竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 竹島が日本領になることは永久にない

投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/14 10:52 投稿番号： [17856 / 18519]

>もともと持ち主がちゃんといるわけだし

地理的に新たな発見でもありませんし

昔は、あまり意味がない島だった。
人も住んでないし、岩だし、絶海の孤島だし。
漁業の発達などにより、価値がある島になった。

ある時、財布であることに、気付いたのである。

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Re: 米国は韓国領と言ってる

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 10:40 投稿番号： [17855 / 18519]

「米国は韓国領と言ってる」というのは何を根拠に？

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Re: 竹島が日本領になることは永久にない

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 10:39 投稿番号： [17854 / 18519]

落ちていた財布を二人が見つけ・・・

という表現は全く当たらないと思います

もともと持ち主がちゃんといるわけだし

地理的に新たな発見でもありませんし

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Re: 竹島が日本領になることは永久にない

投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/14 10:28 投稿番号： [17853 / 18519]

＞領土を拡大

領土の拡大ということではない。
落ちていた財布を二人の人間が見つけて、取り合っている。
そういう問題である。

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Re: 米国は韓国領と言ってる

投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/14 10:25 投稿番号： [17852 / 18519]

本当の事を言えば韓国を屈服させるのに武力など必要ないのだよ。通貨スワップ協定や非常時外貨融通協定を解消するだけで片付く。あるいはそこまでしなくてもヒト、モノ、カネの流れに若干の制限を加えるだけで悲鳴があがる。

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Re: 竹島が日本領になることは永久にない

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 10:21 投稿番号： [17851 / 18519]

あなたは武力で領土を拡大するということをよしとして肯定する立場ですか？

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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 10:15 投稿番号： [17850 / 18519]

ぼくもあまり詳しくないので、初歩的な質問なのですが・・・

＞1952年4月28日、サンフランシスコ平和条約が発効し日本国は独立を回復した。日本国の範囲は基本的には、この条約に示されている。
＞サンフランシスコ平和条約　第二条
＞（ａ）日本国は，朝鮮の独立を承認して，済州島，巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利，権原及び請求権を放棄する。
＞このように、日本国は、朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を喪失した。しかし、竹島については、条約の中に明示されておらず、日・韓いずれのものであるのか、不明である。日本、韓国共に自国に都合よく解釈している。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Other/Ullundo/HeiwajouyakuTakeshima.htm

↑彼がよくまとまっていて感心したといって紹介した上記のサイトですが・・・
これを見て、サンフランシスコ条約で竹島は日本が放棄する領土と明記されていないから日韓いずれのものとも言えない。
これは日韓の当事者で争うしかなく、日韓の争いにアメリカは中立の立場だからあえて明記しなかったのだという解釈のようですが・・・・

それを言ったら小笠原だって韓国が占領してよいという理屈になってしまいませんか？

問題はサンフランシスコ条約の解釈よりも、日韓併合以前、１９０５年の島根県編入以前、歴史的に朝鮮国の領土だったことが一度もないということではないでしょうか？

では島根県編入以前に竹島は明確に日本領だったのかというと、江戸時代から竹島を利用していたとか、いや国家の領土としては定まっておらず無主地であったので島根県に編入して領土として明確にしたとかいろいろ解釈はあるようですが、少なくとも朝鮮領だったと明確に示す資料はありませんよね？

日本が放棄するもなにも「竹島（独島）は島根県編入以前において歴史的にもともと朝鮮領だったことがない」んですよね？

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米国は韓国領と言ってる

投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/14 10:10 投稿番号： [17849 / 18519]

武力はできないし

また、するほどには日本政府はバカではない。

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Re: 竹島が日本領になることは永久にない

投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/14 10:03 投稿番号： [17848 / 18519]

それじゃ武力で奪還すればよいだけの簡単な結論になるぞ。

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竹島が日本領になることは永久にない

投稿者： niponn201001001 投稿日時： 2010/03/14 09:56 投稿番号： [17847 / 18519]

　どちらの領土かは分からない。

　しかし、占領したほうが勝ちである。

　さっさとあきらめたほうがましである。

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Re: ahirutousagi2 お前もクズだ

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/14 09:44 投稿番号： [17846 / 18519]

ほんの１〜２日の議論もできず、火病ですか。思ったよりも早い火病だったのですが、やはり日本の方ではなかったのかな。まぁ、そのあたりはどうでもいいことです。

＞お前らは、日本領に有利な証拠を集め、日本に有利な解釈をしているだけじゃないか。

何か勘違いをなさっているようですが、客観的に見て、韓国領である根拠として確実なもの、有利な解釈が可能なものは、ほぼないのです。できるだけ解釈を客観的にすること。中立とはそういうことを言うのです。

韓国領と理解しうる根拠や解釈がありうるのであれば、それを提示すればいいだけの話。実際、私は『東国文献備考』を根拠に、それが韓国領を主張する根拠になりうるという話をしたこともあります。このスレで。しかし議論や学者たちの研究の進展で、それは疑問符がつくものとなりました。

＞一種のカルトだ。宗教。

韓国人の独島理解が、ほぼこれに該当するといって過言ではありません。韓国人の９９％は、竹島理解においてはその領域でしょう。

一番悪質なのは、韓国政府による竹島の不法占拠でしょう。韓国による竹島の占拠には、何の根拠もなければ道理もありません。悪質そのものであり、自然破壊そのものであり、ある種、帝国主義ですらあります。

不法占拠をして満足し、国民のほぼ全員がそれに恍惚としている姿は、私は何とも情けないとしか思いませんね。必死に海外で新聞広告を出したり、メール攻撃で竹島の名称を「Dok-to」に書き換えさせたりとやっていますが、正直、みっともないです。

学術的な研究が深まらないこと。これは不幸なことでしょう。さらに研究が深まることをただただ期待するばかりです。金柄烈氏の単行本など読んでいると頭痛がするばかりですが…。

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中立という立場

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 09:39 投稿番号： [17845 / 18519]

アヒルさんもおっしゃってましたが、韓国領派、日本領派、どちらとも言えない派、結論はどうあれ、最初から答えありきではなく、資料を偏りなく冷静に判断し、吟味した結果であればよいのだと思います

その結果が韓国領となろうとも、日本領となろうとも、どちらとも言えないとなろうとも、それでいいと思うんですよね

「日本領とも韓国領ともどちらとも言えない」というのが必ずしも中立で正しい答えだとは言えない

問題は最初から結論ありきで、強引にこじつけやレトリックで都合のよい結論に持っていこうとする人がいること

そういう意味では彼は「日本領とも韓国領ともどちらとも言えない」という答えだけが中立で正しく、日本領という答えになるのは間違っているという最初から結論ありきの考え方なんですね

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アヒルさんもヘンチンさんも

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/03/14 09:24 投稿番号： [17844 / 18519]

彼のことかまわないほうがいいですよ

最初はちゃんと理屈で議論しようとしているのかと思って見ていたら

理屈でかなわないとなると最後は罵倒しかできない人のようですから

どっち派でも、ちゃんと冷静に議論できる人なら歓迎だけれど

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Re: ahirutousagi2 お前もクズだ

投稿者： baka_ja_naino 投稿日時： 2010/03/14 06:55 投稿番号： [17843 / 18519]

結局アンタはそれがいいたいだけだろ。長々と前振りは不要。

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ahirutousagi2 お前もクズだ

投稿者： isamu832423 投稿日時： 2010/03/14 03:31 投稿番号： [17842 / 18519]

　お前らは、日本領に有利な証拠を集め、日本に有利な解釈をしているだけじゃないか。

　一種のカルトだ。宗教。

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Re: 〉ヘンチンさん

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/13 22:01 投稿番号： [17841 / 18519]

話の流れを全部確認する余裕もなく、ただ、大まかな流れしか分かりませんが、ともあれ、この方が仰っている慎𨉷廈『独島領有権に対する日本主張批判』（ソウル大学校出版部、2001）は、私の手元にあります。

指摘されているページの地図は、竹島を鬱陵島「領域」に含めて考えたという証拠には全くなりません。竹島は枠の外、韓国側にありますが、普通に鬱陵島の名が記され、離れた所に竹島の「点」が見えるだけの地図です。この方も、変な人だったのかな…。

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Re: henchin_pokoider0 よ病院に行け

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/13 21:50 投稿番号： [17840 / 18519]

だめだこりゃ。さきにisamu832423さんをそれなりに認めてもいいようなことを書きましたが、取り消します。問題外でしょう。主張が日本領であれ、韓国領であれ、中立を志向するのであれ。

無知をいばるものではありませんよ。isamu832423さんは、韓国人であれ日本人であれ評価に値しません。情けない限りです。

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Re: 塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/03/13 14:57 投稿番号： [17839 / 18519]

　この論文は、島根県最終報告書に含まれているものです。

　塚本氏は、ＳＦ条約で竹島が日本領として残ったという立場ですから、竹島の処分権を日本が持っているという立場なのでしょう。それで、竹島に対する処分権行使を、米国は日本に任せているというのが、この論文の趣旨の様です。

　日本の自由意志で竹島を韓国に割譲できるのであれば、北海道をソ連に割譲するのも日本の勝手と言うことになりませんか。１８世紀まで日本が領有していたのは函館近辺の一部地域のみであり、残りの北海道はシベリアの一部であった。と言うのは、竹島が鬱陵島の一部と言うのと、同じ位、確かなことではないでしょうか。
　しかし、北海道の割譲は、「（米国の）介入を正当化するほど深刻な情勢に至る」でしょうから、米国は介入するでしょう。米国の介入は、北海道の割譲はＳＦ条約に違反するというものから始まるのではないでしょうか。しかし、竹島は自由に割譲して良いが、北海道はダメというのを、ＳＦ条約の履行義務違反に問うとすれば、米国は論理矛盾に陥っています。

　ところで、この論文は、「リアンクール岩に韓国人」と題する駐日大使館の米本国への通信の解明から始まっています。この通信文は、在韓米海軍当局が、学術調査隊を鬱陵島独島に派遣したいという韓国政府の申出を許可した結果、空爆に遭遇したという事件にかかる報告と意見です。
　さて、在韓米海軍当局が、如何なる権限を有し学術調査隊の竹島上陸を許可したのでしょうか。又、独島を領有していると認識している韓国が、どうして、独島上陸に在韓米海軍当局の許可を求めたのでしょうか。米国が、日韓双方と訓練地域の協定を締結していたとは考えられません。
　この在韓米海軍当局がした許可は、ＳＦ条約第二十五条に違反するのではないでしょうか。日本国政府は、この情報を得た時、米国に抗議しなかったのでしょうか。

　ＳＦ条約第二十五条　この条約は、ここに定義された連合国の一国でないいずれの国に対しても、いかなる権利、権原又は利益も与えるものではない。また、日本国のいかなる権利、権原及び利益も、この条約のいかなる規定によつても前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、又は害されるものとみなしてはならない。

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Re: henchin_pokoider0 よ病院に行け

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 14:44 投稿番号： [17838 / 18519]

罵詈雑言を浴びせてもラスク書簡等の史料をなくせないし、法的地位が変更される部分のみを条約に記述するのは常識的であるという事実も変えられない。
また、韓国が直接的に通知された書簡を無視し、故意に嘘の条約解釈をしていたことも否定できない。

なお私は、国後・択捉はロシア領、日中中間線にある白樺等のガス田の権原は中国が有すると判断しております。日本領であるという結論をもって史料を切り貼りしているのではなく、粛々と国際法に沿って判断しているだけです。

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henchin_pokoider0 よ病院に行け

投稿者： isamu832423 投稿日時： 2010/03/13 14:37 投稿番号： [17837 / 18519]

　お前は、病院に行って頭を診てもらえ。

　いくらこじつけようが無理なんだよ。馬鹿が。

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Re: 議論するほどのこともないことである

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 14:24 投稿番号： [17836 / 18519]

そう。アメリカは故意に「放棄領土」に竹島を加えなかった。そして故意に１条の完全主権を認めた。法的地位の変更がある部分だけを記述する条約の表記形式は一般的。

恥を知るべきは韓国だろう。ラスク書簡、条約後の米大使館からの書簡、ヴァンフリートの勧告。「SF条約で竹島を日本領とする、した」と直接的にアメリカから伝達されているのに、その証拠の隠滅をはかり「SF条約はSCAPINと整合的、鬱稜島の範囲に含まれる」とか捏造。

米大使館から韓国外交部への書簡
http://en.wikisource.org/wiki/Possible_Methods_of_Resolving_Liancourt_ Rocks_Dispute_between_Japan_and_ROK

This was done in response to the ROK protest of the alleged bombing of Dokdo Island by a United States military plane. The United States note of December 4, 1952 states:

"The Embassy has taken note of the statement contained in the Ministry's Note that 　 'Dokdo Island (Liancourt Rocks) .....is a part of the territory of the Republic of Korea.' 　 The United States Government's understanding of the territorial status of this island was stated in Assistant Secretary of State Dean Rusk’s note to the Korean Ambassador in Washington dated August 10,1951."

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議論するほどのこともないことである

投稿者： isamu832423 投稿日時： 2010/03/13 14:15 投稿番号： [17835 / 18519]

竹島については、1週間ほどネットで調べた程度である。

しかし、サンフランシスコ条約で米国が故意に竹島を明記しなかったのは、簡単にわかることである。

ここにいる連中よ。恥を知れ。恥を。

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結論を書かないから中立

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 13:25 投稿番号： [17834 / 18519]

昔、nochonggakkって人が同じような主張をしていました。
このトピのNo.1966あたり。
韓国領か日本領か判断することが偏向しており、「どちらか判断できない」という結論じゃないと「中立」ではないというスタンスでしたね。

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Re: 塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 13:13 投稿番号： [17833 / 18519]

>竹島の帰属は決まらなかったということだ。

南京条約で、青島やマカオの帰属は決まらなかったとする学者の紹介をよろしく。

↓法的地位が変更（香港割譲）される地域しか明示せず、法的地位の変更のない地域は記載してない南京条約。

Article III.

It being obviously necessary and desirable that British subjects should have some port whereat they may [maintain] and refit their ships when required, and keep stores for that purpose, His Majesty the Emperor of China cedes to Her Majesty the Queen of Great Britain, &c., the Island of Hong-Kong, to be possessed in perpetuity by Her Britannic Majesty, her heirs and successors, and to be governed by such laws and regulations as Her Majesty the Queen of Great Britain, &c., shall see fit to direct.

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Re: 塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/13 13:05 投稿番号： [17832 / 18519]

isamu832423さんは日本語にどうも違和感があって海外の方かという気もしていますが、もしも韓国の方だったら、それなりに評価してよい方なのかもしれません。愛着を覚えてきましたよ。

資料の捏造までありの、感情論しか存在しない韓国において、それでも中立を目指そうという姿勢は買いましょう。中立というものも意味不明で、それはある意味でどちらかに偏るのと同様に危険なものですが。

isamu832423さんがご推薦のサイト作成者が褒めている、大西氏の本などその典型でしょうか。中立の体をとるように見せつつ、よく読むとかなり独善的であり客観性に欠けていたり、明らかな資料提示のミスがある。そして、それによって、「物語を作り上げている」。

大事なのは、資料の正確な検証でしょう。私には検証するなどという能力まではありませんが、資料と論文を読んで、自分なりの判断をするということは、可能な範囲で行なっているつもりです。

以上は、isamu832423さんが、もしも韓国人だったらの話。

もしも日本人だったら、もう少し勉強しなおしたほうがいいようにも思います。私も人のことは言えませんが、ヘンチンさんとのやり取りを見ているとどうも感情論に過ぎない印象があります。感銘を受けたという例のサイトに毒されているのではないでしょうか。あのようなサイトは中立というのでもないし、客観的というのでもないと思いますよ。

むしろ、ヘンチンさんのサイトのほうが、疑問点などをきっちりと根拠をあげて提示していると言う点で「中立」であり、かつ客観的だと思いますよ。ヘンチンさんは結論として「日本領」を導いていらっしゃるのでしょうが、大事なのはその結論にいたる道筋を国際法の側面（ほかにもありますが）から提示しているということです。その過程が「中立」かつ「客観的」である必要があり、それが一番重要であると思っています。論証の「過程」が大事ということです。極論ですが、日本領であるというヘンチンさんの結論は、その付随物に過ぎないとさえ私は思っています。

日本側（ヘンチンさんのサイトも含めて）の主張はおおむね帰納法的です。一方で韓国側の主張はほぼ演繹法的でしょう。

中立をうたっているものは、大西氏と朴裕河氏の本、ご紹介のサイト程度しかしりませんが、朴裕河氏の見方は個人的には賛成する一方、大西氏とご紹介のサイトについては資料を都合よく並べ、「物語をつくった」だけという印象を拭えません。

資料に忠実であることをお勧めします。自戒をこめて。

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Re: 塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： isamu832423 投稿日時： 2010/03/13 13:04 投稿番号： [17831 / 18519]

>日本がSF条約以降、アメリカに日本の領域主権に関する管轄権を与えたことはない。

サンフランシスコ条約では、竹島の帰属は決まらなかったということだ。君がいくらそう解釈しても。周囲の国が認めないと意味がない。現在の米国は、日本領だとは認めてない。日本だけが主張するだけではだめなのである。

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中国って

投稿者： saming17 投稿日時： 2010/03/13 12:52 投稿番号： [17830 / 18519]

反日より嫌韓が酷いんではありませんでしたっけ?

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Re: んで

投稿者： mak47850 投稿日時： 2010/03/13 12:47 投稿番号： [17829 / 18519]

韓国人の友好国は、中国だぞうです。

　一番嫌いな国は、日本です。

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んで

投稿者： saming17 投稿日時： 2010/03/13 12:29 投稿番号： [17828 / 18519]

韓国の友好国ってどっかあったっけ?

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Re: 塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 12:02 投稿番号： [17827 / 18519]

>世界でアメリカしか友好国はない

「友好国」とか法的には無意味。日本がSF条約以降、アメリカに日本の領域主権に関する管轄権を与えたことはない。

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Re: 塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： isamu832423 投稿日時： 2010/03/13 11:59 投稿番号： [17826 / 18519]

>アメリカは竹島の地位に何の影響も及ぼさない第三国。

世界でアメリカしか友好国はないのだから、アメリカに見捨てられたのでは、何を言っても無駄です。

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Re: 塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 11:55 投稿番号： [17825 / 18519]

補足で。

アメリカも錯誤による無効を主張する権利はある。
しかし、無効にするには関係国に通告しなければならない。（ウィーン条約法条約参照のこと）アメリカが第２条について錯誤により無効と通告したことはなく、現在でもサンフランシスコ条約第２条は有効。

まぁ錯誤無効を通告されたところで、占領解放という餌もない中で日本は同意しないけど。

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Re: 塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 11:50 投稿番号： [17824 / 18519]

それがどうしたの？

SF条約は「日本の同意」があり法的拘束力がある。
SF条約後のアメリカは竹島の地位に何の影響も及ぼさない第三国。

アメリカの意思が関係するのは、SF条約の放棄領土に竹島を含めたか含めなかったかのみ。そして、答えは後者。

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塚本孝氏の論文より抜粋

投稿者： isamu832423 投稿日時： 2010/03/13 11:43 投稿番号： [17823 / 18519]

下は、「戦後における竹島問題の取り扱い」より抜粋。

今回翻訳紹介した米国国務省の記録から看取されることは、米国政府は、竹島が日本領であるとする対日平和条約草案の成立過程で韓国大使に示した見解を維持しつつ、竹島領有権紛争は日韓両国間で解決すべき問題であり米国としては仲介の労をとるつもりはないという態度をとろうとしたことである。一般に他国の領土問題に介入することは損な役割を演じることになるし(「このような本来重要でない性質の紛争が、われわれの介入を正当化するほど深刻な情勢に至るとは思えない。負けたほうに遺恨を生むだけである」(資料4))、さらに、当時の冷戦下における東西両陣営の対立も関係した(「合衆国や他の反ソヴィエト陣営の加盟国がソ連のプロパガンダを利することになることをしたいとは思われない」(資料4)。

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Re: 内藤のガセのネタもとは、金柄烈

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/03/13 11:19 投稿番号： [17822 / 18519]

金柄烈氏のいい加減ぶり（意図的なものであると思います）は、筋金入りではないでしょうか。私は単行本を１冊しか持っていませんが、この本を買ったとき、セットで２冊本になっていて、もう一冊を買わなかったことをかなり後悔しています。ネタが一杯あるようですので。

前にも紹介しましたが、一例を上げましょう。
************************
「竹島松島朝鮮附属ニ相成候始末」
…前略…竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間朝鮮ヨリ居住ノ為差遣シ置候処当時ハ以前ノ如ク無人ト相成…後略…

この韓国語訳を日本語に反訳します。
「竹島の件については元禄以後、暫くの間、朝鮮より居留のために借りていたことがある。当時は以前のように無人島であった」

金氏はこういう日本語読解力なのですが、確か、本のどこにあったか忘れましたが漢文の読解も疑いがかかるところがあったように記憶しています。探すのが面倒なので、この一例だけにしておきますが。

一体、この原文をどう解釈したら「朝鮮から借りる」と読めるのだろう、あるいは、「当時は以前のように無人島であった」というのも、何ともなぁという気がします。

なお、この文書は、明治政府より出ていた一連の指令の返答の一部分なのですが、ほかの一連の指令（何を調査するか）はすべて記録が残っているのですが、この「竹島松島」の件のみ、指令が残っていません。可能性としては政府からは文書ではなく、口頭で何らかの調査依頼があったのではないかと想像しています。元禄の件についての混乱があり、その確認の意図が非公式の形で明治政府にあったのかもしれません。

出典『竹島論争』ダダメディア、2001年、249頁。

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内藤はその邪説も支持していた

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 10:32 投稿番号： [17821 / 18519]

＞「磯竹島は外国領なので、渡海免許が必要だった。」という邪説があり、
＞掲示板では覆すことのできない定説として存在しています。
＞これは、領地保全の朱印状が朱印船貿易の朱印状になり、
＞この邪説に変貌を遂げたものです。
内藤はこれも支持していたけど、今ではどうなんだろ。

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Re: 結局、サンフランシスコ講和条約では

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2010/03/13 10:30 投稿番号： [17820 / 18519]

＞英国方式であることははっきりしている。いろいろ解釈する余地はないからである。

「香港の割譲」のみが記載された南京条約で香港以外の島の帰属について解釈の余地があるとは聞いたことがないが。下関条約も同じ。法的地位が変更される対象のみを条約で記述しており、清、日本、イギリス領のまま維持される領土については記載されない。これら条約で解釈の余地があるとは聞いたことがないな。

＞米国方式を選んだのは、シーボルトの「除外する領土の範囲を厳密にしない
＞ほうがいい」という勧告があったためだと思われる。

シーボルドは「厳密にしないほうがいい」なんて言ってない。アリソンもちゃんと指摘している。
Mr. Allison said that the American View was that our defining of the Japanese boundaries would have a bad psychological effect on the Japanese and emphasize the contraction of their country. The Americans would prefer a wording which emphasized the full sovereignty of Japan such territory as we should leave her and, exclude by name from her sovereignty and only such territory and islands as might be necessary to avoid confusion.

＞確かに、米国は条約締結当時は日本領と考えていたようであるが、条約で「竹島」を明記するほどには、確信がなかった

妄想はいいから、証拠を提示してください。南京条約で青島の帰属が不明となったと主張している学者がいたら紹介ください。

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Re: 結局、サンフランシスコ講和条約では

投稿者： isamu832423 投稿日時： 2010/03/13 09:40 投稿番号： [17819 / 18519]

>起草者の考え＝ウィーン条約法条約３２条により解釈の補足として使用可。

　仮にその32条を適用したとしよう。
　英米協議では、米国の除外する島名を記する方式と英国の地図と緯度経度で示す方式の内、米国方式が採用されている。どちらが優れた方式かというと英国方式であることははっきりしている。いろいろ解釈する余地はないからである。　米国方式を選んだのは、シーボルトの「除外する領土の範囲を厳密にしないほうがいい」という勧告があったためだと思われる。
　将来、日韓どちらの領土になったとしても、米国が責められることがないからではないかと思う。
　確かに、米国は条約締結当時は日本領と考えていたようであるが、条約で「竹島」を明記するほどには、確信がなかったのであろう。後に、「韓国領」となったり「主権者未確定地域」となったりすることを見れば、米国の選択は正しかったのであろう。過去の条約に束縛されることがないのであるから。

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Re: 結局、サンフランシスコ講和条約では

投稿者： isamu832423 投稿日時： 2010/03/13 08:31 投稿番号： [17818 / 18519]

>起草者の考え＝ウィーン条約法条約３２条により解釈の補足として使用可。

　仮にその32条を適用したとしよう。
　英米協議では、米国の除外する島名を記する方式と英国の地図で示す方式の内、米国方式が採用されている。どちらが優れた方式かというと英国方式であることははっきりしている。地図に示されていること以外には解釈のしようがないからである。
　米国方式を選んだのは、シーボルトの「除外する領土の範囲を厳密にしないほうがいい」という勧告があったためだと思われる。
　将来、日韓どちらの領土になったとしても、米国が責められることがないからではないかと思う。
　確かに、米国は条約締結当時は日本領と考えていたようであるが、条約で「竹島」を明記するほどには、確信がなかったのであろう。後に、「韓国領」となったり「主権者未確定地域」となったりすることを見れば、米国の選択は正しかったのであろう。過去の条約に束縛されることがないのであるから。

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Re: 内藤のガセのネタもとは、金柄烈

投稿者： take_8591 投稿日時： 2010/03/13 02:22 投稿番号： [17817 / 18519]

　半月城さんは、一次資料を示して自説を述べられていましたが、この金柄烈という学者の説は一次資料との乖離が大きすぎ私はついて行けませんでした。

　で、『史的検証竹島・独島』p.202を当ってみると、
　「（韓国の抗議を受けて）・・・1953年3月19日の第４５次米韓合同委員会において爆撃演習場指定は解除されたのである。」となっていました。
　これを、
　「（韓国の抗議を受けて）・・・1953年3月19日の日米合同委員会において爆撃演習場指定は解除されたのである。」と書くと、竹島が日本領であることを認める文章になります。

　私の邪推では、誤記誤植ではなく、意図的に事実を歪めて自説を組み立てたのです。
　例えば、「磯竹島は外国領なので、渡海免許が必要だった。」という邪説があり、掲示板では覆すことのできない定説として存在しています。これは、領地保全の朱印状が朱印船貿易の朱印状になり、この邪説に変貌を遂げたものです。この様な２匹目の泥鰌を狙った金柄烈の陰謀でしょう。

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