竹島
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Re: 南北小島 ＆ 裕木奈江と南方系・半島
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2010/01/18 22:28 投稿番号： [17680 / 18519]
石原慎太郎は台湾よりも半島に近い
関西出身だから
これは メッセージ 17679 (senkaku_islands さん)への返信です．
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南北小島 ＆ 裕木奈江と南方系・半島系
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/01/18 22:24 投稿番号： [17679 / 18519]
これは メッセージ 17676 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 黄尾嶼 ＆ ビビアンと岩下志麻
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2010/01/16 22:58 投稿番号： [17678 / 18519]
DAIGOは政治活動などしない
DAIGOでも島根なら当選できるかもしれないけど自民が壊れるからやらない
これは メッセージ 17676 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 黄尾嶼 ＆ ビビアンと岩下志麻
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2010/01/16 22:49 投稿番号： [17677 / 18519]
アグネスは秋葉系を怒らせる活動を日本国内でしている
これは メッセージ 17676 (senkaku_islands さん)への返信です．
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黄尾嶼 ＆ ビビアンと岩下志麻
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/01/16 22:34 投稿番号： [17676 / 18519]
これは メッセージ 17673 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: Re: ararenotomoさんと外一島1
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2010/01/15 02:15 投稿番号： [17675 / 18519]
できるだけ簡潔にお答えしたいと思います。
前半部分はどうも話がかみあっていなようです。
西村捨三発外務書記官あて照会の「日本海ニ在ル竹島松島之義」の「松島」
別紙甲号の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺（外一島ハ松島ナリ）」の「松島」
別紙乙号の「日本海内松島開墾之儀」の「松島」
この三つの「松島」について別々の島であることを説明していない以上、西村捨三は三つの「松島」を同じ島と認識していたのであろうと私は考えました。
＞＞もし、西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島之義」の
松島を鬱陵島と認識しているならば、竹島は鬱陵島ですから「竹島（鬱陵島）松島（鬱陵島）之義」となってしまいます。
西村捨三の照会文に対する外務省からの返信起案文書に、
“朝鮮国蔚陵島即竹島松島之儀ニ付御聞合之趣閲悉候右は先般該島江我人民ノ渡航漁採スル者有之趣ニテ”
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04-1/takeshima04_j.htmlとあります。「蔚陵島即竹島松島之儀」とあるわけで、西村捨三の照会文が「竹島（＝鬱陵島）松島（＝鬱陵島）之義」となっても問題があるとは思えません。外務省はそう解釈しています。
＞＞隠岐島司の東文輔は、“元来朝鮮の東方海上に松竹両島の存在するは一般口碑の伝ふる所、而して従来当地方より樵耕者の往来する欝陵島を竹島と通称するも、其実は松島にして海図によるも瞭然たる次第に有之候”と回答したことから、“東文輔は海図による「松島」すなわち鬱陵島と混同してしまっています”と書かれました。しかしこの文章は、欝陵島を竹島と称するも海図では松島である、と述べただけです。
これはどうも私は東文輔の文章をもうすこし長く引用すべきであったようです。
“元来朝鮮の東方海上に松竹両島の存在するは一般口碑の伝ふる所、而して従来当地方より樵耕者の往来する欝陵島を竹島と通称するも、其実は松島にして海図によるも瞭然たる次第に有之候。左すれば此新島を措いて他に竹島に該当すべきもの無之”
東文輔は海図による「松島」すなわち鬱陵島のほかに「一般口碑の伝ふる」竹島があると述べているわけで、竹島は「一般口碑の伝ふる」竹島と海図による「松島」が同じ島と言っているわけではありません。東文輔は樵耕者が鬱陵島を竹島と通称するのは誤りで「一般口碑の伝ふる」竹島は別にあると考えていたのではないでしょうか。それは「一般口碑の伝ふる」松竹両島の「松島」と海図による「松島」を同じ島と考えたからにほかなりません。
＞＞これについて奥原碧雲は、『竹島及鬱陵島』（1907）で、『隠州視聽合記』『遠記（おき）古記集』『邊要分界圖考』『地誌提要』を引用して、「何れも鬱陵島を竹島とし、新竹島を松島と稱せしが如し。然に水路誌はこれを轉倒して、鬱陵島一名松島とし、新竹島をリアンコールト列岩とし佛國船の發見となせり、」と述べ、さらに「水路誌はこの岩嶼發見を外國船に委して顧みず、（中略）海圖には朝鮮の部に編入せられしが如き、遺憾の極といはざるべからず。」と嘆いています。
このように海軍は、旧幕府の見解に従い、竹島のみならず松島も日本領とは考えていませんでした。
ararenotomoさんの引用文の内、旧幕府の見解に従い現竹島＝「松島」となっているのは逆説の「然（しかる）に」の前の部分、すなわち奥原碧雲が古い記録から現竹島＝「松島」と解釈した部分だけです。逆説の「然（しかる）に」の後ろの部分、海軍の水路誌の認識について述べている部分では鬱陵島が「松島」となっています。海軍が古い記録から旧幕府の見解に従い現竹島＝「松島」と考えていたのであれば「水路誌はこの岩嶼發見を外國船に委して顧み」ないのは不自然ではないのでしょうか。
（続く）
これは メッセージ 17667 (ararenotomo1 さん)への返信です．
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Re: 官報 ＆ 李丞涓の慰安婦ヌード波紋
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2010/01/12 23:36 投稿番号： [17674 / 18519]
春木嶺というところのそばの表記は「ヒャンモク」という地名です。漢字でどう書くかは、そこまで細かい地図資料を手元に持っていないので、図書館にでも行かないと分かりません。図書館に行く機会があれば見ておきましょう。可能性としては、春木にかけて、香木と書くのではないかとは思いますが、想像の域を超えません。
港のところのハングルは、「鬱陵島航路標示管理所」と書いてあります。
これは メッセージ 17673 (senkaku_islands さん)への返信です．
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官報 ＆ 李丞涓の慰安婦ヌード波紋
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/01/12 22:58 投稿番号： [17673 / 18519]
これは メッセージ 17670 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: これは
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/01/11 16:08 投稿番号： [17672 / 18519]
＞「韓国派」などという下らないレッテルを貼られるのは迷惑ですな。
「下らないレッテル」という割にはAHOさん、韓国派と呼ばれたのがよほどどお気に障ったようですね？
昔はAHOさんもっとユーモアのセンスと余裕のある人かと思ってましたが、最近はなんだか余裕ないですねえ・・・
＞それとも、一部の日本人の意見に全面的に従わなければ「韓国派」になるといった低レベルの話ならば尚のこと願い下げです。
わたしはそんなこと一言も言っていません。
だれの意見にも全面的にも部分的にも従う必要はありません。
己の良心に従ってごまかしや偽りなく、誰にこびることもなく正しいと思うことを主張すればよいと思いますヨ
これは メッセージ 17669 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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竹島は妖精帝国の領土
投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/01/10 23:57 投稿番号： [17671 / 18519]
って、おっちゃんに言ってもわかんないか
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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島根県誌 ＆ TVタックル3時間SP
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/01/10 23:16 投稿番号： [17670 / 18519]
これは メッセージ 17665 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: これは
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/01/08 16:54 投稿番号： [17669 / 18519]
>韓国派のAm_I_AHOさんあたりにもうちょっと議論を頑張ってほしいところですが
>AHOさんはもうすっかり竹島に興味なくなっちゃったのかな？
「韓国派」などという下らないレッテルを貼られるのは迷惑ですな。
それとも、一部の日本人の意見に全面的に従わなければ「韓国派」になるといった低レベルの話ならば尚のこと願い下げです。
その手の話はそちらで勝手にやってください。当方は関知しません。
これは メッセージ 17632 (tyd_freedom さん)への返信です．
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Re: ararenotomoさんと外一島
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2010/01/08 16:49 投稿番号： [17668 / 18519]
本件についてはarearenotomoさんの見解を支持します。
yabutarou01さんが「太政官指令が出される前の海図」として例示した『大日本國沿海略圖』『亜細亜東部輿地図』は何れも海図(Chart)ではなく地図(Map)です。
当時の人間が「海図」と呼んだのであれば、それはarearenotomoさんが例示された『朝鮮東海岸圖』などの海軍水路寮（水路部）が発刊し一般にも市販され外航船に常備されていた海図を指すのが正当でしょう。
これは メッセージ 17667 (ararenotomo1 さん)への返信です．
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Re: ararenotomoさんと外一島
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2010/01/08 12:23 投稿番号： [17667 / 18519]
長文のご意見を有難うございます。まとめて答えさせて頂きます。
yabutarou01さんは、“この文章で重要なのは別紙甲号の「竹島松島之義」の「松島」と別紙乙号の「大倉組社員が松島（これは鬱陵島）で伐木している」の「松島」とを同じ島であるとこの文章の書き手（西村捨三）は認識しているということです。”と述べられました。
しかし私は、西村捨三は「内務権大書記官西村捨三発外務書記官あて照会」中の「竹島松島之義」の「松島」と別紙乙号の「大倉組社員が松島（これは鬱陵島）で伐木している」の「松島」とを同じ島である、とは認識していなかったと思います。
もし、西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島之義」の松島を鬱陵島と認識しているならば、竹島は鬱陵島ですから「竹島（鬱陵島）松島（鬱陵島）之義」となってしまいます。従って西村捨三は、「竹島松島之義」の松島は「本来の松島」、内務省作成の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」にある「外一島」も、『原由の大畧』にある「次ニ一島アリ松島ト呼フ」の「本来の松島」であり、鬱陵島とは決して考えていなかったと思います。
また、別紙乙号の「日本海内松島開墾之儀ニ付伺」は、竹島と呼ばれていた鬱陵島に松島と称して開墾願書が提出されたので、「竹島外一島本邦関係無之」とした太政官指令が変更になり、「竹島外一島」が「本邦版図内ト被定候儀ニ可有之歟」と尋ねたものです。島根県令境二郎が松島＝鬱陵島と外一島の松島＝現竹島を混同しているとは、この文章から私には読み取れません。
yabutarou01さんは、明治37年（1904年）11月15日に現竹島の命名について問い合わせを受けた隠岐島司の東文輔は、“元来朝鮮の東方海上に松竹両島の存在するは一般口碑の伝ふる所、而して従来当地方より樵耕者の往来する欝陵島を竹島と通称するも、其実は松島にして海図によるも瞭然たる次第に有之候”と回答したことから、“東文輔は海図による「松島」すなわち鬱陵島と混同してしまっています”と書かれました。しかしこの文章は、欝陵島を竹島と称するも海図では松島である、と述べただけです。
鬱陵島が海図で松島となったことについては、1876年海軍水路寮発行の『朝鮮東海岸圖』で、鬱陵島を松島とし、隠岐よりにヲリウツ礁・メ子ライ礁、朝鮮よりに点線でアルゴナフタ島を描いたことに始まり、以後、海軍水路部は『朝鮮水路誌』に「リアンコールト列岩」とともに「欝陵島一名松島」と記すようになった、と思われます。
これについて奥原碧雲は、『竹島及鬱陵島』（1907）で、『隠州視聽合記』『遠記（おき）古記集』『邊要分界圖考』『地誌提要』を引用して、「何れも鬱陵島を竹島とし、新竹島を松島と稱せしが如し。然に水路誌はこれを轉倒して、鬱陵島一名松島とし、新竹島をリアンコールト列岩とし佛國船の發見となせり、」と述べ、さらに「水路誌はこの岩嶼發見を外國船に委して顧みず、（中略）海圖には朝鮮の部に編入せられしが如き、遺憾の極といはざるべからず。」と嘆いています。
このように海軍は、旧幕府の見解に従い、竹島のみならず松島も日本領とは考えていませんでした。これは陸軍も同様でした。1873年中根淑は3巻からなる『兵要日本地理小誌』を陸軍兵學寮より出版しました。その「隠岐誌」や付図の正確且美麗な「兵要日本地理小誌全圖」に竹島松島は記載されていません。この地図には、日本領確定以前にも拘らず「樺太州全圖」「北海道東北隅千島諸島之圖」「小笠原群島總圖」は挿入されています。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/map/doc/0D021790000000.htmlyabutarou01さんが示された1975年の陸軍参謀局「亜細亜東部輿地圖」や同「朝鮮全圖」は、西洋の誤った地図に基づき、鬱陵島を松島とし朝鮮よりに点線で竹島を描いています。
明治初期、内務省や陸海軍は竹島松島を版図外と考えていました。しかし、大槻修二・文彦兄弟、塚本明毅、渡邊洪基らは、民族主義者として失った日本権益の復権を目指したと言えるでしょう（Nos. 14932, 15715, 15815, 15816, 15927, 17552）。
これは メッセージ 17648 (yabutarou01 さん)への返信です．
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Re: 東與備攷 ＆ ユン・ソナ「反日はひど
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2010/01/07 23:58 投稿番号： [17666 / 18519]
おれは中道主義者なのに右翼よばわりされたり左翼よばわりされたり朝鮮人よばわりされたり
釜山を日本の領土と主張するのは個人の自由だろ
これは メッセージ 17665 (senkaku_islands さん)への返信です．
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東與備攷 ＆ ユン・ソナ「反日はひどい」
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/01/07 23:54 投稿番号： [17665 / 18519]
これは メッセージ 17663 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17665.html
Re: 現勢便覧 ＆ 笛木優子と朝鮮半島
投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/01/05 07:09 投稿番号： [17664 / 18519]
トピずれですが・・・・
＞途中からしか見てないので再放送を望みますが、ユン・ソナが日本の国宝を見て
＞「え！？これが国宝ですか？？」とびっくりしてましたね。
＞韓国は白磁とか青磁とか綺麗な磁器ですが、日本の不均質な茶碗を見てダサいと
＞思ったのでしょうか。
＞日本は技術レベルが韓国より下だから、だからこんな茶碗が国宝になるんだと思ったのかもしれません。
日本の茶人がワビサビがあるとして好んだちょっと歪な茶碗は、実は朝鮮の農民の飯茶わんというか雑器だったらしいですね
これは メッセージ 17663 (senkaku_islands さん)への返信です．
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現勢便覧 ＆ 笛木優子と朝鮮半島
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2010/01/04 23:09 投稿番号： [17663 / 18519]
これは メッセージ 17649 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17663.html
Re: Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2010/01/02 18:57 投稿番号： [17662 / 18519]
これは メッセージ 17656 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17662.html
Re: Re Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2010/01/02 11:42 投稿番号： [17661 / 18519]
>私も竹島問題を解決するためには韓国側と対話する必要があると考えます。竹島を日本領と考えるか韓国領と考えるかという問題と、竹島領有権論争を解決するために対話する必要があるかどうかとは全く別の問題である思います。
若干の誤解があるようですが、「対話」するな言っている訳でも「対話」が不必要だと言っている訳ではのではありません。「対話」というのはいつでも当然に行われるべきものなのです（直接の外交関係が断絶した交戦中の二カ国間でさえ事実上の交渉が行われることを考えて下さい。）。そんな当たり前のことを結論として述べたところで何も言っていないのと同じ事なのです。
>>>池内氏は一方で「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」と主張しながら、結論は「対話せよ」なのだから、呆れて二の句が継げません。論理的に不誠実な態度と言わざるを得ません。
繰り返しになりますが、池内氏は、
竹島／独島竹島問題・日韓共同シンポジウム報告原稿
『対話を成り立たせるために』で、
”仮に「石島」と「独島」が同じ島を指すものだとすれば、1900年と1906年のあいだで、二つの島の名称が異なることについての行政文書での説明が残されているおらねばならず、また「独島」を管轄領域とする明文規定がなされなければ、末端行政官が遵守しようがない。「勅令41号以後の鬱陵島の官制に関する別の勅令が公布されたことがない」とすれば、それはとりもなおさず「独島」が管轄領域としては中央政府レベルでの認知を経ていないことを示すものにほかならない。”・・・①
と述べています。
一方では同論文の中で
”報告者はいま、竹島／独島が日本領であるとか韓国領であるとかの結論を持っていない。”・・・②
とも述べています。
①の結論は「独島は韓国領ではない。」ですが、1905年以前に韓国領でないのであれば、日本が竹島の帰属についてどう考えていたかとは無関係に日本の無主地先占は成立します。また、①からは韓国の無抗議は当然であると言わざるをえません。
つまり①を主張することは、竹島を日本領と認めるのと同義であって、②とは両立し得ないのです。論理的に不誠実だと言ったのはそういう意味です。
>>”論争を避ける日本側の事なかれ主義に原因があると指摘する著者は、日韓の冷静な対話を呼びかけている。”
先般、新学習指導要綱に竹島を載せるかどうかで韓国は殆ど脅迫ともとれる発言をしていました。こんな調子で対話が成り立つのでしょうか。
これは メッセージ 17659 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17661.html
Re: Re Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者： akkambeh 投稿日時： 2010/01/02 09:55 投稿番号： [17660 / 18519]
>対話せずに韓国側が意見を変える可能性はないし
相手がまともな文明人だと考えるのが間違い。
韓国は前回国家破綻しかけた時に日本が貸した資金をいまだに返済していない。
Wカップでサッカー場建設のために貸した資金も返済していない。
契約を無視し平気で嘘をつき、だまされる方が馬鹿だと居直る土匪民族
破綻するまで虚勢を張り、罵れば勝つと信ずる連中
こちらが対話する・・と言えば自分が勝った思い相手が自分たちの言うとおり平伏し従うまでは罵り続ける
こんな前近代的なヤクザ国家には、恫喝・実力行使しかない。
あなたは日本人より遥かに惨忍なシナ・｣朝鮮ヤクザに丸腰で「対話しましょう」で通じると考えている現実を知らない能天気な人
上記の借金を返済せよと迫り経済制裁するぞ脅し、ためしにジャブを繰り出せば屈服するのは必定。韓国が誇るサムソン・現代自動車は日本の部品がないと現在の品質を維持することは不可能
こちらの方が強いと分かると擦り寄ってくるのが朝鮮人
つまり、いざとなるとお前たちを簡単にひねり潰すことができるが寛大な日本がお情けをかけてやっている。限度が過ぎると怒るぞ・・・と中共のように恫喝すべし。相手を知って相手に応じて対応するのがもっとも賢明な方法
これは メッセージ 17659 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17660.html
Re: Re Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2010/01/02 06:25 投稿番号： [17659 / 18519]
puracyaka2007 さん
>>池内氏は一方で「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」と主張しながら、結論は「対話せよ」なのだから、呆れて二の句が継げません。論理的に不誠実な態度と言わざるを得ません。
私も竹島問題を解決するためには韓国側と対話する必要があると考えます。竹島を日本領と考えるか韓国領と考えるかという問題と、竹島領有権論争を解決するために対話する必要があるかどうかとは全く別の問題である思います。
グーグルでキーワード”竹島
対話”で検索すると拓殖大学の下條教授のこのような文章が出てきます。
”論争を避ける日本側の事なかれ主義に原因があると指摘する著者は、日韓の冷静な対話を呼びかけている。”
”竹島（韓国名・独島）の領有権問題を解決するためには、日韓両国がそれぞれの主張や立場の学術的な根拠を示し、対話の窓口をつくらなければならない。”
puracyaka2007 さんは竹島が日本領であるのは明白なので韓国と対話する必要はないとお考えなのでしょうか。対話せずに韓国側が意見を変える可能性はないし、竹島から韓国人が出て行くとは思えません。
これは メッセージ 17658 (puracyaka2007 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17659.html
Re: Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2009/12/31 08:43 投稿番号： [17658 / 18519]
>日本の「良心的知識人」の中には韓国側に同調する人もごく少数ながらいるようですが、彼らは竹島日本領派の日本人学者を非難することはあっても、韓国人の無茶苦茶な主張を非難することは決してありません。
北天にあって惑うことのない北極星のごとく、常に正しい道を指し示しいるはずの「良心的知識人」がいんちきに寛容であるからこそ、人々は進むべき道を失い明るい未来を信じることができずに保守化してしまうのではないでしょうか。
日本の良識派としてしばしば登場する池内敏氏（名古屋大学教授）は最近次のような主張をしています。
・韓国の地図に竹島を描いたものは存在しない。
・韓国人が竹島を認知したのは1882年以降。
・石島は独島ではない。
・韓国政府は独島を自国領と認識していない。
以上
”１．シンポジウム「竹島／独島問題の平和的解決をめざして」（2/21）
(1) 池内敏・名古屋大学教授「対話を成り立たせるために」
http://www.kr-jp.net/ronbun/ikeuchi/ike-090221.pdf”
から要約。
「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」という主張からは直ちに「遅くとも1905年以降は竹島は日本領である」という結論が導き出されます。もし1905年に韓国が竹島に対する領有権を主張していたのであれば、日本の主張との優劣を法に則って判断する必要はあるでしょう。しかし、1905年に「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」のであれば、韓国の主張など問題にもならないのです。
池内氏は一方で「韓国が独島に対する領有権を主張していない。」と主張しながら、結論は「対話せよ」なのだから、呆れて二の句が継げません。論理的に不誠実な態度と言わざるを得ません。
これは メッセージ 17656 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17658.html
Re: Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2009/12/29 22:31 投稿番号： [17657 / 18519]
ロッテの天下り重役を成敗は嫌韓の義務
これは メッセージ 17656 (yabutarou01 さん)への返信です．
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Re: Re: VANK推奨ドクト動画2
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2009/12/29 20:30 投稿番号： [17656 / 18519]
日本の「良心的知識人」の中には韓国側に同調する人もごく少数ながらいるようですが、彼らは竹島日本領派の日本人学者を非難することはあっても、韓国人の無茶苦茶な主張を非難することは決してありません。
北天にあって惑うことのない北極星のごとく、常に正しい道を指し示しいるはずの「良心的知識人」がいんちきに寛容であるからこそ、人々は進むべき道を失い明るい未来を信じることができずに保守化してしまうのではないでしょうか。
ポーラースター
http://www.youtube.com/watch?v=UFvw1GUv6u8「良心的知識人」の皆さんは明るい未来を築き上げるためにこそ、日本人のナショナリズムを否定したはずなのに、いったいどうして韓国人のナショナリズムに寛容なのでしょうか。
まるでタコが自分の足を喰らっているようなものであって、私には全く理解できません。
価値相対主義・文化多元主義の美名の下に韓国人の悪しき思想が世界中に拡散してしまえば、人類の未来は闇に閉ざされてしまうことでしょう。
韓国人の敷いたレールの上を後ろから中国人がものすごい勢いで突進してきた時に、一体誰がそれを止めることができるでしょうか。
日本の「良心的知識人」の中には韓国側に同調する人もごく少数ながらいるようですが、彼らが島根の漁業関係者に同情を示すことはあっても、韓国の漁業関係者の無法行為を非難することは決してありません。
重要なのは日本の漁業関係者の権益の確保よりもむしろ日本海における生態系の保護又は維持にあるように思われますが、そのような所までは「良心的」な心性は発揮されてはいないようです。
竹島が韓国領になって周辺の海域が死の海と化してしまった時に、「良心的知識人」の皆さんが良心の呵責に苛まれることはあるのでしょうか。
たとえどんなに良心の呵責に苛まれようとも死の海が元に戻るわけではありませんが。。。
子供のころには「正しい」考えの持ち主ならば「正しい」行動をとることができ、「正しい」世の中にすることができると信じていました。大人になるとはなんと残酷な事なのでしょうか。。。
これは メッセージ 17655 (yabutarou01 さん)への返信です．
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Re: Re: VANK推奨ドクト動画1
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2009/12/29 20:14 投稿番号： [17655 / 18519]
これは メッセージ 17651 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です．
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Re: 新韓国地理 ＆ 日本と朝鮮半島2000年
投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2009/12/28 23:02 投稿番号： [17652 / 18519]
円高だからまたグアムの射撃場に行くニダ
これは メッセージ 17649 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: VANK推奨ドクト動画
投稿者： takeshima_makoto_japan 投稿日時： 2009/12/28 21:08 投稿番号： [17651 / 18519]
>芹田氏は竹島は歴史的には日本の領土とした上で日韓の共同管理を主張しているだけのはずです。
yabutarou01さんのご指摘の通りです。より正確に言うと歴史的にも国際法上も日本領であるが、いつまでもいがみ合っているよりは共同管理で解決できないかと主張されています。
ただ、共同管理で解決できるのなら「竹島の日」が制定されることもなかったでしょう。共同管理水域と言いながら韓国の領海のような状態で漁場はメチャクチャにされています。そんな背景があって「竹島の日」が制定されているのですから、実現可能な策とは言えませんね。
歴史的にも国際法上も韓国には領有権限がないことを事実で示していくしかないでしょう。教科書にも「竹島は日本領土」と明記して、韓国の主張と対比して日韓どちらの主張が妥当か生徒が判断できるようにすべきと私は思います。
これは メッセージ 17650 (yabutarou01 さん)への返信です．
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VANK推奨ドクト動画
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2009/12/28 20:43 投稿番号： [17650 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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新韓国地理 ＆ 日本と朝鮮半島2000年
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2009/12/27 20:27 投稿番号： [17649 / 18519]
これは メッセージ 17646 (senkaku_islands さん)への返信です．
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ararenotomoさんと外一島４
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2009/12/27 13:49 投稿番号： [17648 / 18519]
ararenotomoさんは島根県が内務省に提出した「原由の大畧」（「由来の概略」）にある松島について、”隠岐から竹島（鬱陵島）へ行く途上にあり、日本人が17世紀以来、周知していた「本来の松島」であることは明らかです。”とお書きになっていますが、１８７７年当時現竹島が「松島」であることを日本人が周知していたとは思えません。
島根県が内務省に提出した「竹島外一島地籍編纂方伺」にはこのようにあります。
”今回全島實檢之上 委曲ヲ具ヘ記載可致ノ處 固ヨリ本縣管轄ニ確定致候ニモ無之 且 北海百余里ヲ懸隔シ線路モ不分明 尋常帆舞船等ノ能ク往返スヘキニ非ラサレハ 右大谷某 村川某カ傳記ニ就キ追テ詳細ヲ上申可致候”
”今回、全島を実検のうえ、詳細をそえて記載すべきところですが、もとより本県の管轄に確定したものでもなく、また、北海百余里を隔て船路もはっきりせず、ふつうの帆船ではよく往復できないので、上記の大谷、村川家の伝記など詳細を追って申し上げます”
島根県が提出した「由来の概略」の竹島松島についての記事は古い伝記を元に書かれたものであって全島を実検したわけではなく正確な情報とは見なされなかったのではないでしょうか。
もし古い伝記にある「松島」が「本来の松島」である現竹島であると周知されていたのであれば、隠岐島司の東文輔が一般口碑の伝ふる松竹両島の「松島」を鬱陵島であり、「海図によるも瞭然」であると述べているのは不自然です。
一方、１８８０年に「松島」を実検した戦艦天城が「松島」を鬱陵島のことであると「確認」したのは周知の事実です。
実際「竹島外一島」の太政官指令が出される前の海図にも鬱陵島と同じ位置にあり同じ形をした島に松島と書かれています。これは太政官指令より前の年代にも「松島」が鬱陵島を指すものと認識されていたことを示しているのではないでしょうか。
たとえば勝海舟識『大日本國沿海略圖』（1867）
http://www.jinbunsha.co.jp/?pg=show_img&iid=rb06000299さらには１８７５年の「亜細亜東部輿地図 」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/asiaeast-1875/ararenotomoさんはこれらの地図に描かれている松島を現竹島であるとお考えでしょうか。
１８８０年代以降に日本政府は鬱陵島を松島、現竹島をリアンコールト岩（あるいはヤンコ島）と呼んでいたのはご存知だと思いますが、１８７７年の「竹島外一島」の太政官指令で「外一島」の「松島」が現竹島と認識されたのであればなぜ現竹島を「松島」と呼ばなかったのでしょうか。
（一応終わり）
これは メッセージ 17647 (yabutarou01 さん)への返信です．
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ararenotomoさんと外一島３
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2009/12/27 13:31 投稿番号： [17647 / 18519]
>>yabutarou01さんは、“「照会別紙甲号」と「照会別紙乙号」はともに内務権大書記官西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島」の状況を外務書記官に説明するために書いたもの考えられます。” と述べておられますが、西村捨三は「別紙甲号」の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」に（外一島ハ松島ナリ）と付け加えただけです。
これはどうも「書いたものと考えられます。」という表現をararenotomoさんに誤解されてしまったようです。「書いた」というのはもともとあった資料を「照会別紙」として書き写したという意味であって、文章の内容すべてを西村捨三が考えて書いたという意味ではありません。
この部分は、
”「照会別紙甲号」と「照会別紙乙号」はともに内務権大書記官西村捨三が「日本海ニ在ル竹島松島」の状況を外務書記官に説明するための参考資料として添付したものと考えられます。”
に訂正いたします。
>>「外一島ハ松島ナリ」は、yabutarou01さんが述べられたように、「日本海ニ在ル竹島松島」の状況を外務書記官に説明するには、「外一島」だけでは不十分と思い、「松島ナリ」と明確にしたのでしょう。この松島は「次ニ一島アリ松島ト呼フ」の松島です。
もし「照会別紙甲号」（日本海内竹島外一島地籍編纂方伺）の「竹島外一島」のうちの「外一島」ではなく 「竹島」の部分が 「照会別紙乙号」の「松島」＝鬱陵島と同じ島であると西村捨三が認識していたのであればわざわざ「外一島ハ松島ナリ」と書き加える必要はなかったはずです。
なぜなら西村捨三が問題にしていた島はあくまで鬱陵島であって現竹島ではないのですから。にもかかわらずこのように書き加えたのは「外一島」の「松島」と「照会別紙乙号」の「松島」＝鬱陵島が同じ島であると西村捨三が認識していたからにほかなりません。
これは メッセージ 17644 (yabutarou01 さん)への返信です．
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勅令第548号 ＆ ふり向くな 君は美しい
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2009/12/27 08:06 投稿番号： [17646 / 18519]
これは メッセージ 17633 (senkaku_islands さん)への返信です．
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さらに踏み出した日本民主党政府だそうで。
投稿者： narumaku61 投稿日時： 2009/12/27 01:51 投稿番号： [17645 / 18519]
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ararenotomoさんと外一島２
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2009/12/26 10:51 投稿番号： [17644 / 18519]
もし西村捨三が別紙甲号の「外一島」＝「松島」を「本来の松島」＝「現竹島」と認識していたのであれば、「外一島」の件で内務省に文書と地図を提出した当事者である島根県もそのように認識していたはずですが、実際にはそうではなかったようです。
別紙乙号すなわち明治十四年に島根県令境二郎が内務卿と農商務卿に送った伺い書にはこうあります、
”日本海内松島開墾之儀ニ付伺当管内石見国那賀郡浅井邨士族大屋兼助外一名ヨリ松島開墾願書差出シ其旨趣タル該島ノ義ハ（中略）該島ノ義ハ過ル明治九年地籍取調ノ際本県地籍編入ノ義内務省ヘ相伺候処同十年四月九日付書面竹島外一島ノ義は本邦関係無之義ト可相心得旨御指令相成”
これを読めば当時島根県令境二郎が大屋兼助が開墾願書を差出した「松島」＝鬱陵島と外一島たる「松島」＝現竹島を混同してしまっていたことがわかります。
また
明治37年（1904年）11月15日に現竹島の命名について問い合わせを受けた隠岐島司の東文輔は、次のように回答しています。
”元来朝鮮の東方海上に松竹両島の存在するは一般口碑の伝ふる所、而して従来当地方より樵耕者の往来する欝陵島を竹島と通称するも、其実は松島にして海図によるも瞭然たる次第に有之候”
”元々朝鮮の東方海上に松島と竹島の二島が存在すると一般的に古くから言い伝えられているが、従来当地方より樵耕業者が往来する鬱陵島を竹島と通称しているのは、実際には松島のことであって、海図によってもそれは明らかである。”
一般口碑の伝ふる松竹両島の「松島」は島根県が「外一島」の件で内務省に文書と地図を提出した「松島」と同じ「本来の松島」＝現竹島であるのが明らかですが、隠岐島司の東文輔は海図による「松島」すなわち鬱陵島と混同してしまっています。
これを読めば「外一島」の件で記述された「松島」と戦艦天城の調査で鬱陵島のことであると認識された「松島」とが別々の島であるとはっきりと見なされていたわけではないことが分かります。
内藤正中・朴炳渉『竹島＝独島論争』の１８６Ｐの内藤氏の文章にはこのようにあります、
”島根県の内務部長から地元としての意見を求められた隠岐島司が、鬱陵島を竹島といっているのは「誤称」であり、海図では松島となっているから、新島は竹島と命名すべしと回答しているのである。島司の命名理由からすれば、日本の歴史のなかでは鬱陵島が竹島であったから、リヤンコ島は江戸時代と同様に松島とすべきであった。しかもこのことについては、島根県庁内でも誰からも異論が出されず、島司の回答通りに竹島ということで内務省に報告され、そのまま閣議で決定されたのである。地元でも新島に対する認識がなかったことを示すものであり、そうしたところを固有領土といえるだろうか。”
内藤正中氏は太政官指令の「外一島」の「松島」を内務省に文書と地図を提出した島根県が「本来の松島」＝「現竹島」と認識していたと主張されていたはずですが、島司が「一般口碑の伝ふる」松島を鬱陵島と誤解して「現竹島」に竹島と命名し、それに島根県庁内でも誰からも異論が出されなかったということは、島根県は「外一島」の「松島」を「現竹島」と理解してはいなかったのではないでしょうか。島根県が理解していなかったならば内務省も太政官も理解できるはずがありません。
（続く）
これは メッセージ 17640 (yabutarou01 さん)への返信です．
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Re: Re: ararenotomoさんと外一島１
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2009/12/26 10:45 投稿番号： [17643 / 18519]
puracyaka2007さん
「ararenotomoさんと外一島１」にはまだ続きがあります。少なくとも「外一島３」まであります。とりあえず全部書き終わるまで質問は待ってください。
私は「外一島１」を投稿したあとすぐ「外一島２」を投稿したつもりでいたのですが、”メッセージを投稿ボタン”を押し忘れて眠ってしまったようです。。。
これは メッセージ 17642 (puracyaka2007 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17643.html
Re: ararenotomoさんと外一島１
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2009/12/26 09:14 投稿番号： [17642 / 18519]
>>>別紙甲号の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」は、内務省が「竹島外一島本邦関係無之」と決めたが、（中略）この文書から「外一島」は、シーボルトが誤って「松島」とした「鬱陵島」ではなく、隠岐から竹島（鬱陵島）へ行く途上にあり、日本人が17世紀以来、周知していた「本来の松島」であることは明らかです。
>島根県から提出された文書と地図を見れば、確かに別紙甲号の「外一島」＝「松島」が「本来の松島」＝「現竹島」を指しているのが明らかですが、西村捨三が別紙甲号の「松島」と別紙乙号の「松島」を同じ島であると認識している以上、西村は別紙甲号の「外一島」＝「松島」も鬱陵島と誤解していたのではないか、というのが私の解釈です。
yabutarou01様
"「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」は、内務省が「竹島外一島本邦関係無之」と決めた"のであれば、内務省はリアンコールト岩＝松島であることを知っていたか、あるいはそう判断したことになりますが、当時の内務省がリアンコールト岩＝松島であることを知っていたという資料は存在するのでしょうか。幕末以降発行されていたヨーロッパ製の地図やその翻訳版ではダジュレー島＝松島は確認できますが、リアンコールト岩＝松島とする地図は私は寡聞にして知りません。
また、渡辺洪基や田辺太一は明らかに鬱陵島＝松島と考えていますし、軍艦天城の調査によってもリアンコールト岩＝松島に変更されていません。
結局のところ、"別紙甲号の「外一島」＝「松島」が「本来の松島」＝「現竹島」を指しているのが明らか"であるとしても、中央政府が”リアンコールト岩＝松島であることを知っていた”という証拠は全然無いのではないでしょうか。（私は”別紙甲号の「外一島」＝「松島」が「本来の松島」＝「現竹島」を指しているのが明らか”かどうかすら疑問に思っていますが。）
半月城は、自身のサイトの中で、
「こうした軍用地図や海図は地理的な認識を示すだけなので、そこからリアンコールトなどの島に対する国家としての領有意識を判断することはできない。しかしながら、竹島＝独島が洋名のリアンコールトなどと命名されたので、少なくとも水路局には日本古来の松島という名前に対する明確な認識はなかったといえる。」
http://www.kr-jp.net/ronbun/park/park200810.htmlなどと述べていますが、水路局でさえこの認識ならどうして内務省がリアンコールト岩＝松島と知っていた（判断した）といえるのでしょうか。信頼性の高い地図では、全て鬱陵島＝松島となっているのに。
我々はリアンコールト岩＝古来の松島であることをよく知っています。だからといって明治政府にとってリアンコールト岩＝古来の松島が自明であったわけではありません。だからこそ渡辺洪基は「その松島デラセ嶋なるものは本来の竹嶋即ち蔚陵島にして、我が松嶋なるものは洋名ホル子ットロックスなるか如し」などと言っているのです。
手書きの地図に頼って道に迷うことは日常茶飯事ではありませんか。
これは メッセージ 17640 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17642.html
竹島問題 日本大使は抗議したのか
投稿者： hujisannrokuni 投稿日時： 2009/12/26 08:45 投稿番号： [17641 / 18519]
竹島問題でバ韓国が
日本の大使を呼びつけて抗議した。
日本の大使は「本国に伝える」と言ったそうだが
むしろくそチョンどもに厳重抗議すべきであった。
・「なにを言う、バ韓国は間違っている。不法占拠を直ちに止めよ。」
・「さもなくば
１０年前デフォルトの貸金の返済を未だに滞納している。直ちに返せ。
日本に寄りかかってようやく生存しているくせに！」
・「甘い顔をしているとどこまでもつけ上がるバ韓国め！」
チョンどもは
甘い顔をすると
どこまでもつけ上がる。どこまでも厚顔無恥だ。こんな奴らには鉄槌を下すべきだ。さすれば少しは大人しくなる。
小沢一郎を見よ！奴がチョンの典型だ！！！
これは メッセージ 17636 (puracyaka2007 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17641.html
ararenotomoさんと外一島１
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2009/12/26 01:11 投稿番号： [17640 / 18519]
>>yabutarou01さん
いつもの事ながら返信が遅れてしまって誠に申し訳ございません。
いえいえとんでもない。きっとお返事いただけるものと期待してお待ちしておりました。私も英語は苦手で、一応読むことはできるけども書くのは大変なのでこちらで議論した方が良いと思います。
>>yabutarou01さんは、その中の“「内務権大書記官西村捨三発外務書記官あて照会」は太政官指令の「外一島」を、鬱陵島のことだと「整理」したと解釈するのに十分であると考えます。”と言っておられますが、私にはよく理解できません。
>>「内務権大書記官西村捨三発外務書記官あて照会」は、「日本海ニ在ル竹島松島之義ハ別紙甲号之通去明治十年中本邦関係無之事ニ伺定相成」にも拘らず、島根県よりの別紙乙号によれば、大倉組社員が松島（これは鬱陵島）で伐木しているので、近頃、朝鮮国と何らかの談判約束があったのかと尋ねたものです。
まったくそのとおりです。この文章で重要なのは別紙甲号の「竹島松島之義」の「松島」と別紙乙号の「大倉組社員が松島（これは鬱陵島）で伐木している」の「松島」とを同じ島であるとこの文章の書き手（西村捨三）は認識しているということです。
別紙甲号で「松島」が本邦関係無之事になったにも拘らず別紙乙号に海軍省の船で大倉組社員が「松島」に行って伐木しているとあるのはおかしいではないか。本邦関係無き島なら海軍省の船で民間人が「松島」にいくはずがない。そうであるならば「松島」は本邦関係無之島から本邦関係有之島に変更になったのではないか、と外務書記官に問い合わせているわけです。
>>別紙甲号の「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」は、内務省が「竹島外一島本邦関係無之」と決めたが、（中略）この文書から「外一島」は、シーボルトが誤って「松島」とした「鬱陵島」ではなく、隠岐から竹島（鬱陵島）へ行く途上にあり、日本人が17世紀以来、周知していた「本来の松島」であることは明らかです。
島根県から提出された文書と地図を見れば、確かに別紙甲号の「外一島」＝「松島」が「本来の松島」＝「現竹島」を指しているのが明らかですが、西村捨三が別紙甲号の「松島」と別紙乙号の「松島」を同じ島であると認識している以上、西村は別紙甲号の「外一島」＝「松島」も鬱陵島と誤解していたのではないか、というのが私の解釈です。
これは メッセージ 17638 (ararenotomo1 さん)への返信です．
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政党が変わっても
投稿者： hide_tama88 投稿日時： 2009/12/25 13:55 投稿番号： [17639 / 18519]
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