竹島
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今度はIFで誤魔化し
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/09/14 20:25 投稿番号: [5645 / 18519]
>IFの世界で妄想を逞しくされるのは貴方の自由
どこにIFがありますかね。
・既に署名国にはなれない事実があった。
・法的根拠をポツダム宣言受諾に求めた。
・ポツダム宣言受諾には、存在してない韓国政府の法的権限も権利もない。
まぁIFで括って誤魔化したい気持ちはわからないでもないけどな。
これは メッセージ 5643 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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またまた誤魔化し
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/09/14 20:21 投稿番号: [5644 / 18519]
>当時の韓国政府・特命全権委任大使が条約への参加と獨島放棄の明文化を目指したのは事実。
私が問うているのは、韓国政府のSF条約と放棄領土に関する法的な認識。「SF条約に署名してない韓国には関係ない」と「韓国には、放棄領土に何の権利も権限もないことを前提とした書簡(韓国政府の法確信)」との矛盾を説明して下され。できないだろうけど。
これは メッセージ 5638 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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外交官の職務でしょう
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/14 20:20 投稿番号: [5643 / 18519]
自国の国益を最大に主張しただけの話でしょう。
IFの世界で妄想を逞しくされるのは貴方の自由ですが、現実世界では単に「実現しなかった事」に過ぎないのですよ。
講和条約の条文解釈は、韓国が条約に参加していればこその話で、現実に参加していないのですから何ら拘束される謂われはありませんね。
これは メッセージ 5641 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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なんだ?
投稿者: takigawamasuuji 投稿日時: 2004/09/14 20:16 投稿番号: [5642 / 18519]
アホ君よ〜、まだ、妄想が止まらんのか?
これは メッセージ 5640 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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誤魔化しはよくないな。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/09/14 20:16 投稿番号: [5641 / 18519]
梁裕燦駐米大使等は条約への参加と獨島放棄の明確化を目指したのは歴史的事実である。
しかし実際には、その何れも実現していないのである。
従って、条約への参加国ではない韓国が同条約のいかなる条項であれ、それを根拠に何ら不利益を蒙る義務はないのである。
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誤魔化しはだめよ。既に、1951年7月9日のラスク・梁裕燦韓国大使会談で署名国になれないと最終通告されてるじゃん。しかし、諦めきれずにアメリカに追いすがった。書簡には放棄領土に韓国の同意が必要とも権利があるとも一言も書いてありません。反対に法的根拠を韓国の意志の入り込む余地のない「ポツダム宣言受諾」に置いちゃってるからね。韓国政府の認識(SF条約で日本の放棄領土が決定(確認)される)を如実に表してますな。
これは メッセージ 5635 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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タコ君は
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/14 20:13 投稿番号: [5640 / 18519]
にぎやかしにはなるな。
これは メッセージ 5639 (takigawamasuuji さん)への返信です.
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解釈として
投稿者: takigawamasuuji 投稿日時: 2004/09/14 20:12 投稿番号: [5639 / 18519]
いくら、日本と連合国との間の問題だ!って言っても、当事国は韓国と日本だと言っている輩には、わからんことだろう。だから、馬鹿なんだよ、オオタグロにしろ、馬鹿丸出し。
これは メッセージ 5637 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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理解力の欠如か
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/14 20:10 投稿番号: [5638 / 18519]
>師匠の主張とは全く異なる韓国政府・特命全権委任大使の行動について整合をもってご説明下さい。
当時の韓国政府・特命全権委任大使が条約への参加と獨島放棄の明文化を目指したのは事実。
現実に条約に参加していないのも事実。
各々違う事実を述べているに過ぎない。
これは メッセージ 5637 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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忘れやすいようなので、再度投稿
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/09/14 20:05 投稿番号: [5637 / 18519]
<一部訂正してあり>
>何故、その時点で米軍に承認して貰う必要があるのか不明ですね。
>領土を引き継ぎ主権を回復した後には米軍政庁の合意も承認も必要ないだろうと考えています
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1951年7月19日
梁裕燦駐米大使等が「第2条a項を朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島、独島及びパラン島を含む・・・一九四五年八月九日に放棄したことを確認する」を米国国務長官あての公文にて提出。ダレスと会談。
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「一九四五年八月九日に放棄したことを確認」ここに着目ですね。1951年における韓国政府の主張のポイントは「1.ポツダム宣言受諾で日本は竹島を放棄(法実行)した、2.SF条約でその実行を確認する、3GHQではなく、米国国務長官への要求」です。
まず、1のポイントについて考えてみます。ポツダム宣言受諾により拘束されるのは、日本と連合国のみであり、受諾時に存在しない韓国の意志は関係ありません。当然、その宣言の解釈も当事国である連合国と日本のみが可能。即ち、日本の放棄領土に関して、韓国には何ら権利も権限も有せず、日本と連合国の判断に委ねていることを自ら表明しているに他なりません。
次に2のポイントについて考えてみます。連合国ではアメリカだけが韓国をSF条約の署名国にしようと強力にpush(戦勝国ではなく、当時ボロボロだった韓国の国際的な威信を高めるという意図だったが)したが、イギリスからの交戦国ではないとの当然の猛反発をくらい、1951年7月9日のラスク・梁裕燦韓国大使会談で署名国になれないと最終通告された上での書簡です。即ち、「放棄領土の確認行為」の国際法主体が日本と連合国にしかないことを表明しているにすぎません。
次に3のポイントについて考えてみます。この領土に関する要求を連合国最高司令官ではなく米国国務長官にしているのは何故でしょうか。半ケツのいうとおり、竹島の領域権原を「国際法上の合法機関」であるGHQが有するのであれば、要求先はGHQでなくてはなりません。即ち、GHQの竹島に関する領域主権を一切認めていなかった韓国政府の認識を示すものです。
以上、1、2、3より「1951年に、当事国ではなく何の権利もない韓国政府だけが、ポツダム宣言で日本が竹島を放棄したと勘違いをしており、SF条約により明確に否定された。韓国政府は日本の放棄領土に関する権利がないことを前提として、アメリカと交渉している」ということがわかります。
そして、韓国がその法的根拠を求めた日本と連合国によるポツダム宣言を履行した結果 が「(a) Japan, recognizing the independence of Korea, renounces all right, title, and claim to Korea, including the islands of Quelpart, Port Hamilton and Dagelet.」です。韓国大使の主張とは異なり、「renounces」と現在形になっていることにもご注意を。韓国の法的根拠であるポツダム宣言において、権原放棄の実行がなされていなかったことの査証です。
師匠の主張とは全く異なる韓国政府・特命全権委任大使の行動について整合をもってご説明下さい。
これは メッセージ 5635 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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tydkemvoさん
投稿者: mattouya 投稿日時: 2004/09/14 20:02 投稿番号: [5636 / 18519]
>韓国は併合前の状態に復帰
西欧に習って文明開化した日本は
西欧に対抗しうる力をつけんと、富国強兵を国是としました。
閔妃を暗殺し、日清日露に辛勝した日本は、朝鮮半島の権益を手に入れていきました。
1905年はそういう流れの中で見なければなりません。
1910年より先に唾をつけたことは、たいした意味がありません。
唾をつけておきながら、どうも朝鮮半島に属する意識から、慶尚北道に位置づけたのでしょう。
もともと、松島竹島と並び称してきましたしね。
日本では、松島は多いけれど梅島は少ないです。門松も松と竹がメインです。花が散ったら、梅は喜ばれないからでしょうか?
戦後から最近の地図でも、日本領といいながら、どうも竹島はハミゴです。
これは メッセージ 5631 (tydkemvo さん)への返信です.
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一部であるが
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/14 20:01 投稿番号: [5635 / 18519]
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1951年7月19日
梁裕燦駐米大使等が「第2条a項を朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島、独島及びパラン島を含む・・・一九四五年八月九日に放棄したことを確認する」を米国国務長官あての公文にて提出。ダレスと会談。
------------------------------------------------
対日講和条約が韓国を拘束するには、韓国の署名が必要となる。
梁裕燦駐米大使等は条約への参加と獨島放棄の明確化を目指したのは歴史的事実である。
しかし実際には、その何れも実現していないのである。
従って、条約への参加国ではない韓国が同条約のいかなる条項であれ、それを根拠に何ら不利益を蒙る義務はないのである。
もしもの仮定が許されるのであれば、韓国が同条約に参加して居た場合には、条約の解釈が問題になるのは当然なのである。しかしそれは現実とは異なるのである。
これは メッセージ 5234 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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>物わかりの悪いお人だね
投稿者: mekatarami 投稿日時: 2004/09/14 19:51 投稿番号: [5634 / 18519]
>SF条約は独立主権国家たる韓国にとっては第三国同志が締結したものであり、
>同条約を根拠に韓国が不利益を蒙る義務はないと云える。
正直言いまして、この発想については、最初わたしもなるほどなァ、
と思たもんです。
そういう考えもアリかなァ、てね。
ただ、よう考えると、これやっぱりおかしいように思いますなァ。
そもそもSF条約の締結国に、韓国(と北朝鮮)が入ってないのは、
なんでなんですかなァ?
師匠の仰るように、当時の韓国は完全な独立主権国家なわけですわな。
それが、なんでです?
どっから見ても、第二次大戦の当事国ですやん。どっか中南米の国が
SF条約に参加してないのとはまるっきり訳が違う。
しかも、敗戦国日本がゴネて、韓国を外したんと違いますわな
(たぶんそんな力はなかったやろし)。
水が高きから低きに流れるように(各国の合意の下で)、おのずから
そうなった訳で。
これはやっぱり、当時の韓国の「独立主権国家」としての値打ちが、
その程度しかなかったことの証拠と違いますのかなァ?
「独立主権国家」なるもの、そんなにドグマティックなもんではないように
思います。
俗に言うピンからキリまであるわけで、それに対する尊重のされ方も
千差万別ですわ。
普通に考えたら当然参加資格のある会議、いやむしろ、自国の運命を左右する
重要な国際会議に参加「させてもらえない」国家の「独立主権」なるもの。
さて、いかほどの値打ちのあるもんなんでしょうなァ?
契約によって、その契約に何ら同意していない第三者の財産に変動を
加えることはできない。
これは国際法に限らず、かなり普遍的な法理であるように思います。
ただ、これはあくまでその第三者が「人間」である場合の話ですわなァ。
「犬」や「猿」の持ち物を、人間が取り上げようがどうしようが、先の法理とは
あんまり関係ないように思うんですけど、どないですかなァ?
これは メッセージ 5630 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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悪あがきはよさないか
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/14 19:42 投稿番号: [5633 / 18519]
これは メッセージ 5632 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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都合の悪いこは忘却するお人だね
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/09/14 19:39 投稿番号: [5632 / 18519]
>SF条約は関係ない。
関係ないと思いたいだけなのね。この間の質問に答えてくれないかな。
ちなみに、国連の承認は国家承認とみなす、みなさないで学説がわかれてるらしいよ。どっちにしても終戦時に存在しない韓国に対する履行義務は日本は負ってないので関係ないけどな。
これは メッセージ 5630 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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mattouyaさん
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2004/09/14 19:28 投稿番号: [5631 / 18519]
日本の韓国支配(併合)が終わって、韓国は併合前の状態に復帰(原状回復)したのではないのでしょうか?
であれば、日帝併合期に日本がどう扱ったかじゃなくて、併合前の状態はどうだったのかが問題ではないかと思うのですが?
いかがでしょうか?
これは メッセージ 5628 (mattouya さん)への返信です.
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物わかりの悪いお人だね
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/14 18:47 投稿番号: [5630 / 18519]
>そして、間違いに気がついてSF条約と。
SF条約は関係ない。
遅くとも1948年8月15日には韓国の主権は回復して居り、このことは1965年韓日基本条約に於いて日本国も確認しておる。
SF条約は独立主権国家たる韓国にとっては第三国同志が締結したものであり、同条約を根拠に韓国が不利益を蒙る義務はないと云える。
これは メッセージ 5624 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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併合は無効になってます
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/14 18:26 投稿番号: [5629 / 18519]
日本政府も確認済み
http://pweb.cc.sophia.ac.jp/~j-eto/IntLaw/03mat-10.htm# 椎名外相答弁(1965.11.19)
これは、従来の日韓間に締結された旧条約、それに対して、客観的にもはや無効であるという事実を宣言したものでございまして、これらの条約がしからばいつ無効になったのかというと問題が残るのでございますが、日韓間の併合条約は、1948年8月15日、すなわち、朝鮮が日本の支配を離れたとき、すなわち韓国が独立を宣言したその日から失効したという解釈をとっております。それから併合前の諸条約は、それぞれ条約の所定の条件が成就した際に失効し、あるいはまた、併合条約の発効に際して失効すると解釈をとっております。
これは メッセージ 5628 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5629.html
結果として
投稿者: mattouya 投稿日時: 2004/09/14 18:04 投稿番号: [5628 / 18519]
併合は終わったのですから、
終わった時点で、大日本帝国が慶尚道に属するとしていた「竹島=独島」は
その後も慶尚道に属するというのが分かりやすいです。
これは メッセージ 5627 (mekatarami さん)への返信です.
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>もともとも現在も別の国
投稿者: mekatarami 投稿日時: 2004/09/14 17:24 投稿番号: [5627 / 18519]
>一時併合して一つの国にしていたときに
なるほどなァ。
日本は韓国を併合するときに「これは一時的なもんですよ」言うて
併合したわけですなァ。
「第一条
韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ
日本国皇帝陛下ニ譲与ス」の裏には、秘密条約かなんかがあって、「一時的な
併合」っちゅう合意がでけとったわけですなァ。
実に興味深いことですなァ。
できましたら、その根拠になるような文書なんかをお教えいただけると、大変
ありがたいことですなァ。
これは メッセージ 5626 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5627.html
もともとも現在も別の国
投稿者: mattouya 投稿日時: 2004/09/14 16:55 投稿番号: [5626 / 18519]
一時併合して一つの国にしていたときに、
淡路島が兵庫に属するように、独島=竹島
は、慶尚北道に属していた。
国が分離したときに帰属するのも、慶尚北道でしょう。
これは メッセージ 5625 (NEO_SWAT さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5626.html
>全体から見れば・・・・
投稿者: NEO_SWAT 投稿日時: 2004/09/14 16:48 投稿番号: [5625 / 18519]
>もし、大阪と兵庫が別の国になった場合には、...
別の国にならないことが この議論の前提です。よろしく おねがいします。
#5252参照
これは メッセージ 5622 (mattouya さん)への返信です.
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現代でも矛盾はあるよん。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/09/14 16:42 投稿番号: [5624 / 18519]
>日本の政府機関毎に矛盾がある
国土交通省の管轄では、長野県は分断されてるね。各機関の機能に応じて管理しやすいように管轄を決定するのは現代においても当たり前だわな。県警等の地方行政下の組織は除くよ。
「The Court attached probative value to various acts relating to the exercise by Jersey of jurisdiction and local administration and to legislation・・(MINQUIERS AND ECREHOS CASE)」
んで、「地方行政上」島根県から朝鮮に移動したわけ?そもそも、当時は半島も含めて日本国だったわけで、軍の「水路としての認識」が領域権原にどのような影響をもたらすのか不明だけどな。(大韓帝国や韓国のexternal displayではない)
ちなみに、Ligitan and Sipadan ではオランダ軍駆逐艦の上陸報告や周辺海域の調査・監視報告は不採用になってますな。
>その矛盾がSCAPIN677の策定
そして、間違いに気がついてSF条約と。
ところで、暫くこのトピを見てなかったんだけど、素晴らしいurinara国際法を披露なさってたようで。
これは メッセージ 5621 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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まだあったんですか
投稿者: toraneko_yh 投稿日時: 2004/09/14 16:26 投稿番号: [5623 / 18519]
このトピ
竹島が日本の領土であることは明らかなのにねえ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5623.html
全体から見れば・・・・
投稿者: mattouya 投稿日時: 2004/09/14 16:13 投稿番号: [5622 / 18519]
>>日帝強占期には、竹島=独島が日本区域に入ろうと朝鮮区域に入ろうとほとんど影響がないので、
>「ほとんど影響がない」のであれば、
>以下の 文と 矛盾するのでは?
いや、淡路島が大阪府に属するか
兵庫県に属するか、徳島県に属するかは
日本国にとっては「ほとんど影響がない」が
もし、大阪と兵庫が別の国になった場合には、淡路島の帰属が問題になるでしょう。
同じ国であった場合に兵庫に属していれば、別の国になった場合にも、兵庫を有する国のものになるのでは?
これは メッセージ 5620 (NEO_SWAT さん)への返信です.
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矛盾は矛盾でしょう
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/14 12:06 投稿番号: [5621 / 18519]
矛盾があるとすれば、何故に日本の政府機関毎に矛盾があるのかでしょうね。
島根県は自分の所轄だとしている筈なのに、同じ日本でも他の政府機関は違った見解を持っていたからじゃないのですか。
その矛盾がSCAPIN677の策定時に影響を及ぼしたとする論理なのでしょう。
これは メッセージ 5620 (NEO_SWAT さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5621.html
>陸軍省の『地圖区域一覧圖』
投稿者: NEO_SWAT 投稿日時: 2004/09/14 11:53 投稿番号: [5620 / 18519]
>日帝強占期には、竹島=独島が日本区域に入ろうと朝鮮区域に入ろうとほとんど影響がないので、
「ほとんど影響がない」のであれば、
#4613における:
「この資料で「獨島」が「朝鮮区域」に分類されれば、日本の帝国主義者たちも「獨島」の元来の主人が朝鮮であることをみずから認めるものに他ならないからである。」が
なりたたない ことになり。以下の 文と 矛盾するのでは?
>陸軍省は率直に本来あるべき姿で独島を分類したようでした。
これは メッセージ 5619 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5620.html
陸軍省の『地圖区域一覧圖』
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/09/12 21:50 投稿番号: [5619 / 18519]
半月城です。
「獨島問答Q83、日帝強占期」へのコメント、および NEO_SWATさんの #5603へのコメントをかね記します。
RE:4613
独島問答 Q83,
>
この『地圖区域一覧圖』では「獨島」を「朝鮮」と「日本本州」のどちらに分類するかがとても重要だが、日本陸軍参謀本部は、地図上で「獨島」を日本本州に入れる空間が十分あるのにもかかわらず、鬱陵島と「獨島(竹島)」をひとくくりにして朝鮮区域に分類して描き、獨島の右側に「朝鮮区域」と「日本本州区域」を区分する太い線を引いた。
愼𨉷廈氏は別な資料で『地圖区域一覧圖』についてこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
しかるに、日本の陸軍参謀本部 陸地測量部は独島を「朝鮮区域」に含めたのである。これは日本軍が、日本帝国主義の最盛期である1936年の時点で、大日本帝国が解体すれば独島が朝鮮領として返還することをあらかじめ例証する資料を準備したにひとしい。
1945年8月15日、日本の帝国主義が敗亡し、連合国が大日本帝国を解体する時、この『地圖区域一覧圖』がもっとも重要な資料のひとつになったのは論難の余地がない。
なぜなら、連合国最高司令部が従来日本領の特定区域に対して日本政府の政治・行政上の権利行使、または企図の停止を命令したSCAPIN第677号の集団分類(grouping)がこの『地圖区域一覧圖』とほとんど一致するためである(注)。
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日帝強占期には、竹島=独島が日本区域に入ろうと朝鮮区域に入ろうとほとんど影響がないので、陸軍省は率直に本来あるべき姿で独島を分類したようでした。そうした認識が、日本の敗戦で朝鮮支配が終ったとき、連合国により SCAPIN 677号という形で反映されたようで、竹島=独島は日本の政治・行政から切り離されました。
このSCAPIN 677号に対し、日本政府は何ら不服やクレームを一切申し立てず、率直に従ったのでした。帝国主義時代に新たに獲得した領土であるので、敗戦により切り離されても当然視されたのでしょうか。
(注)愼𨉷廈『独島の民族領土史研究』(韓国語)知識産業社 1996,P251
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 5603 (NEO_SWAT さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5619.html
朱印船と『隠州視聴合紀』
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/09/12 21:47 投稿番号: [5618 / 18519]
半月城です。
内藤氏の著書にもたしかに『隠州視聴合紀』は詳述されていました。それが何と「第4章、19世紀末の竹島(鬱陵島)」の章にあったとはちょっとした落し穴でした。内藤氏は、斉藤豊仙の『隠州視聴合紀』についてこう記しました。
「(『隠州視聴合紀』は)1691年(元禄9)の竹島一件が結着する以前の時期である1667年にまとめられた文献である以上、幕府の特別許可を得て竹島渡海事業が行われている時期であるから、竹島(鬱陵島)を日本の乾地(西北境)と思って記述したことは当然とみなければならない(注1,P122)」
この論理にはすこし飛躍があるようです。もし、竹島(鬱陵島)渡海事業が「幕府の特別許可」なしに行われていたのなら内藤氏の説は妥当なところですが、同氏の強調する「幕府の特別許可」こそが問題です。内藤氏は「幕府の特別許可」についてこう記しました。
「もともと異国への渡海を許可する朱印状は、渡航先は明記されているが、宛先も渡航期限も示されないのが通例で、渡航が終るごとに返却する一回限りのものであった。
これに対して奉書船制度における奉書とは異国への渡海許可を記した老中文書で海外に携行したものとされている。ただし宛先は海外に行く本人であって、竹島渡海免許のように鳥取藩主に宛てたのは異例としなければならない(注1,P54)」
内藤正中氏は「幕府の特別許可」をこう考えるのなら、それを斉藤豊仙がどう受止めたのかについて考察すべきでした。それに関する記述は『隠州視聴合紀』にあるのみならず、内藤氏の著書出版以前すでに下條正男氏により次のように明らかにされていました。
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さらに当時、斉藤矛緩が鬱陵島を以って日本の北西限とし、鬱陵島を日本領と認識していたことは、『隠州視聴合記』の「知夫郡 焼火山縁起」の文中からも指摘することができる。
同縁起には「時に元和四年春三月、又伯耆国の大賈 村河氏、官より朱印を賜わり大船を磯竹島に致す。颶風に遇いて高句麗に落つ(注2)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
下條氏は「朱印を賜り」渡海することの意味をどれだけ知っているのか、首をかしげたくなります。朱印船で渡海するのは「異国」であるという史実を知らないのでしょうか?
それはともかく、斉藤豊仙は磯竹島(鬱陵島)を朱印船で渡海していた島、すなわち異国の島と認識していたのでした。竹島(鬱陵島)が異国の島なら、同島が日本の西北の限りにはなりえません。
また、これは前にも書いたように、『大日本史』の編者も『隠州視聴合紀』をそのように理解しました。内藤氏が『大日本史』について知らなかったのは仕方ないかも知れません。また『現代コリア』は学術誌とはいえないので、内藤氏がそれを知らなかったのも無理ないかもしれません。
しかし島根県の研究者なら、地元の史料である『隠州視聴合紀』をもっと大切に扱うべきではなかったかと思われます。
(注1)内藤正中『竹島(鬱陵島)をめぐる日朝関係史』多賀出版,2000
(注2)下條正男「竹島問題考」『現代コリア』1996.5, P70
『隠州視聴合紀』原文
「時 元和四年春三月、又伯耆国之大賈 村川民 自官賜朱印 致大舶於磯竹島 遇颶風 落高句麗 日暮不知津」
(隠岐郷土研究会編『隠岐島史料 近世編 上』1963,P29 より引用)
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 5599 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5618.html
「人民日報」 1953年1月18日
投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2004/09/12 20:58 投稿番号: [5617 / 18519]
「琉球群島はわが国台湾の東北と日本の九州の西南の海上に散在しており、尖閣諸島、先島諸島、大東諸島、沖縄諸島、大島諸島、トカラ諸島、大隈諸島の七組の島嶼を含んでおり、それぞれには大小さまざまな島嶼があり、総計で名称のある島嶼五十と四百余りの無名の小島があり、陸地の総面積は四千六百七十万平方メートルである。」
これは メッセージ 5600 (Tanaka_Kunitaka さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5617.html
北西限界
投稿者: NEO_SWAT 投稿日時: 2004/09/12 16:47 投稿番号: [5616 / 18519]
>結論からいうと『隠州視聴合紀』の「此州」を竹島(鬱陵島)とみるのは困難です。
ただ 隠州とすると 北西限界と 称するにしては えらく 鈍角で、これなら あえて 北西限界を 云々する 必要は ないのでは?とも おもうんですよね。
これは メッセージ 5594 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5616.html
『隠州視聴合紀』の解釈
投稿者: earth_nori_4567 投稿日時: 2004/09/11 21:51 投稿番号: [5615 / 18519]
下條氏の解釈を批判されていますが
今回「竹島は日韓どちらのものか」
を読み返してみました。
すると下條氏の考えに説得力がある
と思われます。
あくまでも私は原文は読まずに下條氏
の本を読んでの判断です。
下條氏の解釈で重要なことは一部分を
読んで解釈するのではなく全体を通し
て読んで著者である斉藤豊仙が意図し
ていることは何かかが理論的に論じら
それはここで一部分をもって誤読と判
断しているのに比べると数段論理的に
解釈できていると判断されます。
これは メッセージ 5594 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5615.html
>『籌海図編』に見る竹島
投稿者: NEO_SWAT 投稿日時: 2004/09/11 16:08 投稿番号: [5614 / 18519]
隠岐「山」や 伊岐「州」って かきかたに 目を ひかれたり...
これは メッセージ 5613 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5614.html
『籌海図編』に見る竹島
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/11 14:50 投稿番号: [5613 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5613.html
どうですかね
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/10 09:52 投稿番号: [5612 / 18519]
>90km「も」ですよね、常識的には。
海上の90kmが近いのか遠いのか。
尖閣諸島の魚釣島と大正島との間は約110kmですが、110km「も」離れていてもワンセットで考えられているようですね。
http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page005.html「竹島諸島」に関しては日本でも古くから隠州視聴合紀に見られるように「此二島」とのワンセットの認識があり、また幕府の「竹島渡海免許」があれば別途松島への渡海免許は必要なかったようですし、その程度の距離は竹島諸島を殆ど一体と見なす妨げにはなっていないように感じますが。
これは メッセージ 5294 (NEO_SWAT さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5612.html
↓追加
投稿者: tmakuma 投稿日時: 2004/09/10 00:57 投稿番号: [5611 / 18519]
要するに、古来から日本国60余州と呼称するところから
日本国内では旧国名を○○州と呼称あるいは記述する事があることを下條氏は知らないと思われる
ちょっと情けないですね
それか知っていて恣意的に説を曲げているのか・・・
もしそうなら『曲学阿世の徒』というしかないかw
これは メッセージ 5610 (tmakuma さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5611.html
re:隠岐島
投稿者: tmakuma 投稿日時: 2004/09/10 00:52 投稿番号: [5610 / 18519]
かなり強引と言うか、事実を捻じ曲げていると言うか古文書の読み方を知らないと言うか・・・
日本は現在47都道府県ですが
それぞれが国だったのは日本人ならだいたい分かるところですましてや研究者ならw
島根県で言うと
島根県東部は出雲国、島根県西部(大田市あたりから西)は石見国
そして隠岐島は「隠岐国」です
島で国となっているのは・・・
佐渡島>佐渡国
淡路島>淡路国
壱岐島>壱岐国
対馬島>対馬国
の合わせて5カ国です
さて、これら旧国名を称して「○○州」と記載・記述する事があります。
ちなみに九州は
『9つの島があるわけではなく、9つの国があったからつけられています』
旧国名を州で呼称している例
遠江国(静岡県西部)>遠州
安芸国(広島県西部)>芸州
または遠江守(遠江国の長官職)の呼称も同様に呼びます
小堀遠州
また、足利幕府時代にあった役職では
奥州探題と言うのも有ります
(これは現在の福島、宮城、岩手、青森の地域の長官)
羽州探題(山形、秋田)
です
これは メッセージ 5604 (NEO_SWAT さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5610.html
さぁ
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/09/10 00:41 投稿番号: [5609 / 18519]
>下條氏の「形状」はトンデモな解読で了解しました。
どうでしょうね。私は「状況」あたりで読むのが自然として、下條氏の読み方を恣意的解釈としていますが、かといって、全くそう読めないかどうかは、私にはよく分かりません。
私の知る指令文の原文は、
来報ハ 閲悉デアリ 独島領地之説ハ 全属無根ナリシガ 該島 形便ト 日人 如何行動ヲ 更為査報スル
コト(カタカナ部分、ハングル)
です。これだけの文章ではどうもよく分かりません。 独島領地の説は全て根拠がないが、該島の「形便」と日本人の行動如何を更に調査報告をなすこと、という程度でしょうか。
この「形便」をどう読むかは、微妙なところだと思いますね。「形状」までも含めて問うているのかどうか。この指令文に対する返事を確認すれば済むことですが、それについては話を聞いたこともありません。
いずれにせよ、恣意的解釈の可能性は充分にありますが、あたかも「形便」に「形状」の意味をも存在しないかのように責めたてる半月城氏の意見もちょっとどうでしょうか。
まぁ、トンデモ解読では、私は下條氏よりは論争相手でもあった金柄烈氏が数段上だと思いますよ。(5578に一例のみあげました)
半月城氏は
>そうしたレベルの下條氏は、去る 96年から99年にかけて大胆にも韓国の学者と竹島=独島論争を展開しました。
下條氏は日本側論者の代表になった感がありますが、同氏の変遷ぶりや実力では結果は歴然としています(注6)。
と述べています。注6でちょうど私も持っている「独島論争」を引用していらっしゃいますが、半月城氏のこのことばは、私にはじつに理解不能な評価です。下條氏であれ金氏であれ、間違っていれば批判すれば済むことなのですが。
これは メッセージ 5608 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5609.html
Yes
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/09 21:42 投稿番号: [5608 / 18519]
下條氏の「形状」はトンデモな解読で了解しました。
これは メッセージ 5607 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5608.html
>>形便
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/09/09 20:33 投稿番号: [5607 / 18519]
これは メッセージ 5606 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5607.html
>形便
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/09/09 20:15 投稿番号: [5606 / 18519]
愚生の所持している40年前の辞書には『(物事や現象が)置かれていたり形成される過程や状態』と定義されています。
「家庭形便」と云えば、その家庭が置かれている状態、即ち家庭事情と云った具合に使われるのが最も一般的ですし、現在も韓国内で使われています。
しかし少数ながら「沿海形便図」の様な用例もあり、この場合は単に「海岸の形や地勢」のみならず港湾の船舶停泊能力、航路や距離などの情報や、その地方の置かれている状態など「形勢」以外の各種の情報も記されるのが一般的なようです。
「形便」に「形勢」の意味が含まれているとしても、それはより広範囲な情報の中の一部分に過ぎないと解釈するのが妥当と思われます。
これは メッセージ 5605 (NEO_SWAT さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5606.html
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