竹島

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=6267

＞『大韓地誌』１８９９年に、１９００年に設置された「鬱島郡」を記載することは不可能で、１８９９年の『大韓地誌』には「鬱島郡の行政地域は東経１３０度３５分から４５分までである」などとは書かれていません。これは明らかに捏造です。

例えば、これですね。

「捏造」と言いながら、肝心の「大韓地誌」に書かれている大韓民国の最東端は東経何度とは承認できないとか。哀れな奴ですな。

＞ここのＡＨＯみたいに簡単に自爆してくれればいいんですが。

シン・ヨンハ（愼𨉷廈)ソウル大学教授の主張を批判なしに鵜呑みにしているところですね。

日本側としては、ボロを探すには楽な相手です。もう少し独創的な意見を出してくれれば、このトピもおもしろくなるのですが、ＡＨＯ氏のように情緒的に学問的中立が保てない在日には無理な相談でしょう。

＞韓国人の事ですから、いつかは自爆すると思いますので、気長に待つのがいいかもしれないですね。

あははは。ここのＡＨＯみたいに簡単に自爆してくれればいいんですが。

＞これは簡単かもしれませんよ。鬱島郡の郡誌を探せば出てくる可能性が高いと思います。

確かに日本であれば簡単なんですが、都合の悪い事は隠したり消したりする国ですからね。実際は難しいと思います。

韓国人の事ですから、いつかは自爆すると思いますので、気長に待つのがいいかもしれないですね。

＞残るは、「石島＝観音島」を証明すればいいと。

これは簡単かもしれませんよ。鬱島郡の郡誌を探せば出てくる可能性が高いと思います。

「石島＝カッセソｍ（Kaksaeseom）」を証明できればいい訳です。「カッセソｍ」すなわち観音島となりますから。

＞鬱稜島東岸約２.５ｋｍの「チュクド」を于山島だと言っていますから。

これは面白い発見ですね。日本側は前々から指摘している事ですが、言論統制を布いている韓国から出てきた事は注目に値すると思います。

そのページはいずれ抹消される運命でしょうが、鬱稜島の民承、伝説を調べる事が大事だという事ですね。

韓国地理風俗誌叢書ならば1992年に景仁文化社から出されたものでしょう。
それに収録された『大韓地誌』は韓国中央図書館の書誌情報によると(2000年版ですが）、玄采譯となっていますね。
その他の書誌情報としては、影印製版、原本は東京の自由討究社（１９２１）らしいですし、細井肇氏は自由討究社の創立者と云われておりますので、日本で出版されたものを復刻したものと思います。

＜韓国中央図書館＞
http://www.nl.go.kr/

＞韓国の主張する「于山島＝石島＝独島」説が危うくなってきたようです。

残るは、「石島＝観音島」を証明すればいいと。（笑）

＞鬱稜島東岸約２.５ｋｍの「チュクド」を于山島だと言っていますから。

なるほど。韓国の主張する「于山島＝石島＝独島」説が危うくなってきたようです。

１８９９年の「大韓地誌」と１９４６年の「朝鮮常識問答」から、既に崖っ淵に立っている韓国の足場がいっそう脆弱に見えますね。

http://www.gbtour.net/Nadri/EsJunior_Story_view?p_story_no=1547&p_story_code=LT005&p_sigun_code=UL&p_searchstring=&p_page_number=1

これは、慶尚北道庁の明らかな自爆ですね。

鬱稜島東岸約２.５ｋｍの「チュクド」を于山島だと言っていますから。

韓日の障害物「独島」爆破したい…朴元大統領発言



朴正煕（パク・ジョンヒ）元大統領が、韓日修交を前にした６５年６月２２日、当時米国務長官だったディーン・ラスク氏が、独島（ドクト、日本名・竹島）問題の仲裁をかってでた際「修交交渉で、小さなことだとは言え、腹の立つ問題のひとつが独島問題だ。解決のため、島を爆破したい」と話したことが分かった。この事実は、米国立公文書館に保管されている韓日修交関連の外交文書によって分かったもの。

朴元大統領は当時、ラスク元国務長官が韓日共同で独島に灯台を設置し管理する案を提案した際「共同設置案は難しい」とし、このように語ったという。 また文書には、ラスク前長官が「独島がどの国の所有であるかを論じず、自然消滅させてはどうか」と提案したことも分かった。

ワシントン=連合


2004.06.20 19:42

http://japanese.joins.com/html/2004/0620/20040620194237400.html

＞そこに広大な経済水域が関係してくるからだ。

一般国民の認識はともかく、国家レベルではこれが最大のキーポイントなんだろうね。


＞韓国のかつての大統領は、いっそのこと独島を爆撃で消滅させたらどうかと日本側に提案したぐらい。

朴大統領だったかな？

私の手元にあるコピーは韓国地理風俗誌叢書（韓国で刊行されたものです）からとったものですが、国漢文（ハングルと漢字）体の活字、奥付なしです。光武三年李圭桓の序、光武三年玄采の跋、光武十年姜ジン煕の跋がついています。大韓全図はありません。版の確認は私の知識と資料からでは不可能です。細井肇氏が日本で出版したものではないと思いますよ。

＞韓国の国家電子図書館では、現在光武３年本に附属した『大韓全図』のイメージは閲覧できるようです。

なぜか私にはうまく行かないです。検索しても「万歳報」の大韓地誌の記事しかひっかかりません。まぁ、あきらめます。

>手元に玄采の跋にあわせて光武10年青雲山人の跋の付された大韓地誌のコピーがありますが（再刊？）、該当の部分は見当たりませんね。

それは原本のコピーか、細井肇氏が１９２０年代に日本で出版した影印本の何れかの写しだろうと思います。

>２．江原道の地図（195ページあたり）
鬱陵島のごく近い周辺に小島があり、于山が記されている。ま、図からするとどう考えても竹嶼と考えていいでしょう。

韓国の国家電子図書館では、現在光武３年本に附属した『大韓全図』のイメージは閲覧できるようです。
http://www.dlibrary.go.kr/

残念ながら光武３年本自体は閲覧できませんが、上記で閲覧できる『大韓全図』を見れば、その江原道の地図と同様に鬱陵島のごく近い周辺に小島があり、于山と記されていると云って宜しいでしょう。

＞それは礼儀。礼を知らない人は人間とは呼べない。獣と何の違いもない類の生き物に転落するだけだ。


大変ご立派なお考えです。
ところで一つ質問があるのですが、人様の国に対して平気でこう言う事をいう人間についてはどうお思いですか？

＞日本はどれだけ情けないかも知ってしまうしね。

＞性質の悪い国との隣り合わせだもんね。でも、安心しても良さそうな。性質の悪い国だけど、ぶっつけて来るほどの勇気のある国でもないので。ブツブツ文句言うだけの言ってみれば可愛がっても良い程度だかね。

>確認はしていない。
さよですか。
大山鳴動鼠一匹な気分ですな。

田中邦貴君のサイト、地図には問題ないんじゃないの？
記述については、正本の正表現の開示を待ちますわ。

捏造ネタをはなれてここの趣旨にてらせば、6301を参考に・・・
>我大韓国位置ハ
（中略）
>東経[英国緑威司天台ニ拠ル]百二十四度三十分ニ起シ百三十度三十五分ニ至ル
・・・というような記述が、日本が検閲を開始する前の（教科書にのった）本にはいってるかどうか、ですな。
（検閲開始後でも、検閲対象とならなかった明白な証拠があればOK）

もうイニシエさんはここに来ないのでしょうし、どうもその方がいいようにも思えますので何とも申し上げにくいですが一応、書いておきます。

＞残念なことに、僕は韓国人でありながら日本の資料をも参考にしていましたが、一つ気づいた事があります。

私はほぼ、確信していますよ。あなたは日本の資料を何も見ていない。もしかしたら見ているかもしれないが、それは字づらを追っただけと言わざるをえないようです。

＞日本の資料というのは余にも韓国の主張・資料を無視するということです。

韓国語文献からの引用が少ないものも確かにありますが、全般的にここで引用されるような本は充分に参考になります。

＞例えば、例の３島のことからでも、西洋の影響に惑わされてイーストシーに島が三つあったと混同していたのは、あくまでも日本であって朝鮮ではなかった。ところが資料の殆どはその混同する日本人の知識を基に、朝鮮人には知るはずがなかったとか、朝鮮人もまるで混同していたかのような言い方が大半なのです。

当時の朝鮮の地図において竹島（独島）の位置がきわめて曖昧かつ不正確であることを日本人が指摘したということを仰っているのでしょうか。それはあたりまえにあってしかるべき指摘ですよ。さしあたり、新羅はどうでもいいので、金漢京あたりの混乱を復習してはいかが。

＞さて、独島はさて置いて、日本の鬱陵島に関する最初の記録はなんなんですか？当時日本に鬱陵島まで航海できる航海術はあったのでしょうか？

最初の記録は私の知る限り「権記」（1004年）ですが、これは鬱陵島人が日本に漂着した記録です。鬱陵島に日本人が入った記録の最初というのは私は知りませんが、「高麗史」に14-15世紀の倭寇の侵入が記されているようですよ。

それはともかく、航海術が当時の日本になかったというのも、韓国の教育の成果でしょうか。

＞日本の文献をしっかりと言いましたが、僕には明治以前の資料をまで読める能力はありません、よって結局その史料を注釈或は引用する資料しか読めませんが、

何も原典にあたらずとも、単行本といくつかの論文で充分だと思います。ちゃんと読みましょう。

＞まずは日本は偉そうな態度を捨て、韓国の事をちゃんと認める事でしょう。

あまりに抽象的過ぎてなんとも言えませんが、これ以上、韓国のことをちゃんと認めるとなると、何をお望みですか。

最後に、バイリンガルだの何だの、いばるほどのものではありません。たかが外国語です。私とて、韓国の竹島の専門書を少しは読んでいますよ。外国語ができることがえらいのではなく、それをどう生かすか、という広がりにかかっているのではないでしょうか。

＞『大韓地誌』１８９９年に、１９００年に設置された「鬱島郡」を記載することは不可能で、１８９９年の『大韓地誌』には「鬱島郡の行政地域は東経130度35分から45分までである」などとは書かれていません。これは明らかに捏造です。

手元に玄采の跋にあわせて光武10年青雲山人の跋の付された大韓地誌のコピーがありますが（再刊？）、該当の部分は見当たりませんね。探し方がわるいのか版が違うのか。いずれにしても、この版の大韓地誌で確認できることをいくつかのみ。

１．大韓国（ママ）の位置規定（1ページ目）
「我大韓国位置ハ亜細亜州東部ニ在シ、支那ノ東北部カラ日本海ト黄海渤海海ニ突出シタ半島国ナリ、北緯三十三度十五分ニ起シ四十二度二十五分ニ至リ、東経[英国緑威司天台ニ拠ル]百二十四度三十分ニ起シ百三十度三十五分ニ至ル…（カタカナ部分ハングル）」

２．江原道の地図（195ページあたり）
鬱陵島のごく近い周辺に小島があり、于山が記されている。ま、図からするとどう考えても竹嶼と考えていいでしょう。

３．江原道の海岸、島嶼（202ページ目）
「前略…沿岸ニ松島沙島無路島猪島竹島等ノ群島ガ羅列スルガ皆■（さんずいに貝と少）少ナル沙磧地ナリ、独欝陵島ハ東海ニ在スル稍大島ニテ島中央ニ在スル一峯ヲ中峯ト名シ、樹林ガ鬱蒼トシ規木ト香木等ガ著名ナリ」つまり、于山がまったく意識されていない。

ぱっと見たところ、こんな感じでしょうか。ま、光武三年版の確認も必要でしょうが私には手に入れるのが無理ですね。電子図書館で見れますか。

＞それは単なる礼儀だけではない。それは人間性なのだ。

他人の人間性を言う前に自らの偏狭な人間性を考えてみなさい。

もう来なくていいから、君は君で勉学に専念して立派な人間になってね。

＞掲示板から声が聞こえるのか。

トピずれですが、ユーモアも分からないほどの火病発作を起こしておられるようですね。

＞捏造と吠えたわりには、声が小さいですな


こういう発言を聞き、常に思うことだけど、君を始めとする結構な数の日本人に
感じれないのがある。

それは礼儀。礼を知らない人は人間とは呼べない。獣と何の違いもない類の生き物に転落するだけだ。

君らにかけていること、
それは単なる礼儀だけではない。それは人間性なのだ。

>捏造と吠えたわりには、声が小さいですな。

掲示板から声が聞こえるのか。

捏造と吠えたわりには、声が小さいですな。

他の者よりはマシだよ。

興味があるならば、韓国の国家電子図書館でも探してみるといい。
http://www.dlibrary.go.kr/

『大韓地誌』には１８９９年玄采の他、色々な著者の手になるものが各種有ることも解るだろう。
１８９９年の玄采が編集した『大韓地誌』は１９２０年代に細井肇氏による日本語版も出ていると記憶している。
この翻訳版を参照しての誤りの可能性も考えてはいるが、確認はしていない。

教科書に使われたのは『初等大韓地誌』や『中等大韓地誌』かもしれん。

＞「大韓地誌」には東経何度と書いてあるんだ？

素直に答えられないところが、朝鮮人ですね。孤軍奮闘している哀れな奴なので、ここは武士の情けとでもしましょうか。

タイムマシンって書いてある時点でわかるだろ普通。

で、「書いてない」のほうね。
＃「正本は存在しない」か、どちらかなと思ってた。←これだと「改竄」と矛盾するから、いいほうを選んだのかもね。

あとは「書いてある説」「書いてない説」どちらが正しいか。
俺としては、「書いてない」と主張する君に、その真実性を証明を求めるだけのこと。
よって、君が「書いてない」正本を明らかにしなさい。（閲覧が可能だと想定される所在と閲覧方法ね。できるだけ容易なほうがいい）
＃なお、君が「書いてある」と主張するひとびとに、書いてある正本を明らかにするよう問い合わせるのは妨げないよ。

ちなみに、ちょっとググってみたら、半月城君も、1899年の前提でコメントしてるな・・・
＃半月城君は、民間作成であるが故の「重要性」の低さに力点を置いてました。（為念）

5000番台の議論（俺がレスつけた大元）でいえば、問題は、「日本の検閲等の及ばない時期に」「実際の竹島の所在よりも西に領土東限が記載された」「公的な」資料が存在するかどうか。
＃この条件すべてを満たせばほぼ完璧でしょう。
田中邦貴君のサイトを見ても、この条件に合致するのは、教科書付属地図の記載くらいなんだけど、（その教科書の）発行時期がはっきりしないのよね・・・

また逃げてるな。

「大韓地誌」には東経何度と書いてあるんだ？

確かに、いい加減なことを書くのは簡単だよな。

>こんなこと考えるより、「正本」に何と書いてあるか明らかにすればすむでしょ。
>で、何て書いてあるの？

だから、書いてないと云っているだろ。
書いてないものを出せるはず無いだろうが。
書いてないと云っているのだから、これを否定するには原本に書かれていると示せばいいんだよ。
出せるものなら出してみ♪

実際に主張しないのが君との違いだけどね。

欠陥演繹的推理の例：
・著者もしくは編者が、政府上層部にコネがあり、郡制施行が有力である事実を
前年に知っていた。
・上の条件で、著者もしくは編者が、政府上層部に大して圧力をかけ、著作物に
合うよう郡制を定めさせた。
・出版年の記載誤り。現在の日本では、出版物の出版年は、実際の出版日よりも
前の日付を記載する。このように、実際には1900年に出版されたが、記載は1899
になっていた。

>事実捏造だからだ。
「事実捏造だからだ」と書けば事実になるのか？
すごい言霊使いだね。

>この「可能性」は全くない
これもまた、演繹的推理なんだ。
上に書いたとおり・・・
>これは前年（承政院日記光武３年１１月１３日）内部大臣の奏上
これを著者が知っていて・・・
>翌年視察委員帰還後にその報告書や釜山の税務関係者の意見
>等を検討して郡への昇格を決めた
・・・ここへ圧力をかけたとかね。

ポイントは、演繹的推理を成り立たせるには、その推理に反する仮定を全てつぶ
さないとダメだということ。

こんなこと考えるより、「正本」に何と書いてあるか明らかにすればすむでしょ。
で、何て書いてあるの？

事実捏造だからだ。

しかし、お前さんはこう云った。
＃タイムマシンがなくても、郡制施行の「予定」を編者が知っているとか、可能
性はあるでしょ。

この「可能性」は全くないことを教えてやったのだから、先ず有り難うございましたとか云うのが普通ではないのか。

ツリー表示や、発言内に記載された発言番号をちゃんとみなよ。
演繹的推理は、君がいうところの「捏造」にかかるの。

＜事実＞
鬱陵島は１９００年勅令第４１号にて鬱島と改称され郡に昇格した。
（光武４年１０月２５日）

これは前年（承政院日記光武３年１１月１３日）内部大臣の奏上に拠り視察委員を派遣し、翌年視察委員帰還後にその報告書や釜山の税務関係者の意見等を検討して郡への昇格を決めたものである。
従って１８９９年（光武３年）の時点では郡への昇格は全く検討されていない。

どこにも演繹的推理なるものはない。
全て事実である。

今の韓国民の態度を見てると、

女子中学バスケットの試合でよく見られる、相手に取られまいと

ボールを絶対に離そうとしない醜態をいつも思い出してしまう。

「いい加減なこと」をかいて、「いい加減なことだ」と指摘されても、それが何
か？というだけのこと。
ポイントは、君の演繹的推理が不十分であること。
不十分な理由はすでに書いた。
本当に理由が理解できないなら、もう少し噛み砕いてやるからそういいなさい。

そうそう、君の必死な主張だが、2chなら一言ですむよ・・・「ソースキボンヌ」

＃タイムマシンがなくても、郡制施行の「予定」を編者が知っているとか、可能
性はあるでしょ。

ないね。
お前さんは鬱陵島を鬱郡に昇格させる建議が何時あったかも知らないわけだね。
口から出任せにいい加減なことを云うんじゃありませんよ。

そこに広大な経済水域が関係してくるからだ。
それが日韓の本音だよ。
誰かさんが韓国人の独島に対する愛情の深さをやたら強調していたが、
韓国のかつての大統領は、いっそのこと独島を爆撃で消滅させたらどうかと日本側に提案したぐらい。
その程度の愛情だよ。
今の韓国政府がひたすら国民に独島ナショナリズムを喧伝するのも、
日本に竹島まで出てこられると鬱陵島を含めたあの辺一帯の将来の経済水域を独り占め出来なくなるからだ。
日韓両政府とも其の事をはっきり意識している。
あの岩山に対する愛情が深いだの浅いだの云々は、領有問題とは次元のまるで異なる話題でナンセンス。

邪道とか捏造とか、思い込みが激しい部分はさておき、Am_I_AHO_1st君のいう通
り、記述と郡の成立年（および地図）に矛盾（に見える点）があるのはたしか。

矛盾しない可能性はいくつか考えられるが、現物をみないとなんともいえないの
で、田中君は「自分のサイトに配置した資料をどこからどのうように入手し、そ
の資料においては実際にどのような記述になっているのか」明らかにしてほしい。

ついでにいっておくが、捏造だのいっているうちは、Am_I_AHO_1st君にも正本を
出す義務があるぞ。勘違いしないようにね。

愚生も日本人の良心に期待して、自発的に取り下げるよう言い続けてきましたが、言を左右するばかりで一向に取り下げようとしません。

次のリンクは、日本人が証拠として出してきたものです。

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/great-korea.jpg

『大韓地誌』の付図である『大韓全図』と思われますが、ここにもやはり「鬱島郡」の記載はなく「鬱陵島」と表示されており、凡例に拠れば郡守の所在地には表示が行われるはずですが、鬱陵島にはその表示もありません。

全く酷い捏造です。

>『大韓地誌』１８９９年に、１９００年に設置された「鬱島郡」を記載すること
>は不可能で、１８９９年の『大韓地誌』には「鬱島郡の行政地域は東経130度35
>分から45分までである」などとは書かれていません。
まえにも書いたけど（#5402,5405,5452）書きうる理由はいくつか書いたよ。
＃タイムマシンがなくても、郡制施行の「予定」を編者が知っているとか、可能
性はあるでしょ。

>これは明らかに捏造です。
捏造の証明は簡単で、原本に何と書いてあるか明らかにすればいいの。
それをしないで、（上記のように、反論の余地がある）演繹的理由から断じても
無駄なのね。
さて、『大韓地誌』１８９９年において「実際には」なんと書いてあるの？
それをハッキリさせてちょうだいな。

さらに・・・
前提：
>既に統監府と日本憲兵隊により韓国内の出版物は検閲が実施されており、
結論１：
>拠って、「鬱島(1900年に鬱陵島から鬱島に名称変更)の位置を130度45分から35
>分に至る」と書かれていても、それは日帝に獨島を強奪された認識を示してい
>るに過ぎないことになります。
結論２：
>その認識が『朝鮮常識問答』１９４６年に引き継がれていても何ら不思議はあ
>りません。
・・・前提と結論を結ぶのが、ほとんど君の願望じゃない。

その程度の論証レベルでいいなら・・・
結論１において「日本の検閲のせいでかけなかった」なら、終戦後である結論２
の時点で引き継がれるわけがない。
ゆえに、結論１ないし２のどちらか（あるいは両方）が誤りである。
・・・なんてこともいえる。いう必要はないけどね。

＞追い越すとかの対象になるほど偉い相手ではないよ。

負け惜しみはそこまでにしておけ、韓国人君。日本語を勉強している君自身がいい例だ。習う価値もない国の言葉を勉強してどうする？

＞韓国に文句つけたいのなら、本当の韓国人に文句を言いなよ。韓国語でね。

君らの言語は、残念ながらポピュラーな外国語ではないね。古典文学もないような言語を習って何になる？

いいから、もう来るな。君は韓国の恥をここでさらしているようなものだから。