竹島

遊んで欲しいのか？

>挙証責任を振り回すのは、論ナシの証明

挙証責任をきちんと果たしてからいいましょうね（嘲笑

哀れ。

挙証責任を振り回すのは、論ナシの証明。

主観にも色々あるんだよ。ぶぅああか。

間違った主観と、正しい主観があるのを知っといた方が良いぞ。
逃げる泥棒に追銭か。（爆）

>キョショーセキニンって云う？

挙証責任という言葉は知ってても意味は知らんみたいだな。

>ロムに戻るとブラフかましたくせに、しつこく登場するのはゴミキャラだから。（爆）

ん？お前がしつこく絡んでくるから、俺がいないと寂しいのかと思って遊んでやってるだけ。
ありがたいと思えよ（ｗ
もう、遊んであげないからな（ｗ

キョショーセキニンって云う？

ロムに戻るとブラフかましたくせに、しつこく登場するのはゴミキャラだから。（爆）

主観が正しいことは、言い出したアンタが証明することなんだよ。
分かってるの？
分かってないよね、所詮アホ師匠だもん（ｗ

ちなみに、お前が駄作であることはお前自身が認めたことなので自白が成立し立証不要となります（ｗ

小生の「主観」の何処が間違っているのかも云えないで逃亡かい。

論ナシゴミキャラの見本みたいなもんだな。

以上

ロムってのは、表に出てこないんだよ。

ゴミキャラは所詮ゴミキャラ。出しゃばってゴミを巻き散らかした以上、ロムにはなれないのよ。

ロムの人に失礼じゃありませんか。（爆）

＞＞そりわ、誤認の始まりでわなく、誤認の原因じゃろ。（旅人木爺風）
＞ぼくの質問に答えてからにしてよー。原因は、勝の地図なんだもん。その遠因だって、シーボルトの地図じゃないかー。ぷん。

よく調べたねえ。
勝もシーボルトも、伊能図の様に自分で調べて描いたわけではないからね。
伊能図には竹島が無いのが残念でしたね。

＞＞明治政府の官吏も、文献検討だけでわ危ういと考えたのじゃ。ほして、天城お回航させたのじゃ。
＞そうだよ。それで、「ほれ、やっぱり松島の横に小さな竹島がある。佐田さんの言うとおりだったね〜」ってみんなで佐田さんをほめたんだ。

良いところに気が付きましたね。

ところで、質問って何だっけ？

感服致しますm(_ _)m
こういう人間の相手できる人ってマジ凄い。

おじいちゃんずるい。ぼくの質問に答えてよ！！（小学３年生風）

＞そりわ、誤認の始まりでわなく、誤認の原因じゃろ。（旅人木爺風）
ぼくの質問に答えてからにしてよー。原因は、勝の地図なんだもん。その遠因だって、シーボルトの地図じゃないかー。ぷん。

＞明治政府の官吏も、文献検討だけでわ危ういと考えたのじゃ。ほして、天城お回航させたのじゃ。
そうだよ。それで、「ほれ、やっぱり松島の横に小さな竹島がある。佐田さんの言うとおりだったね〜」ってみんなで佐田さんをほめたんだ。

＞丘に上がって見渡せば獨島わ見えるのじゃが。
独島は、４年生で習うところだよ。ぼくまだ習ってないもん。
今日は沢山学校の宿題あるから、おじいちゃんの相手してあげられないけど、ぼくの質問の答えをちゃんと書いておいてよ。おじいちゃんの宿題だからね！！

開き直ったか・・・

アホ師匠と呼ばれるの納得したよ。

アホの相手するほど、俺は人間できてないから、今後はロムで思いっきり笑わせてもらうわ。

ということでよろしくね。
ゴミキャラ以下のアホ師匠

主観でも何でもいいから、その主観の何処が間違っているか云ってみな。

ゴミキャラには無理か。（爆）

論理矛盾や、間違いなどを指摘されるとまともに対処できないのは、半島人の特徴。

>１５円恵んでやるから。（爆）

貧乏人が無理すんなよ。
１５円と言えば、君には大金だろう（ｗ

で、はやくなぜ「主観＝証明完了」となるのか教えてくれよ。
何せ俺は芸のない人間だから、説明してくれないとわからないんだわ（ｗ

>そっくりそのまま返す。

なんだあ、この古典的な芸は？
「暇つぶし用キャラ」に認定してやろうと思ったけど、思い直した。

おめでとう。
貴方は「ゴミキャラ」に認定されました。
これからも、せっせとゴミを増やしてください。

⑩⑤チャリーン♪

１５円恵んでやるから。（爆）

「誤認の始まり」であれ、「誤認の原因」であれ、何れにしても明治政府の認識は固まったとして、重大な問題が発生する。

リアンコヲルトは何処へ行った？

明治政府の立場として、獨島（現竹島）を「無主の地」として解釈する余地が発生するのである。

>何を云いたいのかわからんお人ですな。

そっくりそのまま返す。

>こう云うのは、普通、反証の一つでも挙げてから口にするものだろう。

あなたは主観を口にしているだけで何ら、立証しようとしていないのだから反証も何もないでしょ。

何を云いたいのかわからんお人ですな。

>自分の主観だけじゃん。

こう云うのは、普通、反証の一つでも挙げてから口にするものだろう。

このまま相手する気にもならんよ。

>誤認の始まりは「朝鮮国交際始末内探書」なので〜す。

そりわ、誤認の始まりでわなく、誤認の原因じゃろ。（旅人木爺風）

明治政府の官吏も、文献検討だけでわ危ういと考えたのじゃ。
ほして、天城お回航させたのじゃ。

ほいで、天城の調査わ、海岸だけだったのじゃ。
良く晴れた日に、丘に上がって見渡せば獨島わ見えるのじゃが。

ふむ。

天城の調査わ不充分じゃて、そりで、誤認わ動かなくなったかの。

「獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう」だとか「獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう」
これを
「獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう」だとか「日本政府は江戸時代に松島と呼ばれた島を見失っているのであろう」
に訂正

> 結論を先に決めて、それに合わせるから無理なんだよ。
あら、言う相手をお間違えのようで。正直、私は外一島は「現竹島」だとうな〜と思いつつ、半けつ氏のログを眺めてたんだけど。あきれはてましたが。

>日本が初めて「鬱陵・竹嶼ペア」を誤認したのは

いえいえ。誤認の始まりは「朝鮮国交際始末内探書」なので〜す。天城以前の日本の地図（鬱陵島が竹島と松島になった）からも明確だと思いますが。師匠もこの松島は、現竹島とお考えですか？
「竹島（現鬱陵島）の隣島」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/takeshima-sea.gif


-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------ -
竹島 松島 朝鮮附属ニ相成候始末
　 此儀ハ 松島ハ竹島ノ隣島ニシテ松島ノ儀ニ付 是迄掲載セシ書留モ無之 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間 朝鮮ヨリ居留ノ為差遣シ置候処 当時ハ以前ノ如ク無人ト相成 竹木又ハ竹ヨリ太キ葭ヲ産シ 人參等自然ニ生シ 其餘漁産モ相應ニ有之趣相聞ヘ候事（半けつさんより借用）
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------ -

>証明できたのは唯一、1870年から1883年まで、日本政府は江戸時代に松島と称されていた島を見失っていたことのみ。

「獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう」だとか「獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう」とか、自分の主観だけじゃん。
あなたの世界では主観で推測＝証明完了となるわけ？
ざっと読んでみたけど、ひょっとしてイタイお方？

>結論を先に決めて、それに合わせるから無理なんだよ。

推測で考えただけで、証明完了と考えてるあなたのほうがむしろこれに該当するのでは？

結論を先に決めて、それに合わせるから無理なんだよ。

日本が初めて「鬱陵・竹嶼ペア」を誤認したのは天城の調査報告なんだから、それ以前に遡及させちゃだめだって。

私の今回のテーマは、若干修正して政府の「竹島・松島ペア」は、「鬱陵・竹嶼ペア」であることの証明（故に右大臣の外一島は現竹島ではない）なので、関係のないコメントは手を抜きます。

>で、松島を調査しようとするわけだが、実は鬱陵島（江戸時代の竹島）へ向かう訳ね。
松茸ペアに対する有功打じゃないっすね。縁起のいい誤変換なので松茸のままで行きます。

>「松島ハ（略）蔚陵島ニ属スル于山ナリ」ル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ」…・
>これは違うでしょ。天城の報告までは、そんな認識はなかった。後日の報告を根拠に田邊の解釈を決めちゃ駄目だよ。

失礼しました。引用は「松島ハ（略）蔚陵島ニ属スル于山ナリ」です。竹島は現竹島の可能性を後で指摘しますね。松島が「現竹嶼」との認識だけです。

>いや官吏たる者、官許 橋本玉蘭 『大日本四神全図』(1870)を当然参照したはず。（略）
>この時点でも尚、日本政府は江戸時代に松島と呼ばれた島を見失っているのであろう。（略）

主題外なので、手抜き。しかし、半けつさんは、本当に痒いところに手が届きます〜。感謝。
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------
竹島＝独島 　 江戸時代ー松島。明治時代（一九〇五年以前）ー松島あるいはリアンコールト、リアンクール、リヤンコ、ホルネットなどを混用。一九〇五年以後ー竹島。(半けつ氏:msg681)
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------

>証明できたのは唯一、1870年から1883年まで、日本政府は江戸時代に松島と称されていた島を見失っていたことのみ。
あららら。松茸ペアに対する反論なしでまとめですか？

>文献検討のみでは自ずと限界がある。現実を直視せねばならない。
　 最近、この台詞がお気に入りみたいですね。ユスラさんみたいに機転はききませんので、私はゲームのお相手としては力不足です。
1000get

証明できたのは唯一、1870年から1883年まで、日本政府は江戸時代に松島と称されていた島を見失っていたことのみ。

文献検討のみでは自ずと限界がある。現実を直視せねばならない。
現実とは、即ち、「鬱陵島から獨島を観測することが可能である事実」と云うことだ。
このことを文献検討の際にも常に念頭する必要がある。

朝日修好の条規によって、海岸の測量は認められていたが、上陸して観測したわけではない。
上陸し滞留すれば、鬱陵島から獨島が見えるのだ、かかる誤謬は起こさなかっただろう。

この時点でも尚、日本政府は江戸時代に松島と呼ばれた島を見失っているのであろう。

要するに、当時の日本政府は江戸時代に松島と称していた島を完全に見失っていたんだね。

「松島ハ我法人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」

で、松島を調査しようとするわけだが、実は鬱陵島（江戸時代の竹島）へ向かう訳ね。

>「松島ハ（略）蔚陵島ニ属スル于山ナリ」ル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ」の記述より、彼が松島を「現竹嶼」と解釈していたことがわかる。現鬱陵島を松島と解釈していた。

これは違うでしょ。天城の報告までは、そんな認識はなかった。
後日の報告を根拠に田邊の解釈を決めちゃ駄目だよ。

>渡辺洪基は、過去の史実に非常に明るかったため、現竹島は、日本領土であることに疑いをもっていなかったのである。このため、各国の地図に示されている「ホルネットロックス」は、位置的に現竹島にて日本領であるのは当然と考えただけのことである。

いや官吏たる者、官許 橋本玉蘭 『大日本四神全図』(1870)を当然参照したはず。
リエンコヲルトロックに言及がない以上、獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう。

見応えのある試合はこび、さすがです。
じゅうぶん楽しませていただきました。
どっちも頑張れ！

天城からは、松島と竹島、現鬱陵と現竹嶼が入れ替わっていますね。原因はまだ見当が付きませぬが、「松、竹ペア」が「鬱陵、竹嶼ペア」だったことには変わりがありませんね。

ご指摘ありがとうございます。
批判を受けてこそ、考察の完成度があがるというものです。

４がダブってるな 　 鬱

>などアホさんにとって関係ないんではないですか？
>あれほど yusura_sdhk さんと文章理解についてごねてるんですから。
>彼にとって文章そのものの意味などは関係ないみたいですからね。

ざっと読んでみましたがそのようですね。
議論以前の問題ですね。

さて、実は韓国側史料にも、私の説を補完してくれる史料があるんですね。それは勅令41号です。
-------------------------------------------------------------------------------- ----------------------
鬱陵島を鬱島と改称し、島監を郡守に改正した件
第一条 鬱陵島を欝島と改称し、江原道に所属させ、島監を郡守に改正し、官制に編入し、郡等級は五等にすること
第二条 郡庁は台霞洞に置き、区域は鬱陵全島と竹島、石島を管轄すること
-------------------------------------------------------------------------------- ----------------------
これまで「石島」に関しては言及してきましたが、初めて出てくる名前がもう一つあることに気づきますね。そうです。竹もないのに「竹島」です。日本側の「現竹嶼」＝「竹島」という呼称が、韓国にも広まったと考えて間違いないでしょう。

もうひとつ、日本側の史料でも補完します。これも、半けつ城さんのご提供頂いたものです。
-------------------------------------------------------------------------------- ----------------------
陸軍参謀部の「朝鮮全図」(1875年)と文部省の「日本全図」(1877年)には、鬱陵島が竹島と松島と二つに画かれ、現在の竹島＝独島はぬけ落ちている。
-------------------------------------------------------------------------------- ----------------------
説明もありませんね（少し疲れてきた）。
明治大学に、この混乱を招いた佐田白茅が関わった「朝鮮全図(1887年)」があるようです。閲覧が可能かわかりませんが、近くにいる方で確かめていただけるボランティア精神溢れる人はいないでしょうか？（私は飛行機でいかないといけない）

＜謝辞＞
本研究を纏めるに当たり、多大な史料をご提供頂きました半けつ城氏に深く感謝します。

竹島外一島に関する考察４（まとめ）
　 これまでの史料の分析により、1870年から1883年まで、日本政府が「現竹嶼」を「松島」とし、「現鬱陵島」を「竹島」としてきたことが証明できた。唯一の例外は渡辺による「松島の議」であるが、これも上司により直ぐにその解釈を否定されている。また、現竹島はリアンクル島と認識していたのは想像に難くない。
では、「竹島外一島」の「外一島」とは、どの島のことか。島根県のいうところの「外一島」は、現竹島で間違いありません。右大臣の示すところの「外一島」は、これまで示した史料より「現竹嶼」以外ありえません。これは、島根県の地図の不正確性と、政府の思いこみ、「現竹嶼」と「現竹島」の大きさが似ているために発生した誤謬でしょう。外一島が現竹島と勘違いされるのも無理からぬところです。

9.1880年6月？日 　 「軍艦天城松嶋調査」
　 外務省田辺らの要請により軍艦天城が調査を実施した。
-------------------------------------------------------------------------------- --------
明治１３年、天城艦を松島に廻航して、その地に至って測量し、はじめて松島は鬱陵島で、その他竹島なるものは１個の岩石にすぎないことを知り、ことは初めて明らかになった。さすれば、今日の松島はすなわち元禄12年にいうところの竹島であり、古来、日本の版図外の地であることを知るべきである(半けつさんより借用)
-------------------------------------------------------------------------------- --------
　 何も言うことはありません。これまで、政府が松島と判断していた島が「現鬱陵島」であり、竹島と判断していた島が「現竹嶼」だった。

10以降は繰り返しになるので解説は割愛します（実は原文を読めなかったりする）。北沢正誠氏の「竹島版図所属考」は、天城の調査の後に、政府が指示してとりまとめたものであり、その後の政府の統一見解となります。1881年4月の「同国蔚陵島ノ儀ニ付同国政府ヘ送翰ノ件」にも1883年3月1日「朝鮮国所属蔚陵島ヘ我国民渡航禁止ノ件」といった政府文書に付属している。

「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」は「朝鮮国交際始末内探書」の一節でしょ。

7.松島の議
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list/matsusimanogi.html
外務省記録局長の渡辺洪基が、混乱している竹島・松島に関して、船艦を派遣し、調査を行うように伺いをたてたものである。この文書は、島の位置関係とこれまでの誤謬が的確に把握されている。島根県や江戸時代の史料を良く研究していたと思われる。また、文書の内容より、各国の地図とは、シーボルトの地図がベースであることがわかる。
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------
然ルヲ洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ更ニ竹嶋ナル者ヲ想起セシ者ノ如シ而テ此ホルネットロックスノ我国ニ属スルハ各国ノ地図皆然リ
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------
この文について、「各国の地図には、日本領とは示されていない」という捏造解釈した反論がある。渡辺洪基は、過去の史実に非常に明るかったため、現竹島は、日本領土であることに疑いをもっていなかったのである。このため、各国の地図に示されている「ホルネットロックス」は、位置的に現竹島にて日本領であるのは当然と考えただけのことである。
余談であるが、渡辺洪基を調べたところ福井出身で、外務省を退官後、東京府知事、東京帝国大学初代総長になっている。

8.18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」（外務省 　 田辺太一）
　 http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list/matsushimajunsinogi.html
この文書は、渡辺洪基の「松島の議」の竹島、松島調査要請に関する返答である。さて、渡辺の文書と比較すると、面白いことがわかる。「松島ハ（略）蔚陵島ニ属スル于山ナリ」ル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ」の記述より、彼が松島を「現竹嶼」と解釈していたことがわかる。現鬱陵島を松島と解釈していた。つまり、1.,2.における松島竹島解釈（現竹嶼→松島、現鬱陵島→竹島）がこの時まで存在したのである。（反対に渡辺が例外的であったとも考えられる）

では、次に各史料について「現竹島」と「現鬱陵島」をどのように扱っているか整理する。
１．「朝鮮国交際始末内探書」（外務省 　 佐田白茅）
これは、外務省の佐田白茅が、朝鮮を訪問し、日朝交渉を行った報告書である。その中に竹島、松島に関する記述がある。
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------ -
竹島 松島 朝鮮附属ニ相成候始末
　 此儀ハ 松島ハ竹島ノ隣島ニシテ松島ノ儀ニ付 是迄掲載セシ書留モ無之 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間 朝鮮ヨリ居留ノ為差遣シ置候処 当時ハ以前ノ如ク無人ト相成 竹木又ハ竹ヨリ太キ葭ヲ産シ 人參等自然ニ生シ 其餘漁産モ相應ニ有之趣相聞ヘ候事（半けつさんより借用）
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------ -
　 ここで、示されている松島及び竹島について検証する。竹島については、「竹木又は竹より太い・・・・」の記述より、現鬱陵島を示すのは疑いの余地がない。松島については、「松島は、竹島の隣島・・・。これまで掲載した書類はない」と書いている。100km近く離れている現竹島を「隣島」と表記するはずがない。また、勝海舟が1867年に編纂した「大日本国沿海略図」により現竹島を「リエンコヲルトロツク」と表記しており、後半部分の記述と矛盾する。つまりここの松島は「現竹嶼」以外に考えられないのである。
また、鬱陵島を「竹島」とした理由は、佐田白茅が「大日本国沿海略図」を知っていたからである。なお、「大日本国沿海略図」では、現鬱陵島を松島と注記している。（勝が、現鬱陵島を竹島としてしまったのは、シーボルトの地図が原因と推察する）

2..1870年？月？日「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」（明治政府）
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------
一 　 竹島松島朝鮮付属に相成り候始末
此儀ハ松島ハ竹島ノ隣島ニテ松島ノ儀ニ付是迄掲載セシ書留モ無之 　 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間朝鮮ヨリ差遣シ置候 (半けつさんより借用)
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------
これは、説明するまでもありません。佐田白茅の報告をそのまま、公布しただけです。つまり、ここの竹島は、「現鬱陵島」で松島は「現竹嶼」となる。

3〜6までの史料は本題であり、後で分析を行うこととする。

以前ahoさんがご指摘のとおり、官僚は過去の通達、事務連絡、公示を非常に大切にする。これはどこの国でも普遍である。そこで、外務省を中心として、竹島外一島の前後の日本政府の現竹島に関する動向（一部島根県含む）を時系列で整理すると以下のとおりである。
場合によっては1と２の前後関係が逆転するが、考察の論理性が若干弱くなるが、骨子は変わらない。

1.1870年？月？日 「朝鮮国交際始末内探書」（外務省 　 佐田白茅）※派遣は1869年
2.1870年？月？日 「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」（明治政府）
3.1873年10月5日 「内務省の地理寮から島根県宛の伺い書」（内務省→島根県）
4..1873年10月16日 「日本海内にある竹島他一島の地籍編纂方法に関する伺い書」（島根県→内務省）
5.1874年3月17日 「日本海内竹島外一島の地籍編纂に対する伺書」（内務卿→右大臣）
6.1874年3月29日 「竹島外一嶋之義 本邦関係無」（右大臣）
7.1878年？月？日 「松島の儀」（外務省 　 渡辺洪基）
8.18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」（外務省 　 田辺太一）
9.1880年6月？日 「軍艦天城松嶋調査」
10.1881年8月20日 「竹島版図所属考」
11.1881年11月29日 「鬱陵島の現状を照会（詳細不明）」（内務省→外務省）
12.1883年3月1日 「朝鮮国所属蔚陵島ヘ我国民渡航禁止ノ件」

先読みしたな（笑）

「松島の議」にはね
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835 396&mid=911

話はしている。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=969