地球温暖化問題に関して一言！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

干ばつが増えるという論拠はスパコンだけ

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/18 07:33 投稿番号： [53519 / 55267]

>おたく、また論理立てがおかしいよ。
>上記の５ページというのは気候モデルの結論でしょ？
>当方が、気候モデルの結論は信憑性がないと主張して、
>たくがその反論の論拠で再び気候モデルの結論を持ち出すというのは、
>話がループしてないかい？
>
>ということで、上記５Ｐは当方の主張に対する反論の論拠としては不適切。
>
>これも聞き流しておこう。

要するに、地球が温暖化したら「蒸発量が増えて干ばつが増える」と
言ってるのは、スパコンなのだ。
ウソだと思ったら気候モデル以外で論拠を探してみたらいい。
多分ないから。

観測されている事実としては、No.53493で紹介しているように、
「温暖化によって砂漠が緑化する地域が生じた」ということだけ。

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Re: 採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/18 06:57 投稿番号： [53518 / 55267]

>それに漁に代替する栽培漁業の餌はオキアミやイワシやその他小魚などを配合したもので中国が世界最大と言ってもそれは南氷洋やその他の海域から漁獲を移してきたに過ぎないしそのままで食べられる魚を餌にするのは非常に漁業資源の上からも問題です。

中国では鯉の養殖が多いという話です。
下記に主な鯉のえさの成分が出ていますが、要するに養鶏場
みたいにして鯉を過密養殖するわけですね。

>http://www.faiaqua.com/main/kaihou66.pdf
>中国における一般的なコイ用飼料の配合率を表−１に示す。
>表−１中国におけるコイ用飼料の配合率
>原料　　体重100g 以上の育成用　　　稚魚用
> 　　　　配合率
>魚粉　　 5 ％ 10 ％ 15 ％ 45％
>大豆粕　 28 　 15 　　 15 　　 15
>菜種粕　 18 　 40 　　 20 　　 15
>ゴマ粕　 15
>綿実粕　 18 　　　　 20
>米ぬか　 25 　　 10
>小麦粉　 13 　　 20 　　 25 　　 30
>
>※配合率は各原料の使用限界値を考慮したものであること、そ
>の他の原料を含んでいないことから合計値は100 にならない。

別に魚といったって、海がないと生きていけないわけではない。
鶏みたいにえさを与えて大きくすればいいだけの話。

養殖の技術や水の浄化技術は日進月歩なので、養殖が必ず海を
汚すとは限らない。最後は微生物がちゃんと汚れをそうじしてくれる。

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Re: 地球温暖化問題に関して一言！

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/18 06:22 投稿番号： [53517 / 55267]

>伊藤公紀氏が実験物理化学の常識を地球化学に持ち込んでいるとしたら、それは非常識。
>２度〜５度のいずれの結果になっても、地球環境と人間社会に大きな影響が有ると考えられている。
>温暖化対策が必要な結論は変わらない。

上記は根拠レスな、単なるおたくの私見ね。

聞き流しておく。

根拠ありというのなら追記してね。

>>温暖化脅威論者は、今まで、ほとんど根も葉もないような話を気候モデルの
>>結論としてＩＰＣＣ報告書にねじ込むことに成功してきていたという話。
>>常識で考えたら、温暖化したら大気の保水力が増加して世界の降水量が
>>増加するから、大気によって内陸部にまで水蒸気が運ばれて、
>>地球の陸地は全般的に水が豊かになっていくはず。
>
>蒸発するのは海ばかりじゃなく、陸地も蒸発量が増えて干ばつが増える。
>前にアナタが紹介したHPに載っている（５ページ）。
>http://www.challenge25.go.jp/activity/archive/news/2007/12/071212a_image.pdf

おたく、また論理立てがおかしいよ。

上記の５ページというのは気候モデルの結論でしょ？

当方が、気候モデルの結論は信憑性がないと主張して、
おたくがその反論の論拠で再び気候モデルの結論を持ち出すというのは、
話がループしてないかい？

ということで、上記５Ｐは当方の主張に対する反論の論拠としては不適切。

これも聞き流しておこう。

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Re: 採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： gustavstein08 投稿日時： 2011/12/18 02:31 投稿番号： [53516 / 55267]

＞採る漁業から育てる漁業へ移行していくということが、
　　自然の流れでしょう。

＞＞中国の養殖漁業の隆盛ぶりは凄いのですね。
　　中国云々は日々騒がれますが、その養殖業の隆盛ぶりの記事は
　　普段あまり目にしない。

　　数年前の資料では養殖４千万トンのうち半分ほどが内水面とか？
　　零細農家が池にアヒルをそれに接して豚を、その排泄物で
　　プランクトンが成長し、それが餌になるーーーーとか？
　　何だか話がうま過ぎて首を傾げたくなりますが。

　　残念ながら酷く不味い魚らしい。
　　味に文句を言わずとにかく蛋白を補う、とみなせば凄いシステム
　　です。

　　工業・農業・海洋漁業等欧米日本の模倣追いつけの中で
　　彼等独自の生態系の開発ーーーー凄いです！！

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Re: 地球温暖化問題に関して一言！

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2011/12/18 00:33 投稿番号： [53515 / 55267]

>核分裂の際には膨大なエネルギーが発生することが
>原爆１発で証明されることは理解できてるようだ。　（笑）

だから、「証明」には100％の「再現性」が必要。
原爆１発で「再現性」が、どうやって分かる？

>>A：CPUのテスト、１回成功しました。
>>Ｂ：おおそっか。
>> 　早速、そのＣＰＵでＰＣを売り出そう。
>> 　な〜に、何回もテストなんかしなくていいんだよ
>> 　エラーが有っても、１回成功したという「証明」があるんだから。

>で、やっぱ
>エラーはカウントするんかい　？

エラーが有って良い「証明」って意味ある？

>>相対性理論が正しくても、「肯定」の証明は不可能ってコト。
>>だから、相対性理論も「正しい可能性が高い」としか言えない。

>「肯定」の証明は不可能なのに、「正しい可能性が高い」って
>どうすりゃ言えるんだ　？
>その可能性の根拠は何かな〜〜

今までは、理論と合致する実験、観測の結果が出ていて、合致しないものは無かった。
しかし今回は、理論と合致しない観測がされたので問題になっている、ってコト。

>>発見できなければ「反証」にならない。

>んじゃ、発見できれば「反証」になるんだから、
>「反証」は可能じゃねえか　（笑）
>ネッシーはいるかも知んねえぞ〜〜〜　 ((((((爆))))))

恐竜が絶滅したのか分からない、って言いたいのか？
それは「科学」？

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Re: 採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： small_kabunushi 投稿日時： 2011/12/18 00:22 投稿番号： [53514 / 55267]

熱いところ恐縮ですが、トピずれです。

失礼致します。

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Re: 地球温暖化問題に関して一言！

投稿者： small_kabunushi 投稿日時： 2011/12/18 00:21 投稿番号： [53513 / 55267]

いなちゃん、その調子！

その勢いで米中印に言ってやってください。
あなた方が削減しないと、あなた方以外の全国家が削減しても無意味になるんですよって。

頑張って！

言えないんだったら日本人じゃないな。

失礼致します。

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Re: 地球温暖化問題に関して一言！

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2011/12/18 00:11 投稿番号： [53512 / 55267]

>新しい観測結果が日々刻々と出てくるわけなので、昔の気候モデルで観測結果を
>説明出来ないモデルはどんどん捨てていかないといけないのに、
>dvzt氏によれば、昔のモデルでも誤差の範囲で合っているので捨てる
>必要なしとして容認している。２℃から５℃まで大きな誤差の範囲があるって
>いうのは、ほとんど科学理論の常識を逸脱している。

光速より速いニュートリノが観測されても、直ぐに相対性理論が破棄とはならない。
新しい観測結果は次の評価報告書に採用されるかもしれないが、
現時点では第四次評価報告書のほうが信頼されている。

伊藤公紀氏が実験物理化学の常識を地球化学に持ち込んでいるとしたら、それは非常識。
２度〜５度のいずれの結果になっても、地球環境と人間社会に大きな影響が有ると考えられている。
温暖化対策が必要な結論は変わらない。

>常識で考えたら、温暖化したら大気の保水力が増加して世界の降水量が
>増加するから、大気によって内陸部にまで水蒸気が運ばれて、
>地球の陸地は全般的に水が豊かになっていくはず。

蒸発するのは海ばかりじゃなく、陸地も蒸発量が増えて干ばつが増える。
前にアナタが紹介したHPに載っている（５ページ）。
http://www.challenge25.go.jp/activity/archive/news/2007/12/071212a_image.pdf

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Re: 採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： gustavstein08 投稿日時： 2011/12/18 00:02 投稿番号： [53511 / 55267]

takkejanさんの資料は１４年前、
中国の漁業1.5千万トン養殖2.5千万トンだが、
より最新４年前の資料では、漁業1.5千万トンとほぼ変わらぬが、
養殖４千万トンの隆盛ぶりだ。

貴方には随分否定的にみえるようだが、中国の地理的条件は漁業へ
それほど恵まれていないのに見事な成果であり、我が国にも参考に
するべき点が多ではないか。

１）貴方の「広大な沿岸部があり」についてであるが、海岸線の長さは
　　日本よりも短い。
　　嘗て、米ソの海洋分捕り狙いで４００海里経済水域制度が成立し、
　　日本はそのオコボレで国土の十倍の広大な海洋面積を得た。
　　中国の取り分は微々たるもので対日嫉妬心から諸所問題を起こす。

２）さて、中国の内水面であるが、長江・黄河、洞庭湖、等々
　　我が国の数千倍もあるかもしれないが、しかし内水面がいくら
　　広くても海洋に較べ微々たるものだ。
　　そこで、彼等はどこでどうやって養殖をしているのか、
　　小生には不思議・驚異・興味深い。

３）オキアミを餌とか、貴方はそんな話に騙されるのかね。
　　少しはあるかもしれないが、餌とは生育魚体重の数十倍、
　　少なくとも数倍は要。
　　それが本当だったらオキアミ漁業が数億トンになる筈だが？
　　それにオキアミを南極から運んで引き合いそうという
　　貴方の経済感覚かね。

４）次に海洋汚染と漁業の関係だが、沿岸漁業と沖合漁業でその影響
　　は異なるし、汚染を嫌う魚も汚染で逆に増える魚もある。
　　金持ち向けの魚はダメだが、質より量を重視すれば汚染は漁業に
　　致命的でもない。

５）渤海の汚染といっても太平洋につながっているのだから
　　際限なく汚染が進むわけでもない。
　　深刻なのは、黒海・バルト海、等閉鎖水系だ。地中海もどうか？

　　話は脱線するが、福島の放射能の大半は太平洋へ、で日本は
　　助かっている。

６）汚染の原因は工業であるが、これの近未来はむしろ楽観できる。
　　これは日本の５０年前の状況だ。公害防止にコストを惜しむ。
　　これは僅かのコストをかけると激減する。
　　この欄の主題であるＣＯ２の莫大なコストをかけても減らないの
　　正反対だ。
　　日本の現在のように国土を清潔に、へ相当なコストをかけて
　　しまうと、これ以上清潔にするには大きなコストがかかる。
　　中国の現段階は、彼らが公害防止に少しのコストをかけると
　　渤海の汚染は急速に数分の１になるだろう。
　　渤海ではなく黒海やバルト海だったら万事休すだ。

とにかく、彼等のそれほど長くはない海岸線でどこでどうやって養殖を
しているのかは興味深い。

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このトピの温暖化論者に問う。

投稿者： small_kabunushi 投稿日時： 2011/12/17 19:42 投稿番号： [53510 / 55267]

どうやったら米中印が削減義務を負ってくれるのか、真面目に考えてください。

COP17は、各所で予想されていた通り、成果を挙げられずに幕を閉じました。
それどころか、少なくとも2020年までは世界的な温室効果ガスの削減は為されないことが確定してしまいました。

削減義務国の排出量は全世界の僅か15%に留まり、もはや実質的な意味を持たなくなりました。
（COP17の前から24%程度だったので、元々意味が無いとも言えますが）

今後、中国、インドの経済成長に伴いこの数字は更に小さくなる、言い換えれば、義務を負わない国が排出量をどんどん増やすので、地球全体の排出量が増加の一途をたどるのは自明という状況です。

この段に及んで、ここ日本の掲示板で温暖化問題を真剣に語るなら、懐疑論者が何を言おうが気にせずに、どうやったらこれらの国が削減義務を負ってくれるのかを議論すべきです。
なぜなら日本の排出量が仮にゼロになっても、世界への影響はゴミのようなものだからです。

ところがここの温暖化論者は、そのような議論を全くしようとしない。
まさに似非温暖化論者と言わざるを得ません。
不誠実、不真面目、不見識の極みと言えるでしょう。

そんな、「不都合な真実」を認めたくないのでしょうか。
ぜひ、誠実に考えて頂きたい、そう思う次第です。

これを真面目に考えてくれるなら、幼稚園児、狂人、コピペ魔、自己中じじい、その他の皆さんもまともな思考の持ち主と認めます。
そうでなければ自己矛盾の塊、何を書こうが便所の落書きに過ぎません。

まあ、彼らにこれができなければ新たな論者に登場願いたいところですが、昨今の冷え切った掲示板事情からすると難しいことなのかもしれませんね。

失礼致します。

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温暖化バカが吠える

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/17 17:53 投稿番号： [53509 / 55267]

あれもこれも、何でもかんでも温暖化のせいじゃ〜〜

こりゃあ、キャツらに未来はないな
てえことで、バカは無視
温暖化が収まるはずもない　　（笑（笑（笑（笑（笑

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Re: 採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： small_kabunushi 投稿日時： 2011/12/17 14:27 投稿番号： [53508 / 55267]

「蔓延る」って！

読めないですよ、おばかさんには。

優しくしてあげてっ。

コピペすれば表示される便利な機械を使ってるので、自分で解決できるとは思いますが。。。

でもほんと、こんなのしか出てこないですね、温暖化論者。
世の中にはもっとまともな人たちがいるんですけどね。

やっぱり掲示板自体が既に過去のもので、（私も含め）変な人しか残ってないのではと、疑ってみている今日この頃です。

失礼致します。

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Re: 採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/17 14:21 投稿番号： [53507 / 55267]

相変わらず、わけのわからぬ散文だが

つまりは、育てる漁業なんて、そうそううまくは行かないてえことで、
前回の「温暖化でお魚さんが危ない」って投稿を補強したつもりらしい

バカが蔓延ることが唯一の温暖化被害だな（笑）

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Re: 採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： small_kabunushi 投稿日時： 2011/12/17 14:07 投稿番号： [53505 / 55267]

skynet_1117さん、横からすみません。

心配には及びませんよ。
価格が高騰すれば食べられなくなる人が多くなる、それだけです。
漁業資源に頼らずとも人間は生活できます。
金持ちは食べたいものを食べ、購買能力の低い民はその他の物を食べる、それでいいではありませんか。

日本も経済圏としては完全に中国に取り込まれています。
日本国内に金のある中国人が住み、金の無い日本人は彼らを羨む。
当たり前の現象です。
それでも平均値では日本人の方が遥かに裕福であり、金をつかむチャンスに恵まれているのですから、ガタガタ言わずに自らつかみに行けばいいだけなのです。

中国も永遠に発展するわけではありません。
成長の限界は遠くない将来に訪れます。
それを予見し、食い止めようとしている人たちもいますが、容易ではありません。

ここ数年から十数年のことをもって地球を語るなど、愚かな話です。
目の前に見えることに惑わされぬよう、ご注意ください。

更に言えば、温暖化問題と関連なく語るのであれば、これは完全にトピずれです。
よって、あなたのレスも、私のこのレスも、トピずれです。
ご承知置きください。

失礼致します。

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Re: 採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： skynet_1117 投稿日時： 2011/12/17 13:10 投稿番号： [53504 / 55267]

takkejanさん
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%9D%B1%E3%82%B7%E3%83%8A%E6%B5%B7%E3%81%AE%E6%B1%9A%E6%9F%93&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=
現状と未来を見る目がないとバカになりますよ。
中国東岸は死の海になりつつあります。
農業や工業化による海洋の窒素濃度や汚染物質分布図を見られたことがありますか。
恐怖を感じますよ。
今のまま中国が発展し続ければ光科学スモッグや酸性雨などのように九州西岸から日本の漁業に異変が起こり出すのは時間の問題です。
渤海湾はもう既に漁業には適さない海になっており北朝鮮や韓国西岸の海も汚染物質で侵しつつあります。
中国の最近の大量消費がどのような事態を生んでいるか、中国沿岸部の海がどれだけ荒れてきているかは尖閣や韓国沖まで逮捕覚悟で違法操業に遠征してくる彼らを見れば分かります。
一部のニュースでは言及してましたが彼らの母港である沿岸部では既にこんなに漁獲類の値段が高騰した今でさえ採算に合わないほど資源が枯渇しているそうです。
それに漁に代替する栽培漁業の餌はオキアミやイワシやその他小魚などを配合したもので中国が世界最大と言ってもそれは南氷洋やその他の海域から漁獲を移してきたに過ぎないしそのままで食べられる魚を餌にするのは非常に漁業資源の上からも問題です。
汚染物質はどんどん養殖魚に蓄積されるのは今までの中国からの輸入魚騒動を見れば一目瞭然でしょう。
ブラックタイガーやウナギの養殖池などとてつもなく海を汚しますよ。
それの一部が冷凍食品等になって日本にやってくるのです。
間接的に日本も中国の漁獲に貢献しているんだから日本も反省は必要ですが。

大間のマグロを築地で数千万で競り落として大陸に空輸するパワーは世界を食いつぶしますよ。

最後に
広大な沿岸部があり人口世界一であれば漁獲が多いのも当たりまえではありますけど。

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Re: 温暖化の科学（バカを科学する）

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/17 10:43 投稿番号： [53503 / 55267]

証明されている、バカは治らないと
とにかく知恵が無いのはイタいね

ﾌﾟｯ･･･ (￣ｍ￣）

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採る漁業から育てる漁業へ

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/17 09:20 投稿番号： [53501 / 55267]

>深く考えない人は南の温かい海が豊かだと思っていますが漁業資源から言えば圧倒的大差で北の冷たい海が人類を養う豊かな海なのです。
その海がピンチですね。

今や、漁業生産量世界一の国は中国です。

http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~zensui/fd-08.htm

中国の漁業生産量39,937千トンのうちの６０％は養殖業です。
陸上で魚が生産されているわけです。

生産高では、日本の漁業生産量7,362千トンを大きく
引き離しています。実に５．４倍。

そう遠くない将来、漁業といえば養殖業のことを指すように
なると思います。

採る漁業から育てる漁業へ移行していくということが、
自然の流れでしょう。

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Re: 温暖化の科学（温暖化を科学する）

投稿者： skynet_1117 投稿日時： 2011/12/17 08:31 投稿番号： [53500 / 55267]

北海やバルト海、カナダやシベリア沖、南米などタラ科の魚の大漁場が海水の温暖化に伴いどんどん高緯度に映っており漁業大国の北欧などではタラ戦争などと呼ばれる排他的経済水域をを巡る漁業資源争奪戦も勃発しているようです。
タラは移動できますから水温が合わなければどんどん移動するそうですがタラの食べる餌の小魚、その小魚の食べる小さな甲殻類やプランクトン、それが食べる海草や他の魚類などの排泄物・・・・というように食物連鎖の低位に居るものの移動が温暖化のスピードに間に合わず絶対的な餌不足も起こって魚体の小型化を招いているケースも指摘されています。
乱獲も疑われます。
マクドナルドなどのフィレオフィッシュなどやスーパーで気軽に買える惣菜の天ぷらやフライには実にこの手の魚が多いですね。

深く考えない人は南の温かい海が豊かだと思っていますが漁業資源から言えば圧倒的大差で北の冷たい海が人類を養う豊かな海なのです。
その海がピンチですね。

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Re: 温暖化の科学（温暖化を科学する）

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/16 21:54 投稿番号： [53499 / 55267]

＞地球には深層水循環があり、深層水循環が地球の海水温の平均化にも大いに影響を与えているようです。
大気温の上昇以上に海水温の変化は地球上の生命体系に大きな影響を与えるのではないでしょうか？
人類は海水面の上昇による陸地の減少（国の消滅）にこころを奪われている以上に温暖化は様々な生物種に今までになかったような進化（対応）を促しているのではないでしょうか？

地球の営みに感動しているのか　？　　（笑）

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Re: 温暖化の科学（温暖化を科学する）

投稿者： small_kabunushi 投稿日時： 2011/12/16 21:46 投稿番号： [53498 / 55267]

科学と言うからにゃ、科学的根拠を書きなさいよ。

できないならトピずれだな。

失礼致します。

しかし、少し日本語が上手になりましたねぇ。

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温暖化の科学（温暖化を科学する）

投稿者： matibitott2004 投稿日時： 2011/12/16 21:11 投稿番号： [53497 / 55267]

海洋生物学の立場で海水温の変化を見てみましょう。

魚類の中に回遊魚と分類される魚がいます。

深海（海底近く）で産卵・回遊・孵化・稚魚・成長・産卵（死）の生命循環の魚にスケソウダラがいます。

タラコ・タチカマ・辛子明太子等々に加工される魚です。この魚が漁業対象魚となったのは、スケソウダラの延縄漁が開発されてからです。

回遊魚は一回で沢山の魚卵を生みますからそれが全て成魚になり産卵を始めると近海はその魚であふれかえってしまいます。

鰊のようにでしょうね！

つまり、スケソウダラがこの地球上（北海）に誕生しスケソウダラ延縄漁が始まるまで、生まれたスケソウダラのほとんどは他の魚の餌になっていたのです。

これが回遊魚を特徴づける生態の基本です。

この生態をもって回遊魚と名付ける訳です。

そのスケソウダラの生息数がどんどん減少してきています。同時にどんどん成魚の魚体が小型化しています。

魚の性は不思議で魚群とか海水温（給餌環境）とか天敵魚の増減とか様々な環境に左右されるものもいます。

ホルモンによる女性化問題です。環境そのもかがホルモンの分泌に変化を与える事があるようです。

スケソウダラの産卵・孵化は海水温2度程の深海底で産卵、上昇流にのって海面に近づき（産卵後の一定時間経過）で孵化します。

海水温の変化はそうした海底回遊魚に多大な影響を与えるでしょう。

深海を回遊するのではなく、中深度の回遊魚はその魚の適温水域を求めて回遊し海の食物連鎖の中で増減を繰り返しているので、海水温の変化にはあまり大きな影響を受けないでしょうが？

スケソウダラは深海底の回遊魚です。

地球には深層水循環があり、深層水循環が地球の海水温の平均化にも大いに影響を与えているようです。

大気温の上昇以上に海水温の変化は地球上の生命体系に大きな影響を与えるのではないでしょうか？

人類は海水面の上昇による陸地の減少（国の消滅）にこころを奪われている以上に温暖化は様々な生物種に今までになかったような進化（対応）を促しているのではないでしょうか？

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Re: 地球温暖化問題に関して一言！

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/16 16:04 投稿番号： [53496 / 55267]

＞原爆１発では、膨大なエネルギーが発生しない場合がある可能性を否定できない。「核分裂の際には膨大なエネルギーが発生する」コトがある、とは言える。

核分裂の際には膨大なエネルギーが発生することが
原爆１発で証明されることは理解できてるようだ。　（笑）
で、やっぱ
エラーはカウントするんかい　？

＞相対性理論が正しくても、「肯定」の証明は不可能ってコト。
だから、相対性理論も「正しい可能性が高い」としか言えない。

「肯定」の証明は不可能なのに、「正しい可能性が高い」って
どうすりゃ言えるんだ　？
その可能性の根拠は何かな〜〜

＞相対性理論が、可能性が低いてのもなあ・・・・・

えっ、そうなんか　？
何一つ検証も証明もない○○○論ならわかるが、、、、

＞>>しかし、ネッシーなどが存在しないと「証明」するコトは不可能。
＞>>もちろん「反証」も不可能。
＞>ネッシーを探せばいいんだよ　（笑）
＞発見できなければ「反証」にならない。

んじゃ、発見できれば「反証」になるんだから、
「反証」は可能じゃねえか　（笑）

ネッシーはいるかも知んねえぞ〜〜〜　 ((((((爆))))))

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Re: 地球温暖化問題に関して一言！

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/16 15:44 投稿番号： [53495 / 55267]

＞原爆１発では、膨大なエネルギーが発生しない場合がある可能性を否定できない。「核分裂の際には膨大なエネルギーが発生する」コトがある、とは言える。

核分裂の際には膨大なエネルギーが発生することが
原爆１発で証明されることは理解できてるようだ　（笑）

＞相対性理論が正しくても、「肯定」の証明は不可能ってコト。
だから、相対性理論も「正しい可能性が高い」としか言えない。

「肯定」の証明は不可能なのに、「正しい可能性が高い」って
どうすりゃ言えるんだ　？
その可能性の根拠は何かな〜〜

＞相対性理論が、可能性が低いてのもなあ・・・・・

えっ、そうなんか　？
何一つ検証も証明もない○○論ならわかるが、、、、

＞>>しかし、ネッシーなどが存在しないと「証明」するコトは不可能。
＞>>もちろん「反証」も不可能。
＞>ネッシーを探せばいいんだよ　（笑）
＞発見できなければ「反証」にならない。

んじゃ、発見できれば「反証」になるんだから、
「反証」は可能じゃねえか　（笑）

ネッシーはいるかも知んねえぞ〜〜〜　 ((((((爆))))))

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気候変動で緑化が進行

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/16 10:07 投稿番号： [53493 / 55267]

>新しい観測結果が日々刻々と出てくるわけなので、昔の気候モデルで観測結果を
>説明出来ないモデルはどんどん捨てていかないといけないのに、
>dvzt氏によれば、昔のモデルでも誤差の範囲で合っているので捨てる
>必要なしとして容認している。２℃から５℃まで大きな誤差の範囲があるって
>いうのは、ほとんど科学理論の常識を逸脱している。

下記についても、新しい観測結果のひとつ。

従来は、地球が温暖化すると砂漠化が進行して干ばつ被害が増加する、
といった、たいして根拠のない話が有力視されていたが、どうやら
温暖化が進めば砂漠は緑化が進むらしい。

サハラ砂漠、気候変動で緑化が進行か
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=30639457&expand#title
>地球温暖化はアフリカ大陸に砂漠化、干ばつ、そして絶望をもたらすといわれているが、>実際の筋書きは大きく異なるのかもしれない。気温上昇によって、同大陸の最も乾燥した地域に住む人々の暮らしが豊かになるという研究結果が出たのだ。
>サハラ砂漠とその周辺地域は現在、降雨量の増加で緑化していることが確認されている。これが一時的な傾向でなければ、干ばつで苦しめられてきた地域に農村が復活することも考えられる。
>サハラ砂漠は約1万2000年前にも緑豊かなサバンナに変化したことがあるが、研究モデルではそのときの気候が再来し、砂漠が減少するという予測が立てられている。
　　　　　　　　　　：
>ドイツにあるマックス・プランク気象研究所のマルティン・クラウセン氏は、「気温が上がれば大気の保水性も上がり、結果として雨が多くなる。取りざたされている変化は、結局はそういうことなのではないか。主な要因は大気の保水力ということだ」と第三者の立場でコメントしている。

大気の保水力が上昇すると砂漠が減少するというのなら、
温暖化で世界の砂漠は減少するという話になる。

温暖化脅威論者は、今まで、ほとんど根も葉もないような話を気候モデルの
結論としてＩＰＣＣ報告書にねじ込むことに成功してきていたという話。

常識で考えたら、温暖化したら大気の保水力が増加して世界の降水量が
増加するから、大気によって内陸部にまで水蒸気が運ばれて、
地球の陸地は全般的に水が豊かになっていくはず。

ＩＰＣＣの、世界の干ばつ被害が増加するっていう予測は、今後も確信度が
どんどん低下していくことだろう。

普通に常識で考えたら分かるというもの。

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Re: 地球温暖化問題に関して一言！

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/16 09:31 投稿番号： [53492 / 55267]

> >相対性理論が正しくても、「肯定」の証明は不可能ってコト。
> >だから、相対性理論も「正しい可能性が高い」としか言えない。
> >
> >
>> >>しかし、検証、証明の一つもなしに、可能性が高いてえのもなあ
> >
> >相対性理論が、可能性が低いてのもなあ・・・・・

横レスで恐縮ですが、、、

上記の議論には、理論の正当性を定量的に判定する、という観点が必要に
なると考えます。

理論の正当性を検証する場合、実験や観測結果と比較するわけですが、
複数の理論のなかで、どれがより正しいのかを比較するというのが一般的
だと思います。

理論Ａは予測a、理論Ｂは予測b、理論Ｃは予測cを計算結果として
提示するわけで、複数の実験結果とつき合わせて、どの理論がより
実験結果に近いかで、どの理論が優れているのかを判定する。

しかして、最も優れた理論として判定された理論Ｃの後に、理論Ｄが
提示され、理論Ｃよりも実験結果に、より近ければ、理論Ｃは覆されて
理論Ｄが最も優れた理論として認定される。

ニュートン力学が予測cを提示していて最も観測値に近かったが、
それよりもさらに観測値に近い予測dを出すことに成功した特殊
相対性理論の出現により、ニュートン力学は覆された、という話。
当時、他にも複数の理論があったが、特殊相対性理論が最も
実験結果に近かった。

だから、理論が正しい正しくないというのは、他の理論と比較して、
より実験結果に近い値で説明できれば、その時点では最も正しい理論だと
いう話になるということだと考えます。

で、現時点では特殊相対性理論よりも実験結果に近い理論はないから、
光速よりも早い粒子が出てきても、相対性理論が覆ったとは言いがたい、
ということだろうと考えます。（実験結果の解釈が疑わしい可能性も？）

上記が一般的な科学理論の判定方法なわけですが、地球温暖化の理論に
ついては様相が大きく異なっている。

多数の気候モデルの気候感度の予測が、２℃から５℃まで大きくバラけていて、
ＩＰＣＣの報告書では、それらのモデルを取捨選択することなく全部正しい
可能性ありということで、それらを全部併記している。
さらに、例えばソロモン氏の研究成果によって否定された気候モデルを捨てる
ことなく温存させている。こういうのは通常の科学理論の取り扱いではない。

新しい観測結果が日々刻々と出てくるわけなので、昔の気候モデルで観測結果を
説明出来ないモデルはどんどん捨てていかないといけないのに、
dvzt氏によれば、昔のモデルでも誤差の範囲で合っているので捨てる
必要なしとして容認している。２℃から５℃まで大きな誤差の範囲があるって
いうのは、ほとんど科学理論の常識を逸脱している。

伊藤公紀さんもそういうところを下記のように指摘しておられると
いうことですね。↓

http://www.jser.gr.jp/activity/e-mail/2009.3/09.03honbun.pdf
　　　　　　　：
>M. Mannのホッケースティック曲線は良い例です．私
>は，彼らのデータの扱いの不備を問題にしており，IPCC
>がそれを指摘しないことに不満を持っています．特に，20
>世紀になって急に気温が上昇したように見えるのは，彼ら
>が使った代替指標の一部に問題があったためであること
>は，かなり明白です．一度，データを良くお見せして議論
>したいと思います．なお，最近ホッケースティックがあま
>り登場しないのは確かです（IPCC AR4には，ひっそりと
>入っていますが）．
>もちろん，私が強くそう思うのは，私がかなり誤差にう
>るさい実験物理化学の分野出身だからかも知れません．ま
>たあるいは，かつて苦い経験をしているからかも知れませ
>ん．ある意味，科学研究の裏側を知っていますので，デー
>タの質や研究者の態度に敏感なのだと思います．
>逆に，江守様が，大きな誤差の範囲で合っていれば良い
>というお考えなのは，きっと理由があることなのでしょう．
>例えば江守様は，Hansenのシミュレーションは実測とあ
>っていると主張されますが，我々から見ると，むしろ外れ
>ていることが目立ちます．ある気象学の大家から，気候感
>度について，「３℃を中心として半分から２倍の範囲に実
>測値が入っていれば，理論家としては満足です」と聞いた
>ことがあり，そのときは大変びっくりしました．今回，こ
>のような考え方の違い\xA4

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Re: 地球温暖化問題に関して一言！

投稿者： inatarou2001 投稿日時： 2011/12/16 02:19 投稿番号： [53491 / 55267]

>>A：「証明」というのは100％の再現性が必要です。
>> 　１万回、１億回、１兆回でも同じ結果が出なくてはダメです。
>> 　そんな確率でエラーが無いと断言できたら、神の領域です。
>> 　テストを繰り返して、確率を99.9999…と上げるコトは出来ても、
>> 　 100％の「証明」は不可能です。

>核分裂の際には膨大なエネルギーが発生する
>その証明は原爆１発でいいぜ
>それと、エラーは証明の本質とは関係ないな
>証明し損なったてえだけのこと。原爆で言えば不発弾。　　（笑）

原爆１発では、膨大なエネルギーが発生しない場合がある可能性を否定できない。
「核分裂の際には膨大なエネルギーが発生する」コトがある、とは言える。

A：CPUのテスト、１回成功しました。

Ｂ：おおそっか。
　早速、そのＣＰＵでＰＣを売り出そう。
　な〜に、何回もテストなんかしなくていいんだよ　
　エラーが有っても、１回成功したという「証明」があるんだから。

>>>しかし、相対性理論が正しくても、「肯定」の証明は不可能ってコト。
>>>正しいってことは、「肯定」の証明がされているってこと　 ((((((爆))))))
>>だから、相対性理論も「正しい可能性が高い」としか言えない。
>>科学ってのはそういうモノ。

>「相対性理論が正しくても」を「正しい可能性が高い」と変えちゃうわけ　？
>キミのエラーだね　　（笑）

はあ？
コチラの発言を繋げると↓こうなるが、どこがエラー？

相対性理論が正しくても、「肯定」の証明は不可能ってコト。
だから、相対性理論も「正しい可能性が高い」としか言えない。

>しかし、検証、証明の一つもなしに、可能性が高いてえのもなあ

相対性理論が、可能性が低いてのもなあ・・・・・

>>しかし、ネッシーなどが存在しないと「証明」するコトは不可能。
>>もちろん「反証」も不可能。

>ネッシーを探せばいいんだよ　（笑）

発見できなければ「反証」にならない。

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Re: 2020年の新枠組みは中印次第

投稿者： gustavstein08 投稿日時： 2011/12/16 00:57 投稿番号： [53490 / 55267]

＞日本に多い省エネ産業については、さらに厳しいルールにしろ、
　とか、自動車産業は厳しくしろ、石油産業は大アマにしろ、
　とか言われたら、、、
　結局は国別の政治力で決まって行くから、同じではないのかな？

＞＞自動車産業のような加工組み立て産業のＣＯ２排出は大きくない。
　　一台の自動車を完成する行程で発生するＣＯ２の大きな割合は
　　原材料の銑鉄の生産です。

　　ですから、鉄鋼業と石油産業の二つを較べましょう。
　　さらに日本と中国の二つの国の鉄鋼業と石油産業を考えましょう。
　　世界には日本と中国の二国しかないという仮想世界に単純化します。

１）日本の鉄鋼業に厳しい規制を課し、中国の鉄鋼業には規制無し。
　　この場合日本の鉄鋼業は破綻し、中国の鉄鋼生産が増す。
　　合計の生産量が変わらないとすれば、世界のＣＯ２は増える。

　　これが正しく京都議定書大好きの馬鹿者達がやろうとしたことです。

２）日本と中国の鉄鋼業に同等の厳しい規制を課す。
　　日本と中国の石油産業には規制を課さない。

　　この場合どうなるでしょうか？
　　両国の鉄鋼業は衰退して、石油産業は栄えるでしょうか？

　　そうはなりません。規制により鉄鋼価格が上昇しても
　　鉄鋼を石油で代替は出来ない。需要も生産量もほぼ同じ、
　　需要家は全ての生産者が同等に値上げをするのだから
　　それを受け入れざるをえない。

重要なことは規制がその分野の全ての企業に平等かどうかです。
異なる分野では厳しい甘いの差異があっても決定的な欠陥ではない。

問題は異なる業種が代替できる場合です。
一例は高炉と電気炉です。高炉に厳しく電気炉に甘くすると
日本・中国、両国の高炉は少し衰退し、電気炉は少し栄える。

「少し」です。何故ならば高炉と電気炉で代替可能な製品は
その一部だからです。

セクター別アプローチは主に素材産業を網羅する。
素材産業では代替可能な割合は大きくないと思われるが
詳しい数値は具体的詳論の精査が必要。

とにかく、上流の素材産業と最下流の家庭でのエネルギーに
全世界での公正な規制を課すとＣＯ２排出の大きな割合
を網羅できる。

組み立て産業は重要ではない。
アフリカ極貧国の農業での排出は小さい。
途上国での排出はインドの鉄鋼業のような初期工業化段階の
素材産業が大きい。
米・豪・加、の石油がぶ飲み農業も工業に較べ排出は大きくない
と思われるが、農業機械の規制は実現可能。

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温暖化対策にはＬＥＤ電球

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/15 17:15 投稿番号： [53489 / 55267]

暗〜い灯りの下で、温暖化を呪うバカ

。（*⌒m⌒*)ぷっ♪

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たまに出没する温暖化バカ信者

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/15 17:12 投稿番号： [53488 / 55267]

釣りに行ったら、いつもと魚が違うと嘆く
こりゃ温暖化のせいだ〜〜〜

釣堀に行けっ

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温暖化論者たちに共通する○○

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/15 16:48 投稿番号： [53487 / 55267]

シーオーツーを減らしても温暖化が止まるとは思っていない

それほどバカではない　　　 ((((((爆))))))

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地球温暖化は宗教

投稿者： fanfan_monday 投稿日時： 2011/12/15 16:41 投稿番号： [53486 / 55267]

宗教と科学の話は別なのにね
その人バカで何か宗教的なものに囚われているから事実を示しても無理でしょう。
その人が幾らコピペして気取ってみたところで
最初から「教祖様」で固まってるから無理でしょう。
話したことないけど、オウム信者と話してるようなものですよ
彼のようなのが、ここには兄弟のようにいます。
ここは彼らが言ってることは違っても温暖化で一致という
城であり修行の場なのです。

邪魔したら罵倒されますよ
信じないヤツは我々とは別の宗教に違いないって　（笑（笑（笑

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Re: 地球温暖化は科学。

投稿者： watanabe_tsuneo_bokerowjin 投稿日時： 2011/12/15 16:11 投稿番号： [53485 / 55267]

政治と科学の話は別なのにね

その人バカで何か宗教的なものに囚われているから事実を示しても無理でしょう。

その人が幾ら科学的に書いたり転載して気取ってみたところで最初の考え方が捻じ曲がって固まってるから無理でしょう。
オウムの出家信者と話してるようなものですよ
彼のようなのがここには数名居るみたいですよ。
ここは彼らが傷を舐めあう城でありオナニーの場なのです。

邪魔したら罵倒されますよ

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Re: 地球温暖化は砂漠を緑化する

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/15 16:06 投稿番号： [53484 / 55267]

>地球温暖化の最新の知見によれば、乾燥化の予想は存在しないみたいだな。
>
>認識を改めてくれたまえ。

上記訂正。乾燥化の予想はあるにはあった。

だけど、予想の確信度が後退しているみたい。

>平成19年２月２日
> 　 IPCC第４次評価報告書における乾燥化の記述↓

>今世紀半ばまでに、年間河川流量及び水利用可能量は高緯度地域（及びいくつかの熱帯湿潤地域）において増加し、中緯度のいくつかの乾燥地域及び熱帯地域において減少するという予測は確信度が高い。多くの半乾燥地域（例えば、地中海沿岸、米国西部、アフリカ南部、ブラジル北東部）は、気候変動に起因する水資源減少の被害を受けるという予測もまた確信度が高い。｛3.3.1, 図3.5｝

　　　　　　　　 ↓

>平成23年11月18日
>（IPCC）「気候変動への適応推進に向けた極端現象及び災害のリスク管理に関する
> 　　　　　　特別報告書」における乾燥化の記述↓

>降水量の減少及び.又は蒸発散量の増加によって、いくつかの季節と地域では、21世紀
>中に旱魃が強まることの確信度は中程度である。

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Re: 地球温暖化は砂漠を緑化する

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/15 15:35 投稿番号： [53483 / 55267]

>現在、砂漠化防止が成功しているワケではない。
>温暖化して条件が悪くなれば、成功する可能性はさらに下がる。
>
>乾燥化が懸念される土地はとても広い。
>狭い日本の感覚で、簡単に緑化できると考えてはイケナイ。

地球温暖化の最新の知見によれば、乾燥化の予想は存在しないみたいだな。

認識を改めてくれたまえ。

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Re: 2020年の新枠組みは中印次第

投稿者： takkejan 投稿日時： 2011/12/15 14:06 投稿番号： [53482 / 55267]

> 　　公平で実行可能な制度は我が国通産省の提案した
> 　　セクター別アプローチしか思い浮かばない。
> 　　全セクターを網羅することは不可能であるが、
> 　　鉄鋼・セメント他素材分野と家庭内電力消費の合計で
> 　　７０％は網羅出来るのではないか。

よくわからないんですけど、セクター別アプローチの場合、
セクター間の不公平はどうやって調整されるんでしょうかね？

例えば途上国で多い産業については、大甘なルールに
すべし、と途上国側が主張するとしたら、、、
例えば農業分野に関しては、いくらでもＣＯ２を排出しても
いいようにしろ、とか、、、

日本に多い省エネ産業については、さらに厳しいルールにしろ、とか、
自動車産業は厳しくしろ、石油産業は大アマにしろ、とか言われたら、、、

結局は国別の政治力で決まって行くから、同じではないのかな？

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地球温暖化問題に関して一言！

Re: 干ばつが増えるという論拠はスパコンだ

↓: バカが増えるという論拠はスパコンだ

Re: 干ばつが増えるという論拠はスパコンだ

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

干ばつが増えるという論拠はスパコンだけ

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

Re: 地球温暖化問題に関して一言！

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

Re: 地球温暖化問題に関して一言！

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

Re: 地球温暖化問題に関して一言！

Re: 地球温暖化問題に関して一言！

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

このトピの温暖化論者に問う。

温暖化バカが吠える

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

Re: 採る漁業から育てる漁業へ

Re: 温暖化の科学（バカを科学する）

採る漁業から育てる漁業へ

Re: 温暖化の科学（温暖化を科学する）

Re: 温暖化の科学（温暖化を科学する）

Re: 温暖化の科学（温暖化を科学する）

温暖化の科学（温暖化を科学する）

Re: 地球温暖化問題に関して一言！

Re: 地球温暖化問題に関して一言！

気候変動で緑化が進行

Re: 地球温暖化問題に関して一言！

Re: 地球温暖化問題に関して一言！

Re: 2020年の新枠組みは中印次第

温暖化対策にはＬＥＤ電球

たまに出没する温暖化バカ信者

温暖化論者たちに共通する○○

地球温暖化は宗教

Re: 地球温暖化は科学。

Re: 地球温暖化は砂漠を緑化する

Re: 地球温暖化は砂漠を緑化する

Re: 2020年の新枠組みは中印次第

Re: 地球温暖化は科学。