じことである。買いオペを無制限に実施すれば相当のインフレ圧力になる。しかし、財政問題を金融政策で荒治療するのは一種の頓服(熱さまし)的な役割でしかなく、効果も長持ちしない。将来に高い経済成長による税収増が見込めない現状では、財政再建の本筋は構造改革である。中長期的に信頼できる金融政策にとって、日銀の独立性が有効であるのと同じく、財政当局も財政政策を裁量的に行うのではなく、中長期的に現実性のある財政を確立すべきである。

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中国

>×５ その対抗策には反対です。

>「許される社会」

>>>>その対抗策には反対です。

suruganoturutarouさん

wangjunhe720さんへ その二

cockroachさんへ

wangjunhe720さんへ

まああらかた

「許される社会」

馬＿224へ

分かりやすい反応だね

トピ超ずれ雑談

でたな、妖怪

悪貨が良貨を駆逐する

>>中国でもバカは一病院だけのはず

計算上の無視と応対の無視

＞海外投資家を無視できない理由

>中国でもバカは一病院だけのはず

海外投資家を無視するの?

論点ずらしのサンプルとしてはグッドとか

wangjunhe720さん

>医者のモラル

世界は広く、想像を絶する・・

>>>その対抗策には反対です。

suruganoturutarou さん：そのⅡ

cockroachさんへ

＞>>>その対抗策には反対です。Ⅰ

＞日本の国債市場の現状

日本の国債市場の現状

自分の発言も都合良く切り取りか。

日本の国債

インドでは人気高いようですね。

馬鹿もここに来るから

馬＿_224へ

ｃｏｃｋｒｏａｃｈさんへ

馬＿_224へ

ｃｏｃｋｒｏａｃｈさんへ

日本の国債市場の現状(終わり)

日本の国債市場の現状(十)

日本の国債市場の現状(九)

>×５　その対抗策には反対です。

wangjunhe720さんへ　　その二

suruganoturutarou　さん：そのⅡ