竹島
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Re: ararenotomoさんと外一島
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2010/01/21 23:53 投稿番号: [17687 / 18519]
Am_I_AHO_1st さん
>>yabutarou01さんが「太政官指令が出される前の海図」として例示した『大日本國沿海略圖』『亜細亜東部輿地図』は何れも海図(Chart)ではなく地図(Map)です。
私が『大日本國沿海略圖』を海図と書いたのはこれがイギリスの海図を元に描かれたものであるからです。『亜細亜東部輿地図』は陸軍の地図ですから確かに海図とはいえませんが、太政官指令が出される前に明治政府が鬱陵島を松島と見なしていたことに違いはありません。
>>当時の人間が「海図」と呼んだのであれば、それはarearenotomoさんが例示された『朝鮮東海岸圖』などの海軍水路寮(水路部)が発刊し一般にも市販され外航船に常備されていた海図を指すのが正当でしょう。
『朝鮮東海岸圖』は鬱陵島が松島になっている「太政官指令が出される前の海図」ですね。他の海軍水路寮(水路部)の海図も松島は鬱陵島なのではないでしょうか。
これは メッセージ 17668 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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既出かも知れないが竹島は日本領
投稿者: kohshien21c 投稿日時: 2010/01/21 23:47 投稿番号: [17686 / 18519]
大阪大付属図書館に所蔵されていた竹島を日本領に含んだ1870年の地図(藤谷茂樹撮影)
竹島(島根県)と朝鮮半島の間に境界線を引き、日本領とした19世紀後期のドイツ製の地図が複数現存していることが20日、島根県竹島資料室の調べで分かった。大阪大付属図書館ではこのうち最も古い1870年製の地図を所蔵。これまでにも竹島を日本領とする19世紀の西洋製地図は見つかっているが、さらに複数の地図が確認されたことで、日本の領有権確立を補強するとともに、韓国側の主張への反論材料になるという。
竹島資料室によると、大阪大のほか、海外の大学や古書店などへの調査で印刷時期の違うドイツの「シュティーラー地図」の所蔵を確認。1870〜1899年の間に作製された約10枚で、竹島が日本領とされていた。
竹島資料室では、これまでに島根県隠岐の島町の男性が所蔵する1872年のシュティーラー地図を確認。この地図上で、西洋名で書かれた竹島と朝鮮半島の間に境界線が引かれていた。
シュティーラー地図は、日清戦争後の1896年版では、台湾と中国大陸の間に境界線を引くなど、当時の国際情勢を反映。だが、現在は韓国領の鬱陵島を日本側に含むのは、日本人が同島に渡り活動していた影響とみられ、その経緯を詳しく検証する必要があるという。
韓国側研究者は「1920年代まで西洋地図では独島(竹島の韓国名)を韓国領に属すると分類していた」と主張している。
竹島資料室の杉原隆竹島研究顧問は「国際的に認められてこの内容で発行が続いたとみられ、さらに分析を進めたい」としている。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100120/acd1001201416004-n1.htm要するに朝鮮人の嘘つきドモが、当時世界諸国のみならず純宗皇帝が進めた日韓併合よりはるか以前においても、
竹島は日本領であると第三者の国が知見しているという証拠だ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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Re: これは
投稿者: kohshien21c 投稿日時: 2010/01/21 23:38 投稿番号: [17685 / 18519]
>「韓国派」などという下らないレッテルを貼られるのは迷惑ですな。
それとも、一部の日本人の意見に全面的に従わなければ「韓国派」になるといった低レベルの話ならば尚のこと願い下げです。
その手の話はそちらで勝手にやってください。当方は関知しません。
お前は韓国派ではなく、以前から在日朝鮮人と分かってる。
低レベルとかそんな問題じゃないだろ。笑
これは メッセージ 17669 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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Re: Re: ararenotomoさんと外一島2
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2010/01/21 23:30 投稿番号: [17684 / 18519]
(続き)
本題と少し離れますが奥原碧雲が出てきたので参考までに。
半月城氏のサイトに奥原碧雲の『竹島沿革考』という文章があります。私の記憶が間違ってなければ『竹島及鬱陵島』と同じ文章かもしれません。
『竹島沿革考』
http://www.kr-jp.net/meiji/meiji_msc/okuhara.html奥原碧雲の文章には「松島」について当時二種類の異なった解釈があったことがわかります。
一つ目はararenotomoさんの紹介した『隠州視聽合記』『遠記(おき)古記集』『邊要分界圖考』『地誌提要』を引用して、「竹島」を鬱陵島、「松島」を現竹島(新竹島)とする解釈。こちらは奥原自身の解釈であることが読み取れます。
二つ目は水路誌や海図の「松島」をもとに「松島」を鬱陵島、「竹島」を現竹島とする解釈です。『竹島沿革考』の半月城氏のpdfの7pにこのようにあります、
“天保以来数十年間竹島は殆んど邦人に忘却せられ、海軍水路部の朝鮮水路誌及び海図に欝陵島一名松島として発表せられしより、リアンコール岩は、自然旧記の竹島にあたるものと誤認せられ、而して竹島は既に元禄中より朝鮮の版図と認められし故、リアンコール岩をも朝鮮の版図と認めるに至れるなり。”
文中に「海図」とあること、「竹島」を現竹島としていることから考えて、これは隠岐島司の東文輔の解釈とほぼ同じものであることが読み取れます。
東文輔の文章に「左すれば此新島を措いて他に竹島に該当すべきもの無之」とあるのを見ると、以前は西洋の地図のアルゴノート島が「竹島」と認識されていたものが、時代が下るにつれて地図からアルゴノート島が消え、変わりにリアンコールロックが記載されるようになったことで、リアンコールロックが「竹島」と認識されるようになったのではないかと私は推測します。
また奥原碧雲の「リアンコール岩をも朝鮮の版図と認めるに至れるなり。」という文章はそのまま次のページの中井養三郎が「リヤンコ島をもって朝鮮の領土とし」たとする文章につながっています。また奥原碧雲の別の文章には養三郎は「海図によれば同島は朝鮮の版図に属する」と思ったという記述があるようです。「海図」という言葉に注目です。
杉原通信
第18回
中井養三郎について
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/sugi/take_04g18.htmlこれらを考えると奥原碧雲の文章に、
“海軍水路部の朝鮮水路誌及び海図に欝陵島一名松島として発表せられしより、リアンコール岩は、自然旧記の竹島にあたるものと誤認せられ、而して竹島は既に元禄中より朝鮮の版図とに認められし故、リアンコール岩をも朝鮮の版図と認めるに至れるなり。”
とあるのは中井養三郎が「リヤンコ島は朝鮮の版図に属する」と考えた根拠を述べたものではないかと私は推測します。
(終わり)
これは メッセージ 17675 (yabutarou01 さん)への返信です.
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アヒルさん & 親日派に追求の嵐
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/01/20 21:29 投稿番号: [17683 / 18519]
これは メッセージ 17681 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: 地質学雑誌 & 邪馬台国ついに発見!
投稿者: ZAN23647 投稿日時: 2010/01/19 21:06 投稿番号: [17682 / 18519]
senkaku_islands の馬ぁ鹿!(笑)
これは メッセージ 17681 (senkaku_islands さん)への返信です.
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地質学雑誌 & 邪馬台国ついに発見!!
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/01/19 20:35 投稿番号: [17681 / 18519]
これは メッセージ 17679 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: 南北小島 & 裕木奈江と南方系・半島
投稿者: kiyoakl 投稿日時: 2010/01/18 22:28 投稿番号: [17680 / 18519]
石原慎太郎は台湾よりも半島に近い
関西出身だから
これは メッセージ 17679 (senkaku_islands さん)への返信です.
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南北小島 & 裕木奈江と南方系・半島系
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/01/18 22:24 投稿番号: [17679 / 18519]
これは メッセージ 17676 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: 黄尾嶼 & ビビアンと岩下志麻
投稿者: kiyoakl 投稿日時: 2010/01/16 22:58 投稿番号: [17678 / 18519]
DAIGOは政治活動などしない
DAIGOでも島根なら当選できるかもしれないけど自民が壊れるからやらない
これは メッセージ 17676 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: 黄尾嶼 & ビビアンと岩下志麻
投稿者: kiyoakl 投稿日時: 2010/01/16 22:49 投稿番号: [17677 / 18519]
アグネスは秋葉系を怒らせる活動を日本国内でしている
これは メッセージ 17676 (senkaku_islands さん)への返信です.
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黄尾嶼 & ビビアンと岩下志麻
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/01/16 22:34 投稿番号: [17676 / 18519]
これは メッセージ 17673 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: Re: ararenotomoさんと外一島1
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2010/01/15 02:15 投稿番号: [17675 / 18519]
できるだけ簡潔にお答えしたいと思います。
前半部分はどうも話がかみあっていなようです。
西村捨三発外務書記官あて照会の「日本海ニ在ル竹島松島之義」の「松島」
別紙甲号の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺(外一島ハ松島ナリ)」の「松島」
別紙乙号の「日本海内松島開墾之儀」の「松島」
この三つの「松島」について別々の島であることを説明していない以上、西村捨三は三つの「松島」を同じ島と認識していたのであろうと私は考えました。
>>もし、西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島之義」の
松島を鬱陵島と認識しているならば、竹島は鬱陵島ですから「竹島(鬱陵島)松島(鬱陵島)之義」となってしまいます。
西村捨三の照会文に対する外務省からの返信起案文書に、
“朝鮮国蔚陵島即竹島松島之儀ニ付御聞合之趣閲悉候右は先般該島江我人民ノ渡航漁採スル者有之趣ニテ”
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04-1/takeshima04_j.htmlとあります。「蔚陵島即竹島松島之儀」とあるわけで、西村捨三の照会文が「竹島(=鬱陵島)松島(=鬱陵島)之義」となっても問題があるとは思えません。外務省はそう解釈しています。
>>隠岐島司の東文輔は、“元来朝鮮の東方海上に松竹両島の存在するは一般口碑の伝ふる所、而して従来当地方より樵耕者の往来する欝陵島を竹島と通称するも、其実は松島にして海図によるも瞭然たる次第に有之候”と回答したことから、“東文輔は海図による「松島」すなわち鬱陵島と混同してしまっています”と書かれました。しかしこの文章は、欝陵島を竹島と称するも海図では松島である、と述べただけです。
これはどうも私は東文輔の文章をもうすこし長く引用すべきであったようです。
“元来朝鮮の東方海上に松竹両島の存在するは一般口碑の伝ふる所、而して従来当地方より樵耕者の往来する欝陵島を竹島と通称するも、其実は松島にして海図によるも瞭然たる次第に有之候。左すれば此新島を措いて他に竹島に該当すべきもの無之”
東文輔は海図による「松島」すなわち鬱陵島のほかに「一般口碑の伝ふる」竹島があると述べているわけで、竹島は「一般口碑の伝ふる」竹島と海図による「松島」が同じ島と言っているわけではありません。東文輔は樵耕者が鬱陵島を竹島と通称するのは誤りで「一般口碑の伝ふる」竹島は別にあると考えていたのではないでしょうか。それは「一般口碑の伝ふる」松竹両島の「松島」と海図による「松島」を同じ島と考えたからにほかなりません。
>>これについて奥原碧雲は、『竹島及鬱陵島』(1907)で、『隠州視聽合記』『遠記(おき)古記集』『邊要分界圖考』『地誌提要』を引用して、「何れも鬱陵島を竹島とし、新竹島を松島と稱せしが如し。然に水路誌はこれを轉倒して、鬱陵島一名松島とし、新竹島をリアンコールト列岩とし佛國船の發見となせり、」と述べ、さらに「水路誌はこの岩嶼發見を外國船に委して顧みず、(中略)海圖には朝鮮の部に編入せられしが如き、遺憾の極といはざるべからず。」と嘆いています。
このように海軍は、旧幕府の見解に従い、竹島のみならず松島も日本領とは考えていませんでした。
ararenotomoさんの引用文の内、旧幕府の見解に従い現竹島=「松島」となっているのは逆説の「然(しかる)に」の前の部分、すなわち奥原碧雲が古い記録から現竹島=「松島」と解釈した部分だけです。逆説の「然(しかる)に」の後ろの部分、海軍の水路誌の認識について述べている部分では鬱陵島が「松島」となっています。海軍が古い記録から旧幕府の見解に従い現竹島=「松島」と考えていたのであれば「水路誌はこの岩嶼發見を外國船に委して顧み」ないのは不自然ではないのでしょうか。
(続く)
これは メッセージ 17667 (ararenotomo1 さん)への返信です.
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Re: 官報 & 李丞涓の慰安婦ヌード波紋
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/01/12 23:36 投稿番号: [17674 / 18519]
春木嶺というところのそばの表記は「ヒャンモク」という地名です。漢字でどう書くかは、そこまで細かい地図資料を手元に持っていないので、図書館にでも行かないと分かりません。図書館に行く機会があれば見ておきましょう。可能性としては、春木にかけて、香木と書くのではないかとは思いますが、想像の域を超えません。
港のところのハングルは、「鬱陵島航路標示管理所」と書いてあります。
これは メッセージ 17673 (senkaku_islands さん)への返信です.
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官報 & 李丞涓の慰安婦ヌード波紋
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/01/12 22:58 投稿番号: [17673 / 18519]
これは メッセージ 17670 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: これは
投稿者: tyd_freedom 投稿日時: 2010/01/11 16:08 投稿番号: [17672 / 18519]
>「韓国派」などという下らないレッテルを貼られるのは迷惑ですな。
「下らないレッテル」という割にはAHOさん、韓国派と呼ばれたのがよほどどお気に障ったようですね?
昔はAHOさんもっとユーモアのセンスと余裕のある人かと思ってましたが、最近はなんだか余裕ないですねえ・・・
>それとも、一部の日本人の意見に全面的に従わなければ「韓国派」になるといった低レベルの話ならば尚のこと願い下げです。
わたしはそんなこと一言も言っていません。
だれの意見にも全面的にも部分的にも従う必要はありません。
己の良心に従ってごまかしや偽りなく、誰にこびることもなく正しいと思うことを主張すればよいと思いますヨ
これは メッセージ 17669 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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竹島は妖精帝国の領土
投稿者: non_dire_sciocchezze 投稿日時: 2010/01/10 23:57 投稿番号: [17671 / 18519]
って、おっちゃんに言ってもわかんないか
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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島根県誌 & TVタックル3時間SP
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/01/10 23:16 投稿番号: [17670 / 18519]
これは メッセージ 17665 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: これは
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2010/01/08 16:54 投稿番号: [17669 / 18519]
>韓国派のAm_I_AHOさんあたりにもうちょっと議論を頑張ってほしいところですが
>AHOさんはもうすっかり竹島に興味なくなっちゃったのかな?
「韓国派」などという下らないレッテルを貼られるのは迷惑ですな。
それとも、一部の日本人の意見に全面的に従わなければ「韓国派」になるといった低レベルの話ならば尚のこと願い下げです。
その手の話はそちらで勝手にやってください。当方は関知しません。
これは メッセージ 17632 (tyd_freedom さん)への返信です.
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Re: ararenotomoさんと外一島
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2010/01/08 16:49 投稿番号: [17668 / 18519]
本件についてはarearenotomoさんの見解を支持します。
yabutarou01さんが「太政官指令が出される前の海図」として例示した『大日本國沿海略圖』『亜細亜東部輿地図』は何れも海図(Chart)ではなく地図(Map)です。
当時の人間が「海図」と呼んだのであれば、それはarearenotomoさんが例示された『朝鮮東海岸圖』などの海軍水路寮(水路部)が発刊し一般にも市販され外航船に常備されていた海図を指すのが正当でしょう。
これは メッセージ 17667 (ararenotomo1 さん)への返信です.
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Re: ararenotomoさんと外一島
投稿者: ararenotomo1 投稿日時: 2010/01/08 12:23 投稿番号: [17667 / 18519]
長文のご意見を有難うございます。まとめて答えさせて頂きます。
yabutarou01さんは、“この文章で重要なのは別紙甲号の「竹島松島之義」の「松島」と別紙乙号の「大倉組社員が松島(これは鬱陵島)で伐木している」の「松島」とを同じ島であるとこの文章の書き手(西村捨三)は認識しているということです。”と述べられました。
しかし私は、西村捨三は「内務権大書記官西村捨三発外務書記官あて照会」中の「竹島松島之義」の「松島」と別紙乙号の「大倉組社員が松島(これは鬱陵島)で伐木している」の「松島」とを同じ島である、とは認識していなかったと思います。
もし、西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島之義」の松島を鬱陵島と認識しているならば、竹島は鬱陵島ですから「竹島(鬱陵島)松島(鬱陵島)之義」となってしまいます。従って西村捨三は、「竹島松島之義」の松島は「本来の松島」、内務省作成の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」にある「外一島」も、『原由の大畧』にある「次ニ一島アリ松島ト呼フ」の「本来の松島」であり、鬱陵島とは決して考えていなかったと思います。
また、別紙乙号の「日本海内松島開墾之儀ニ付伺」は、竹島と呼ばれていた鬱陵島に松島と称して開墾願書が提出されたので、「竹島外一島本邦関係無之」とした太政官指令が変更になり、「竹島外一島」が「本邦版図内ト被定候儀ニ可有之歟」と尋ねたものです。島根県令境二郎が松島=鬱陵島と外一島の松島=現竹島を混同しているとは、この文章から私には読み取れません。
yabutarou01さんは、明治37年(1904年)11月15日に現竹島の命名について問い合わせを受けた隠岐島司の東文輔は、“元来朝鮮の東方海上に松竹両島の存在するは一般口碑の伝ふる所、而して従来当地方より樵耕者の往来する欝陵島を竹島と通称するも、其実は松島にして海図によるも瞭然たる次第に有之候”と回答したことから、“東文輔は海図による「松島」すなわち鬱陵島と混同してしまっています”と書かれました。しかしこの文章は、欝陵島を竹島と称するも海図では松島である、と述べただけです。
鬱陵島が海図で松島となったことについては、1876年海軍水路寮発行の『朝鮮東海岸圖』で、鬱陵島を松島とし、隠岐よりにヲリウツ礁・メ子ライ礁、朝鮮よりに点線でアルゴナフタ島を描いたことに始まり、以後、海軍水路部は『朝鮮水路誌』に「リアンコールト列岩」とともに「欝陵島一名松島」と記すようになった、と思われます。
これについて奥原碧雲は、『竹島及鬱陵島』(1907)で、『隠州視聽合記』『遠記(おき)古記集』『邊要分界圖考』『地誌提要』を引用して、「何れも鬱陵島を竹島とし、新竹島を松島と稱せしが如し。然に水路誌はこれを轉倒して、鬱陵島一名松島とし、新竹島をリアンコールト列岩とし佛國船の發見となせり、」と述べ、さらに「水路誌はこの岩嶼發見を外國船に委して顧みず、(中略)海圖には朝鮮の部に編入せられしが如き、遺憾の極といはざるべからず。」と嘆いています。
このように海軍は、旧幕府の見解に従い、竹島のみならず松島も日本領とは考えていませんでした。これは陸軍も同様でした。1873年中根淑は3巻からなる『兵要日本地理小誌』を陸軍兵學寮より出版しました。その「隠岐誌」や付図の正確且美麗な「兵要日本地理小誌全圖」に竹島松島は記載されていません。この地図には、日本領確定以前にも拘らず「樺太州全圖」「北海道東北隅千島諸島之圖」「小笠原群島總圖」は挿入されています。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/map/doc/0D021790000000.htmlyabutarou01さんが示された1975年の陸軍参謀局「亜細亜東部輿地圖」や同「朝鮮全圖」は、西洋の誤った地図に基づき、鬱陵島を松島とし朝鮮よりに点線で竹島を描いています。
明治初期、内務省や陸海軍は竹島松島を版図外と考えていました。しかし、大槻修二・文彦兄弟、塚本明毅、渡邊洪基らは、民族主義者として失った日本権益の復権を目指したと言えるでしょう(Nos. 14932, 15715, 15815, 15816, 15927, 17552)。
これは メッセージ 17648 (yabutarou01 さん)への返信です.
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Re: 東與備攷 & ユン・ソナ「反日はひど
投稿者: kiyoakl 投稿日時: 2010/01/07 23:58 投稿番号: [17666 / 18519]
おれは中道主義者なのに右翼よばわりされたり左翼よばわりされたり朝鮮人よばわりされたり
釜山を日本の領土と主張するのは個人の自由だろ
これは メッセージ 17665 (senkaku_islands さん)への返信です.
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東與備攷 & ユン・ソナ「反日はひどい」
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/01/07 23:54 投稿番号: [17665 / 18519]
これは メッセージ 17663 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: 現勢便覧 & 笛木優子と朝鮮半島
投稿者: tyd_freedom 投稿日時: 2010/01/05 07:09 投稿番号: [17664 / 18519]
トピずれですが・・・・
>途中からしか見てないので再放送を望みますが、ユン・ソナが日本の国宝を見て
>「え!?これが国宝ですか??」とびっくりしてましたね。
>韓国は白磁とか青磁とか綺麗な磁器ですが、日本の不均質な茶碗を見てダサいと
>思ったのでしょうか。
>日本は技術レベルが韓国より下だから、だからこんな茶碗が国宝になるんだと思ったのかもしれません。
日本の茶人がワビサビがあるとして好んだちょっと歪な茶碗は、実は朝鮮の農民の飯茶わんというか雑器だったらしいですね
これは メッセージ 17663 (senkaku_islands さん)への返信です.
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現勢便覧 & 笛木優子と朝鮮半島
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/01/04 23:09 投稿番号: [17663 / 18519]
これは メッセージ 17649 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2010/01/02 18:57 投稿番号: [17662 / 18519]
これは メッセージ 17656 (yabutarou01 さん)への返信です.
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Re: Re Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2010/01/02 11:42 投稿番号: [17661 / 18519]
>私も竹島問題を解決するためには韓国側と対話する必要があると考えます。竹島を日本領と考えるか韓国領と考えるかという問題と、竹島領有権論争を解決するために対話する必要があるかどうかとは全く別の問題である思います。
若干の誤解があるようですが、「対話」するな言っている訳でも「対話」が不必要だと言っている訳ではのではありません。「対話」というのはいつでも当然に行われるべきものなのです(直接の外交関係が断絶した交戦中の二カ国間でさえ事実上の交渉が行われることを考えて下さい。)。そんな当たり前のことを結論として述べたところで何も言っていないのと同じ事なのです。
>>>池内氏は一方で「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」と主張しながら、結論は「対話せよ」なのだから、呆れて二の句が継げません。論理的に不誠実な態度と言わざるを得ません。
繰り返しになりますが、池内氏は、
竹島/独島竹島問題・日韓共同シンポジウム報告原稿
『対話を成り立たせるために』で、
”仮に「石島」と「独島」が同じ島を指すものだとすれば、1900年と1906年のあいだで、二つの島の名称が異なることについての行政文書での説明が残されているおらねばならず、また「独島」を管轄領域とする明文規定がなされなければ、末端行政官が遵守しようがない。「勅令41号以後の鬱陵島の官制に関する別の勅令が公布されたことがない」とすれば、それはとりもなおさず「独島」が管轄領域としては中央政府レベルでの認知を経ていないことを示すものにほかならない。”・・・①
と述べています。
一方では同論文の中で
”報告者はいま、竹島/独島が日本領であるとか韓国領であるとかの結論を持っていない。”・・・②
とも述べています。
①の結論は「独島は韓国領ではない。」ですが、1905年以前に韓国領でないのであれば、日本が竹島の帰属についてどう考えていたかとは無関係に日本の無主地先占は成立します。また、①からは韓国の無抗議は当然であると言わざるをえません。
つまり①を主張することは、竹島を日本領と認めるのと同義であって、②とは両立し得ないのです。論理的に不誠実だと言ったのはそういう意味です。
>>”論争を避ける日本側の事なかれ主義に原因があると指摘する著者は、日韓の冷静な対話を呼びかけている。”
先般、新学習指導要綱に竹島を載せるかどうかで韓国は殆ど脅迫ともとれる発言をしていました。こんな調子で対話が成り立つのでしょうか。
これは メッセージ 17659 (yabutarou01 さん)への返信です.
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Re: Re Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者: akkambeh 投稿日時: 2010/01/02 09:55 投稿番号: [17660 / 18519]
>対話せずに韓国側が意見を変える可能性はないし
相手がまともな文明人だと考えるのが間違い。
韓国は前回国家破綻しかけた時に日本が貸した資金をいまだに返済していない。
Wカップでサッカー場建設のために貸した資金も返済していない。
契約を無視し平気で嘘をつき、だまされる方が馬鹿だと居直る土匪民族
破綻するまで虚勢を張り、罵れば勝つと信ずる連中
こちらが対話する・・と言えば自分が勝った思い相手が自分たちの言うとおり平伏し従うまでは罵り続ける
こんな前近代的なヤクザ国家には、恫喝・実力行使しかない。
あなたは日本人より遥かに惨忍なシナ・」朝鮮ヤクザに丸腰で「対話しましょう」で通じると考えている現実を知らない能天気な人
上記の借金を返済せよと迫り経済制裁するぞ脅し、ためしにジャブを繰り出せば屈服するのは必定。韓国が誇るサムソン・現代自動車は日本の部品がないと現在の品質を維持することは不可能
こちらの方が強いと分かると擦り寄ってくるのが朝鮮人
つまり、いざとなるとお前たちを簡単にひねり潰すことができるが寛大な日本がお情けをかけてやっている。限度が過ぎると怒るぞ・・・と中共のように恫喝すべし。相手を知って相手に応じて対応するのがもっとも賢明な方法
これは メッセージ 17659 (yabutarou01 さん)への返信です.
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Re: Re Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2010/01/02 06:25 投稿番号: [17659 / 18519]
puracyaka2007 さん
>>池内氏は一方で「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」と主張しながら、結論は「対話せよ」なのだから、呆れて二の句が継げません。論理的に不誠実な態度と言わざるを得ません。
私も竹島問題を解決するためには韓国側と対話する必要があると考えます。竹島を日本領と考えるか韓国領と考えるかという問題と、竹島領有権論争を解決するために対話する必要があるかどうかとは全く別の問題である思います。
グーグルでキーワード”竹島
対話”で検索すると拓殖大学の下條教授のこのような文章が出てきます。
”論争を避ける日本側の事なかれ主義に原因があると指摘する著者は、日韓の冷静な対話を呼びかけている。”
”竹島(韓国名・独島)の領有権問題を解決するためには、日韓両国がそれぞれの主張や立場の学術的な根拠を示し、対話の窓口をつくらなければならない。”
puracyaka2007 さんは竹島が日本領であるのは明白なので韓国と対話する必要はないとお考えなのでしょうか。対話せずに韓国側が意見を変える可能性はないし、竹島から韓国人が出て行くとは思えません。
これは メッセージ 17658 (puracyaka2007 さん)への返信です.
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Re: Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2009/12/31 08:43 投稿番号: [17658 / 18519]
>日本の「良心的知識人」の中には韓国側に同調する人もごく少数ながらいるようですが、彼らは竹島日本領派の日本人学者を非難することはあっても、韓国人の無茶苦茶な主張を非難することは決してありません。
北天にあって惑うことのない北極星のごとく、常に正しい道を指し示しいるはずの「良心的知識人」がいんちきに寛容であるからこそ、人々は進むべき道を失い明るい未来を信じることができずに保守化してしまうのではないでしょうか。
日本の良識派としてしばしば登場する池内敏氏(名古屋大学教授)は最近次のような主張をしています。
・韓国の地図に竹島を描いたものは存在しない。
・韓国人が竹島を認知したのは1882年以降。
・石島は独島ではない。
・韓国政府は独島を自国領と認識していない。
以上
”1.シンポジウム「竹島/独島問題の平和的解決をめざして」(2/21)
(1) 池内敏・名古屋大学教授「対話を成り立たせるために」
http://www.kr-jp.net/ronbun/ikeuchi/ike-090221.pdf”
から要約。
「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」という主張からは直ちに「遅くとも1905年以降は竹島は日本領である」という結論が導き出されます。もし1905年に韓国が竹島に対する領有権を主張していたのであれば、日本の主張との優劣を法に則って判断する必要はあるでしょう。しかし、1905年に「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」のであれば、韓国の主張など問題にもならないのです。
池内氏は一方で「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」と主張しながら、結論は「対話せよ」なのだから、呆れて二の句が継げません。論理的に不誠実な態度と言わざるを得ません。
これは メッセージ 17656 (yabutarou01 さん)への返信です.
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Re: Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者: kiyoakl 投稿日時: 2009/12/29 22:31 投稿番号: [17657 / 18519]
ロッテの天下り重役を成敗は嫌韓の義務
これは メッセージ 17656 (yabutarou01 さん)への返信です.
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Re: Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2009/12/29 20:30 投稿番号: [17656 / 18519]
日本の「良心的知識人」の中には韓国側に同調する人もごく少数ながらいるようですが、彼らは竹島日本領派の日本人学者を非難することはあっても、韓国人の無茶苦茶な主張を非難することは決してありません。
北天にあって惑うことのない北極星のごとく、常に正しい道を指し示しいるはずの「良心的知識人」がいんちきに寛容であるからこそ、人々は進むべき道を失い明るい未来を信じることができずに保守化してしまうのではないでしょうか。
ポーラースター
http://www.youtube.com/watch?v=UFvw1GUv6u8「良心的知識人」の皆さんは明るい未来を築き上げるためにこそ、日本人のナショナリズムを否定したはずなのに、いったいどうして韓国人のナショナリズムに寛容なのでしょうか。
まるでタコが自分の足を喰らっているようなものであって、私には全く理解できません。
価値相対主義・文化多元主義の美名の下に韓国人の悪しき思想が世界中に拡散してしまえば、人類の未来は闇に閉ざされてしまうことでしょう。
韓国人の敷いたレールの上を後ろから中国人がものすごい勢いで突進してきた時に、一体誰がそれを止めることができるでしょうか。
日本の「良心的知識人」の中には韓国側に同調する人もごく少数ながらいるようですが、彼らが島根の漁業関係者に同情を示すことはあっても、韓国の漁業関係者の無法行為を非難することは決してありません。
重要なのは日本の漁業関係者の権益の確保よりもむしろ日本海における生態系の保護又は維持にあるように思われますが、そのような所までは「良心的」な心性は発揮されてはいないようです。
竹島が韓国領になって周辺の海域が死の海と化してしまった時に、「良心的知識人」の皆さんが良心の呵責に苛まれることはあるのでしょうか。
たとえどんなに良心の呵責に苛まれようとも死の海が元に戻るわけではありませんが。。。
子供のころには「正しい」考えの持ち主ならば「正しい」行動をとることができ、「正しい」世の中にすることができると信じていました。大人になるとはなんと残酷な事なのでしょうか。。。
これは メッセージ 17655 (yabutarou01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17656.html
Re: Re: VANK推奨ドクト動画1
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2009/12/29 20:14 投稿番号: [17655 / 18519]
これは メッセージ 17651 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17655.html
Re: 新韓国地理 & 日本と朝鮮半島2000年
投稿者: kiyoakl 投稿日時: 2009/12/28 23:02 投稿番号: [17652 / 18519]
円高だからまたグアムの射撃場に行くニダ
これは メッセージ 17649 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17652.html
Re: VANK推奨ドクト動画
投稿者: takeshima_makoto_japan 投稿日時: 2009/12/28 21:08 投稿番号: [17651 / 18519]
>芹田氏は竹島は歴史的には日本の領土とした上で日韓の共同管理を主張しているだけのはずです。
yabutarou01さんのご指摘の通りです。より正確に言うと歴史的にも国際法上も日本領であるが、いつまでもいがみ合っているよりは共同管理で解決できないかと主張されています。
ただ、共同管理で解決できるのなら「竹島の日」が制定されることもなかったでしょう。共同管理水域と言いながら韓国の領海のような状態で漁場はメチャクチャにされています。そんな背景があって「竹島の日」が制定されているのですから、実現可能な策とは言えませんね。
歴史的にも国際法上も韓国には領有権限がないことを事実で示していくしかないでしょう。教科書にも「竹島は日本領土」と明記して、韓国の主張と対比して日韓どちらの主張が妥当か生徒が判断できるようにすべきと私は思います。
これは メッセージ 17650 (yabutarou01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17651.html
VANK推奨ドクト動画
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2009/12/28 20:43 投稿番号: [17650 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17650.html
新韓国地理 & 日本と朝鮮半島2000年
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2009/12/27 20:27 投稿番号: [17649 / 18519]
これは メッセージ 17646 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17649.html
ararenotomoさんと外一島4
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2009/12/27 13:49 投稿番号: [17648 / 18519]
ararenotomoさんは島根県が内務省に提出した「原由の大畧」(「由来の概略」)にある松島について、”隠岐から竹島(鬱陵島)へ行く途上にあり、日本人が17世紀以来、周知していた「本来の松島」であることは明らかです。”とお書きになっていますが、1877年当時現竹島が「松島」であることを日本人が周知していたとは思えません。
島根県が内務省に提出した「竹島外一島地籍編纂方伺」にはこのようにあります。
”今回全島實檢之上 委曲ヲ具ヘ記載可致ノ處 固ヨリ本縣管轄ニ確定致候ニモ無之 且 北海百余里ヲ懸隔シ線路モ不分明 尋常帆舞船等ノ能ク往返スヘキニ非ラサレハ 右大谷某 村川某カ傳記ニ就キ追テ詳細ヲ上申可致候”
”今回、全島を実検のうえ、詳細をそえて記載すべきところですが、もとより本県の管轄に確定したものでもなく、また、北海百余里を隔て船路もはっきりせず、ふつうの帆船ではよく往復できないので、上記の大谷、村川家の伝記など詳細を追って申し上げます”
島根県が提出した「由来の概略」の竹島松島についての記事は古い伝記を元に書かれたものであって全島を実検したわけではなく正確な情報とは見なされなかったのではないでしょうか。
もし古い伝記にある「松島」が「本来の松島」である現竹島であると周知されていたのであれば、隠岐島司の東文輔が一般口碑の伝ふる松竹両島の「松島」を鬱陵島であり、「海図によるも瞭然」であると述べているのは不自然です。
一方、1880年に「松島」を実検した戦艦天城が「松島」を鬱陵島のことであると「確認」したのは周知の事実です。
実際「竹島外一島」の太政官指令が出される前の海図にも鬱陵島と同じ位置にあり同じ形をした島に松島と書かれています。これは太政官指令より前の年代にも「松島」が鬱陵島を指すものと認識されていたことを示しているのではないでしょうか。
たとえば勝海舟識『大日本國沿海略圖』(1867)
http://www.jinbunsha.co.jp/?pg=show_img&iid=rb06000299さらには1875年の「亜細亜東部輿地図 」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/asiaeast-1875/ararenotomoさんはこれらの地図に描かれている松島を現竹島であるとお考えでしょうか。
1880年代以降に日本政府は鬱陵島を松島、現竹島をリアンコールト岩(あるいはヤンコ島)と呼んでいたのはご存知だと思いますが、1877年の「竹島外一島」の太政官指令で「外一島」の「松島」が現竹島と認識されたのであればなぜ現竹島を「松島」と呼ばなかったのでしょうか。
(一応終わり)
これは メッセージ 17647 (yabutarou01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17648.html
ararenotomoさんと外一島3
投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2009/12/27 13:31 投稿番号: [17647 / 18519]
>>yabutarou01さんは、“「照会別紙甲号」と「照会別紙乙号」はともに内務権大書記官西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島」の状況を外務書記官に説明するために書いたもの考えられます。” と述べておられますが、西村捨三は「別紙甲号」の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」に(外一島ハ松島ナリ)と付け加えただけです。
これはどうも「書いたものと考えられます。」という表現をararenotomoさんに誤解されてしまったようです。「書いた」というのはもともとあった資料を「照会別紙」として書き写したという意味であって、文章の内容すべてを西村捨三が考えて書いたという意味ではありません。
この部分は、
”「照会別紙甲号」と「照会別紙乙号」はともに内務権大書記官西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島」の状況を外務書記官に説明するための参考資料として添付したものと考えられます。”
に訂正いたします。
>>「外一島ハ松島ナリ」は、yabutarou01さんが述べられたように、「日本海ニ在ル竹島松島」の状況を外務書記官に説明するには、「外一島」だけでは不十分と思い、「松島ナリ」と明確にしたのでしょう。この松島は「次ニ一島アリ松島ト呼フ」の松島です。
もし「照会別紙甲号」(日本海内竹島外一島地籍編纂方伺)の「竹島外一島」のうちの「外一島」ではなく 「竹島」の部分が 「照会別紙乙号」の「松島」=鬱陵島と同じ島であると西村捨三が認識していたのであればわざわざ「外一島ハ松島ナリ」と書き加える必要はなかったはずです。
なぜなら西村捨三が問題にしていた島はあくまで鬱陵島であって現竹島ではないのですから。にもかかわらずこのように書き加えたのは「外一島」の「松島」と「照会別紙乙号」の「松島」=鬱陵島が同じ島であると西村捨三が認識していたからにほかなりません。
これは メッセージ 17644 (yabutarou01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17647.html
勅令第548号 & ふり向くな 君は美しい
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2009/12/27 08:06 投稿番号: [17646 / 18519]
これは メッセージ 17633 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17646.html
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