竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
これは何?
投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/05/17 23:37 投稿番号: [1804 / 18519]
(韓国の意見書に対する米国の回答)
右の韓国の独島(竹島)を韓国に含めるという条文修正要求に対しては、一九五一年八月十日付けで、ラスク(Dean Rusk)極東担当国務次官補から韓国大使にあてた公文(四七)によつて、米国としての最終的な回答がなされた。同公文の関係箇所は、次のとおりである。
----------------------------------------------------------------------------
-
書簡をもつて啓上いたします。本官は、対日平和条約草案に関し若干の点について合衆国政府の検討を要請する一九五一年七月十九日付けおよび八月二日付けの閣下の書簡を受領したことを確認する光栄を有します。
草案第二条aを、日本が「朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島、ドク島およびパラン島を含む日本による朝鮮の併合前に朝鮮の一部であった島々に対するすべての権利、権原および請求権を、一九四五年八月九日に放棄したことを確認する」と改訂するという韓国政府の要望に関しては、合衆国政府は、遺憾ながら当該提案にかかる修正に賛同することができません。合衆国政府は、一九四五年八月九日の日本によるポツダム宣言受諾が同宣言で取扱われた地域に対する日本の正式ないし最終的な主権放棄を構成するといふ理論を条約が取るべきだとは思いません。ドク島、または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱はれたことが決してなく、一九〇五年ごろから日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。かつて朝鮮によつて領土主張がなされたとは思はれません。「パラン島」を日本が放棄したものとして条約に名前を挙げる島の中に加えるという韓国政府の要望は、撤回されたものと理解します。
合衆国政府は、第四条a項の規定が…〈以下省略〉…
本官は、以上を申し進めるに際し、ここに重ねて閣下に向かつて敬意を表します
これは メッセージ 1803 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1804.html
竹島=独島とSCAPIN 677号3
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/05/17 23:09 投稿番号: [1803 / 18519]
原文は下記のとおりです。
SCAPIN NO.677
GENERAL HEADQUARTERS
SUPREME COMMANDER FOR THE ALLIED POWERS
(29 January 1946)
AG 091 (29 Jan.45)GS
(SCAPIN-677)
MEMORANDUM FOR : IMPERIAL JAPANESE GOVERMENT THROUGH : Central Liason Office, Tokyo.
SUBJECT : Governmental and Administrative Separation of Certain Outlying Areas from Japan
1. The Imperial Japanese Government is directed to cease exercising, or attempting to exercise, governmental or administrative authority over any area outside of Japan, or over any government officials and employees or any other persons within such areas.
2. Except as authorized by this Headquarters, the Imperial Japanese Government will not communicate with government officials and employees or with any other persons outside of Japan for any purposes other than the routine operation of authorized shipping, communications and weather services.
3. For the purpose of this directive, Japan is defined to inclued the four main islands of Japan(Hokkaido, Honshu, Kyushu and Shikoku) and the approximately 1,000 smaller adjacent islands, including the Tsushima Islands and the Ryukyu(Nansei) Islands north of 30°North Latitude (excluding Kuchinoshima Island), and excluding (a) Utsryo(Ullung) Island, Liancourt Rocks(Take Island) and Quelpart (Saishu or Cheju Island), (b) the Ryukyu(Nansei) Islands south of 30°North Latitude(including Kuchinoshima Island), the Izu, Nanpo, Bonin(Ogasawara) and Volcano(Kazan or Iwo) Island Groups, and all the outlying Pacific Islands (including the Daito(Ohigashi or Oagari) Island Group, and Parece Vela ( Okinotori), Marcus (Minami-tori) and Ganges (Nakno-tori) Islands, and (c) the Kurile (Chishima) Islands, the Habomai (Hapomaze) Island Group (including Suisho, Yuri, Akiyuri, Shibotsu and Taraku Islands) and Shikotan Island.
4. Further areas specifically excluded from the governmental and administrative jurisdiction of the Imperial Japanese Government are the following : (a) all pacific Islands seized or occupied under mandate or otherwise by Japan since the beginning of the World War in 1914, (b) Manchura, Formosa and the Pescadores, (c) Korea, and (d) Karafuto.
5. The definition of Japan contained in this directive shall also apply to all future directives, memoranda and orders from this Headquarters unless otherwise specified therein.
6. Nothing in this directive shall be construed as an indication of Allied policy relating to the ultimeate determination of the minor islands referred to in Article 8 of the Postdam Declaration.
7. The Imperial Japanese Government will prepare and submit to this Headquarters a report of all governmental agencies in Japan the functions of which pertain to areas outside a statement as defined in this directive. Such report will include a statement of the functions, organization and personnel of each of the agencies concerned.
8. All records of the agencies referred to in paragraph 7 above will be preserved and kept available for inspection by this Headquarters.
FOR THE SUPREME COMMANDER :
(sgd.)H.W.ALLEN
Colonel,AGD,
Asst.Adjutant General
(注3)愼𨉷廈『独島(竹島=独島)』インター出版,1997
(注4)SCAPIN 1033
(a) Japanese vessels or personnel thereof will not approach closer than twelve(12) miles to Takeshima(37°15' North Latitude,131°53' East Longitude) nor have any contact with said island.
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/
これは メッセージ 1802 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1803.html
竹島=独島とSCAPIN 677号2
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/05/17 23:08 投稿番号: [1802 / 18519]
日本が竹島=独島編入を官報などで公表せず、こっそりおこなったツケがまわってきたようです。日本陸軍の測量部すら竹島=独島を朝鮮領と認識していたのでは、連合国も韓国領と認識するのは当然です。
1946年6月、連合国は SCAPIN 677号の補強になるような指令までだしました。SCAPIN 1033号「日本の漁業及び捕鯨業許可区域に関する覚書」です。この指令の目的は題名からうかがえるように、日本漁船による漁業資源の乱獲を防ぐのが目的で、漁業の許可区域を線引きしました。これは通称「マッカーサーライン」と呼ばれています。
アメリカは当時から海洋資源を守るのに積極的だったようで、デジタル平凡社の『百科事典』はこう記しました。
「1945年9月にアメリカの大統領トルーマンは海洋政策に関する二つの宣言を発表した。その一つは,大陸棚に関する宣言で,アメリカの領海以遠の大陸棚に存在する鉱物資源をアメリカの管轄権におくことを宣言したものである。他の一つは,保存水域に関する宣言で,外国漁船の活動から漁業資源を保護するために,アメリカ沿岸に隣接する公海に保存水域を設定する権利を主張したものであった」
トルーマンの海洋政策にそうかのように、連合国は指令でマッカーサーラインを引いたのですが、その SCAPIN 1033号のなかに竹島=独島がこう記されました。
(a)日本漁船または船員はタケシマ(北緯37度15分、東経131度53分)の12カイリに近づいてはならず、また同島にいかなる接近もしてはならない(注4)。
SCAPIN 1033号にこの条項がわざわざ設けられたのは、マッカーサーラインを竹島=独島付近で日本側にふくらませて規制区域を拡げるためでした。これはとりもなおさず、竹島=独島は韓国領という SCAPIN 677号の認識を継承し、その領海12カイリに接近することを禁じたものでした。
その後、マッカーサーラインは 1952年4月25日、すなわち対日講和条約発効の三日前にSCAPIN指令により廃止されました。この措置からすると、占領軍時代の指令 SCAPINは占領終了、すなわち講和条約の発効により自動的に無効になるのではなさそうです。
(注1)『われらの北方領土』外務省国内広報課、二〇〇〇年
(注2)「若干の外郭地域の日本からの政治上および行政上の分離に関する連合国総司令部覚書」SCAPIN 677号
3.この指令において日本とは、日本の主要4島(北海道、本州、九州、四国)及び約1000の隣接諸小島を含むものと規定する。上記の隣接諸小島は、対馬諸島及び北緯30度以北の琉球(南西)諸島(口之島を除く)を含み、次の諸島を含まない。
(a)鬱陵島、リアンクール岩(竹島)、済州島
(b)北緯30度以南の琉球(南西)諸島(口之島を含む)、伊豆、南方、小笠原及び火山(硫黄)群島ならびに大東諸島、沖之鳥島、南鳥島、中之鳥島を含む他の全ての外郭太平洋全諸島
(c)千島列島、歯舞諸島(水晶、勇留、秋勇留、志発、多楽島を含む)及び色丹島
・・・
6.本指令のいかなる規定もポツダム宣言第8項に述べられた諸小島の最終的決定に関する連合国の政策の指標と解されてはならない。
・・・
(つづく)
これは メッセージ 1801 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1802.html
竹島=独島とSCAPIN 677号1
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/05/17 23:07 投稿番号: [1801 / 18519]
半月城です。今回から戦後の事情をとりあげたいと思います。
1905年、日本は竹島=独島をこっそり領土編入して同島に軍事望楼を建設しましたが、戦後、日本の植民地支配を脱した韓国はこれらを不当な措置であると非難しました。
具体的には、竹島=独島はカイロ宣言にいう暴力および貪欲(どんよく)により日本が略取した地域に該当するとし、日本はカイロ宣言を順守して竹島=独島の領有意図を放棄すべきだと指摘しました。カイロ宣言は、1943年、日本の領土を次のように制限しました。
「右同盟国の目的は日本国より一九一四年の第一次世界戦争の開始以降に於て日本が奪取し又は占領したる太平洋に於ける一切の島嶼を剥奪すること 並に満州、台湾及澎湖島の如き日本国が清国人より盗取したる一切の地域を中華民国に返還することに在り 日本国は又暴力及貪欲に依り日本国の略取したる他の一切の地域より駆逐せらるべし(注1)」
カイロ宣言自体は米国、英国、中国の共同宣言であり、当時は日本を拘束するものではありませんでした。しかしカイロ宣言は、日本が降伏時にポツダム宣言を受諾したことにより日本を拘束するようになりました。ポツダム宣言の第8項はカイロ宣言の履行をこう規定しました。
「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラレルヘク 又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルヘシ(注1)
ポツダム宣言にいう諸小島ですが、国際的取り決めとしては占領軍である連合国総司令部(GHQ)覚書があります。1946年、GHQは指令 SCAPIN 677号を発し、その第3項で竹島=独島やハボマイ、シコタン島を日本の政治、行政区域から切り離しました。連合国は竹島=独島を朝鮮領と認識していたのです。その一方で、第6項でこれは最終的決定ではないと明示されました(注2)。
しかし、この指令以降、竹島=独島の帰属に関する明示的な国際的な取り決めは存在しません。換言すれば、竹島=独島の所属を明文化したものとしては SCAPIN 677号が最後になりました。これは特筆にあたいします。
ところで、竹島=独島が朝鮮領という連合国の認識がどこから生まれたのか、それが明らかになったようです。愼𨉷廈氏によれば、線引きは日本陸軍参謀本部の測量部が作成した「地図区域一覧図」(1936)を参考にして作成されたようでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本陸軍参謀部は、1936年3月現在の大日本帝国(日本本州、朝鮮、台湾、関東州、樺太を含む)の「地図区域一覧図」を同年4月に刊行したのだが、この地図の目的は大日本帝国に属する全地域を、本州、朝鮮、関東州、台湾、樺太、千島列島、南西諸島、小笠原諸島などにグループを分類することであった・・・ところが日本陸軍参謀部は、独島を“朝鮮区域”に入れたのである。
日本帝国主義が1945年8月15日に降伏し、連合国が大日本帝国を解体するにおよんで、この「地図区域一覧図」が最も重要な資料のひとつになったことは言うまでもない。
なぜなら連合国最高司令部がそれまでの大日本帝国領の特定区域に対して、日本政府の政治的、行政的権利の行使およびその停止を命じる最高司令部の命令第677号を公布したとき、特定地域のグループ分類がこの「地図区域一覧図」とほとんど100%一致したからである。
上の資料が教えているように、日帝治下で独島が行政上、島根県に属したとしても、日本国民はもちろん、日本政府さえもが実際、形式的にも実質的にも、独島を朝鮮領とみなしていた(注3)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(つづく)
これは メッセージ 1661 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1801.html
mattouyaさんへ
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/05/17 23:03 投稿番号: [1800 / 18519]
半月城です。
mattouyaさん、RE:1787
>本当に半月城さんには迷惑な存在だったって思います。
迷惑に感じてはいませんので、ご安心ください。私は #1766で<公的な史料を「みずから」提示できる人のみが私の議論相手としてふさわしく、それ以外の人は私にとってカスミ同然です>と書きましたが、メタ議論はほとんど気になりません。
mattouyaさんは、私にとってはカスミ同然の人とのやりとりを楽しんでおられるなら結構ですが、もし大勢を相手に消耗されておられるのでしたら、下記の自浄作用を引き出しただけで満足されてもいいのではないでしょうか。あるいは、あくまでも挑発に応じるのなら、AM_I_AHOさんのような楽しみ方が参考になるのではないでしょうか。かれが師匠と呼ばれているのはご存知ですよね。
RE:1793
「それから、これは皆さんに言いたいのですが、議論に不必要な罵倒、たとえば超賎人とかそういう発言もやめましょうよ。
mattouyaさんのような方から罵倒する側は主張も間違っているかのような言い方(印象操作)をされてしまいますから」
これは メッセージ 1787 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1800.html
mattouyaさ〜ん
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/05/17 19:32 投稿番号: [1795 / 18519]
まず韓国の言う独島という名称についてですが
−−−−−−−半月城さんの過去の投稿から引用−−−−−−−
2566: (>>2565) 島根県告示と保護条約2
投稿者: hangetsujoh ▼▲2001年11月03日 午後 8時28分
メッセージ: 2566 / 2572
日本による竹島=独島の領土編入をつゆ知らずにいた韓国がその事実を知ったのは、翌年の1906年3月でした。島根県事務官・神西由太郎ら一行が、竹島=独島が島根県の所管になったのを機に同島を視察調査し、その帰途鬱陵島に寄港しましたが、そのとき領土編入の件を鬱陵島郡守に告げました。
この意外な話に驚いた郡守の沈興澤は、翌日ただちに中央につぎのような報告を送りました(注2)。
「本郡所属の独島は本部外洋にあり、100余里も離れている。本月4日(陽暦3月28日)午前8時頃 輪船一隻がやって来て島内道浦に碇泊したり。日本官人一行が役所を訪れていうには、独島が此度日本領地に編入されたので、視察に来てその途中でここを訪れた。
一行は日本島根県隠岐島司 東文輔、及事務官 神西由太郎、税務監督局長 吉田平吾、分署長警部 影山岩八郎、巡査一人、会議員一人、医師技士各一人、其外随員十余人であった。
まず質問したことは、戸数人口と土地の生産物の多少、次いで諸般の事務に人員と経費がどれほどかかっているかを調べて記録した。ここにその事実を報告し対策を検討することを願う」
この公文書で「本郡所属の独島」と記されているのが目をひきます。これはいうまでもなく、韓国の行政機構が竹島=独島を韓国領と認識していたことを意味します。また、独島の名前が韓国の公文書にはじめて登場したのも注目されます。
独島の名は、日本では二年前にすでに確認されました。軍艦「新高」の日誌(1904.9.25)に「松島ニ於テ『リアンコルド』岩実見者ヨリ聴取シタル情報」として「『リアンコルド』岩 韓人之ヲ独島ト書シ 本邦漁夫等 畧シテ『リヤンコ』島ト呼称セリ」と記録されていました(注1)。
これらを総合すると、島根県の告示に先立って韓国でも竹島=独島はきちんと認識されており、しかも同島は韓国の行政機構により少なくとも1906年3月以前に韓国領と認識されていたことになります。
−−−−−−−−(引用おわり)−−−−−−−−−−−−−−−
日本の竹島島根県編入の翌年、1906年の上記文書が韓国側が公文書で独島という呼称使った最初ですね?
独島というのは固有名詞ではなく名称はわからない一般的な離れ小島を指している一般名詞とも読めます。
半月城さんは1904年に漁夫たちが独島と呼んでいるとも書いてますが、これは公式文書でないようですし韓国の現在の独島という正式呼称にはつながりません。
自然に読むと「日本が編入したというその離れ小島(独島)はいったいどこだ?外洋100里のところにあるのか、そんな近い島ならきっと我が国じゃろう」という感じでしょうか?
逆に言うとこの時点まで(現在言うところの)島根県の竹島(=韓国名独島)を知らなかったんじゃないの?と思ってしまいます。
そこで最後に「これらを総合すると、島根県の告示に先立って韓国でも竹島=独島はきちんと認識されており、しかも同島は韓国の行政機構により少なくとも1906年3月以前に韓国領と認識されていたことになります。」と強引に結論づけちゃうのはどうかなぁ?
そして韓国は当時はたして日本の竹島編入に抗議できなかったのかということについては既に韓国は抗議出来たはずだという論証が以前にprachakaさんによりなされていますね。
それと、よく話題になる韓国の1900年の勅令41号に出てくる石島ははたして現在このトピで争点となっている(竹島=独島)のことなのでしょうか?
石島を方言で独島と訛って呼んでしまい、いつのまにかそれがお国の言う正式名称になってしまったのでしょうか?
そうかも知れないし違うかもしれません。
mattouyaさ〜ん、歴史門外の私でも、このくらいのことは覚えてしまったよ〜ん。
しばらく投稿は控えて旧竹島トピをじっくり勉強しましょうよ。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1795.html
>公的資料のみ価値あり
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/05/17 14:00 投稿番号: [1794 / 18519]
なるほど、勅令41の石島を独島にするために、無理矢理方言のためとした、後世の似非研究も価値なしでんな。
これは メッセージ 1766 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1794.html
mattouyaさん
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/05/17 12:01 投稿番号: [1793 / 18519]
あなたが登場してから、このトピが荒れています。
本題に関係のない話しばかり続いています。
もう、いいかげんにやめましょうよ。
・・・と言うと、なぜ自分だけに言うのかとおっしゃるかも知れません。
まず、あなたの発言からこういう流れになったのだから、あなたがやめればとりあえず収まると思います。
ご自分には知識もなく、どちらに帰属するかの決定的な決め手は双方ともに無いとおっしゃりながら、
一方で半月城さんはすばらしいなどと言うから反発されるのです。
それから、これは皆さんに言いたいのですが、議論に不必要な罵倒、たとえば超賎人とかそういう発言もやめましょうよ。
mattouyaさんのような方から罵倒する側は主張も間違っているかのような言い方(印象操作)をされてしまいますから。
罵倒と議論の中味の当否は別なんですけどね。
それからmattouyaさん、私も不勉強で議論であげられている一次資料については
残念ながらネットで知る以外に現物を直接見たことはありません。
国会図書館とか古文書館にいけば見られるのかも知れませんが、そこまではできません。
でも、主張が正しいか間違っているかは、書き込みをじっくり読んでみて、議論を冷静に見ていればわかります。
立派な参考資料をたくさん挙げていても、論理的にこうだからこうなるという前段と後段の結論の間に無理があるのがわかります。
熱くなって論戦している当人より、見ているほうが客観的に判断できる場合もあるのです。
こんなズボラな私でも議論の中で論点になっている資料、歴史書の記述部分、たとえば三国史記とか三国遺事とか、太宗実録、
高麗史地理志、世宗実録地理志、隠州視聴合記、大韓帝国勅令第41号、
それに戦後処理の争点であるSCAPIN677号くらいはネットからコピーしてtextにして取ってありますよ。
古地図の竹島と言われる島の位置や色分けなども争点になりますから、
できるだけネットで見ることができるものは確認しておいたほうが良いですね。
その意味では半月城通信よりも画像の多いくにたかさんのホームページのほうが参考になりますよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/こちらでは写真や各種の地図なども見ることができます。
争点になっている資料は前後をうまく切り取って都合良く引用される場合もありますから、
だまされないようになるべく全体を知っておいたほうがよいです。
しばらく無意味な投稿は控えて、まず旧竹島トピをじっくり読んでみましょうよ。
旧竹島トピをたてた時点では、最初はくにたかさんも竹島の領有について結論は出さずに始められたようです。
日本の竹島編入時期についても疑問を呈していたくらいですから。
私もここでは結論を言うのは控えます。
まず、旧竹島トピで半月城さんが登場するあたりからじっくり勉強して行きましょうよ。
これは メッセージ 1790 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1793.html
mattouya君へ
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/05/17 11:08 投稿番号: [1792 / 18519]
mattouya君へ、君はこのトピに出入りするのを止めませんか?
ここは古くから虎三氏、purachaka氏、邦貴氏他、今活躍中の方含めみなさん非常に素晴らしい論客の方が数多くあつまり、また問題も多いとはいえ韓国側も半月氏、アホー師匠ともに非常に知識豊富で対論として非常に参考になる情報を提示されたりもし、ヤフー嫌いのあの2Chでも絶賛されたほどの良トピとして存在しているのです。
つまりこのトピの住人としてあなたは明らかに場違いなのです。
はっきり言いますが私はあなたに軽蔑しか感じません。しかしながらそれはあなた自身が招いた自業自得です。
嘘をつくことは明らかに有害なのですが、それ以外にもあなたの発言には何も得るものがありません。
また今までも色々な罵倒やあらしだけの書き込みをする人間も居ましたが、みな場の雰囲気を認識したのか徐々に出入りしなくなりました。ある意味自浄作用が働いているトピでもあるのです。
あなたの存在と発言はせっかくのこの優良トピとログを汚す以外に何の価値もありません
身の程をわきまえ、自分から身を引かれることをお勧めします。
これは メッセージ 1790 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1792.html
嘘吐きが逆切れしたよ
投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/05/17 10:28 投稿番号: [1791 / 18519]
>この一連のことは、君たちの欺瞞に過ぎない。
>もういい加減に言いがかりはやめたまえ。
嘘吐きが逆切れしました。
君が嘘吐きというのは本当のことですので
欺瞞とか言いがかりとかいうのは間違いです。
この嘘吐き野郎!恥を知りなさい
これは メッセージ 1790 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1791.html
わたし自身が答えたはずだ。
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/05/17 10:16 投稿番号: [1790 / 18519]
私をダブハンだなんて言いがかりをつけられて、半月城さんには大変迷惑をかけたが、言いがかりをつけている人たちに遠慮する気はない。
この件は私自身が答えたはずだ。
私は示されたトピを見る必要はないと。
必要なのは、あのトピで竹島日本帰属に対するウムを言わせぬ絶対的な根拠が出ているかどうかということだけだ。
従って、最後の方2〜3の発言を見るだけで、その根拠は出ていないと判断した。
そして、もし出ているのならそのレスだけを示してくれとも言った。
この一連のことは、君たちの欺瞞に過ぎない。
もういい加減に言いがかりはやめたまえ。
半月城さんには本当に迷惑をかけました。
どのように対処すればいいのか私には分からんのですが、発言者自身すらダブハンなんぞと思っていないのではないか。
まして見ている方々は、単なる言いがかりであると分かっておられると信じたいですが・・・・
ともかく申し訳ない思いでいっぱいです。
これは メッセージ 1789 (hagechabinzzz さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1790.html
(再)半月城氏へ
投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/05/17 09:41 投稿番号: [1789 / 18519]
これは メッセージ 1766 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1789.html
以前に答えたとおりです。
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/05/17 08:46 投稿番号: [1788 / 18519]
>1752 に反論して論旨を建て直してみろ。
揺るぎのない根拠がない反論に対して、決定的根拠のない反論をすることは全く見意味。
私は自分で資料を探してきて研究しているわけでもなく、両者の資料を読ませてもらっているだけの読者です。あの島帰属問題について、新しい根拠を示して議論できるほどの力はありません。つまり、はじめから論旨を述べておりません。
大部分の参加者は、私と大差のない知識(掲示板で得た知識)であると思います。
それに対して、自力で調べてこられている方には敬意を表します。納得いく資料と、そうではないものがありますが・・・
これは メッセージ 1775 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1788.html
誰が見たって不自然・・・・
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/05/17 08:35 投稿番号: [1787 / 18519]
と言われてもね。
本当に半月城さんには迷惑な存在だったって思います。
どうすれば私が半月城さんのダブハンではないと証明できるのか教えて下さい。
ネットの発信源が関東ではないってこと、ヤフーに問い合わせていただくとか、
方法を教えて下さい。
可能な限り要求に応じます。
これは メッセージ 1779 (chonkanchigaiyarodomo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1787.html
お答え
投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/05/17 00:04 投稿番号: [1786 / 18519]
「仮面忍者とびかげ」あるいは「太陽の牙」で検索してみて下さい。
ま、遠い昔のことです。
私も寝ます。
これは メッセージ 1785 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1786.html
とびかげって
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/16 23:54 投稿番号: [1785 / 18519]
誰ですか?
と書きつつ、眠いのでもう寝ます。
書きっぱなしで申し訳ない。
これは メッセージ 1783 (nobuo_shoudoshima さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1785.html
事実を積み重ねれば真実に至る、
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/05/16 23:39 投稿番号: [1784 / 18519]
という主張は間違いですね。
まず、事実の内容の真偽を確定せにゃ。
2.26事件の公判記録、検察資料等の公的史料をいくら集めても、事件の内容が解明できるわけでゃない。理由は、簡単。公的に語った人間、告白した人間が、仲間をかばうためわざとウソを言うことがあるから[2.26事件関係者の証言]
これは メッセージ 1777 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1784.html
昔話
投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/05/16 23:23 投稿番号: [1783 / 18519]
>パソコン通信時代から終わってるという話も聞きますけど。
あの時代は、まだ、とびかげの方がバカすぎて良い勝負だった。
これは メッセージ 1782 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1783.html
認めるも何も
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/16 23:05 投稿番号: [1782 / 18519]
>ダブハンを認め、潔く切腹し読売にダブハン疑惑の謝罪広告を載せるかどうか迷っているところなのです。
もう明々白々じゃあないですか。
投稿者人生終わらせてまで主張する価値が有るもんなんでしょうか。
彼にとって竹島って。
それとも、彼の投稿者人生、とっくに終わってる?
パソコン通信時代から終わってるという話も聞きますけど。
これは メッセージ 1781 (chonkanchigaiyarodomo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1782.html
まあまあ、ユスラ殿
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/16 23:02 投稿番号: [1781 / 18519]
半尻氏は今、人生で一生一代の大バクチを打っているところなのです。
ダブハンを認め、潔く切腹し読売にダブハン疑惑の謝罪広告を載せるかどうか迷っているところなのです。
火暴!!
これは メッセージ 1780 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1781.html
mattouya、逃げるな
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/16 22:58 投稿番号: [1780 / 18519]
半月の論旨を代理で弁護するか
半月への支持を撤回するか
どっちかにせい。
これは メッセージ 1771 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1780.html
ハハ ボコボコニダ!
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/16 22:35 投稿番号: [1779 / 18519]
だいたい考えても見ろ。
俺が半尻城を罵倒してからわずか10分後にお前が出てきて、半尻城の弁明にこれ努める。
誰が見たって不自然ニダ!
半尻城自身が反論するならばまだしもわかるけれどもよ。
俺の罵倒レスをまともに相手した時点でお前の負けだよ。
ああいう時は無視するもんなんだよ!
お前もダブハンのヘタな奴だよな〜
俺がやり方教えてやってもいいぜ。
火暴!!
これは メッセージ 1771 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1779.html
>公的資料のみ価値あり
投稿者: sakurazaka3000 投稿日時: 2003/05/16 22:32 投稿番号: [1778 / 18519]
>
田中さんは、このつづきをなぜ書かないのですか?
>李奎遠は帰国後に「松竹 于山などの島を現地に住む人たちは、
>みな近傍の小島をこれに当てている」と報告した事実が田中さんにとって
>都合が悪いから意図的にカットしたのですか?
続きというと例のこれかい?
「松竹于山などの島を現地に住む人たちは、みな近傍の小島をこれに当てて
いる。しかるに根拠となる地図もなく、また案内の指標もない。晴れた日に高
いところに登って遠くを眺めると千里を窺うことができたが、ひとかけらの石
も一握りの土もなかった。すなわち鬱陵を于山と称するのは、済州を耽羅と称
するごとくである(注1)。」
つまりね、李奎遠は、住民の言う島とは所詮近傍の小島だったんだなと。
高いところに上って眺めても見える島は皆無だったということを言っている。
これすなわち、竹島(独島)の存在を知らなかった、いや否定したことの証明なのですよ。
どうしたら、これが竹島(独島)認識だという180度も違う結論がでてくるんでしょうか。
って何度も過去に言われてるでしょう。
何度も投稿されるものですから俺でも覚えてしまったです。
ま、田中さんが触れなかったのはそれこそ武士の情けではないでしょうか。
これは メッセージ 1766 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1778.html
資料を示せば偉いのか
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/16 22:26 投稿番号: [1777 / 18519]
>公的な史料を「みずから」提示できる人のみが私の議論相手として
ふさわしく、それ以外の人は私にとってカスミ同然です。
参考文献の数が多ければ論文の価値が上がるとでも思ってるんじゃ
ないだろうな。導き出す論旨の普遍性、信頼性が問われるということを
理解してるか?
あんたの投稿を読んでると、citation を撒き散らして媚を売りまくってる
二流研究者の屑論文読まされてる気分になる。
これは メッセージ 1766 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1777.html
半月城氏へ
投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/05/16 22:22 投稿番号: [1776 / 18519]
これは メッセージ 1766 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1776.html
mattouya、代理でもいいぞ。
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/16 22:15 投稿番号: [1775 / 18519]
1752 に反論して論旨を建て直してみろ。
これは メッセージ 1768 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1775.html
>勘違いされないように加えておくが
投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/05/16 22:11 投稿番号: [1774 / 18519]
お前が単なる嘘吐きであることを誰も勘違いしちゃない。
嘘吐きは人間として最低の行為であり、それを恥と感じない君は人間の屑なのだが、嘘吐きが誇りを語るとは片腹痛い。
これは メッセージ 1771 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1774.html
勘違いするな
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/16 22:10 投稿番号: [1773 / 18519]
論理的に支持できない論旨を擁護する時点で不自然だろうに。
一枚岩はあんただろう。
これは メッセージ 1771 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1773.html
>公的資料のみ価値あり
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/16 22:08 投稿番号: [1772 / 18519]
1752 に反論して、自分の論旨を建て直してみろ。
これは メッセージ 1766 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1772.html
勘違いされないように加えておくが
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/05/16 22:08 投稿番号: [1771 / 18519]
「普通の日本人は」
なんて言葉の無意味さを分かって欲しいんだよ。
日本人が皆同じ考えや気持ちであったら恐い。一枚岩の国になんて住みたくない。
私は、「普通の日本人は」なんてひっくるめることの出来ない民主国家日本であると信じたい。その意味ではアメリカよりもずっと進んだ民主国家人権国家だと誇りを持っている。
これは メッセージ 1768 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1771.html
だから
投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/05/16 22:05 投稿番号: [1770 / 18519]
人間未満の君が言うのは片腹痛いんだっちゅーの。
「普通の日本人」の前に嘘吐きを恥と感じる普通の人間になれよ
これは メッセージ 1768 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1770.html
> あなたのこの態度が、
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/05/16 22:05 投稿番号: [1769 / 18519]
>私が半月城さんではないことも、自分が日本人であることも言っています。
嘘を重ねるなよ。
これは メッセージ 1768 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1769.html
あなたのこの態度が、
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/05/16 21:59 投稿番号: [1768 / 18519]
自分自身を貶めていることにいい加減で気がつくべきです。
私が半月城さんではないことも、自分が日本人であることも言っています。
(証拠もないのに)勝手な疑いで決め付ける態度は、
竹島問題においても勝手な決め付けを事実とする妄想論であると「普通の日本人は」思います。
これは メッセージ 1767 (chonkanchigaiyarodomo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1768.html
↓はは、とうとうHNも切れたか↓
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/16 21:49 投稿番号: [1767 / 18519]
哀れ。
これは メッセージ 1766 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1767.html
公的資料のみ価値あり
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2003/05/16 21:31 投稿番号: [1766 / 18519]
半月城です。
田中くにたかさんのプロファイルに「最近、女の子といちゃいちゃしていないので、犯罪を犯しそうです!(爆笑) 」とありましたが、ここで忙しくガス抜きをしているかぎり犯罪防止にはプラスになっているようです。
かつて、田中さんは自分のホームページを破壊すると宣言したと記憶しているのですが、一体どうなったのですか?
まだ存続するようですが、そのHPは、徳川幕府の通航一覧すら知らない自称「竹島問題研究家」にお似合いです。
RE:1735
>自分も絨毯爆撃を反日通信に仕掛けます(笑)。
フタを開けてみるや、身もフタもないようです。田中さんは、崔南善の『朝鮮常識問答』や張志淵の『大韓新地志』など二、三の私的な著書を引っぱりだして絨毯爆撃ですか?
領有権論争には公的な史料のみが重要で、私的な資料は絨毯のゴミにしかすぎません。まともな議論をする気があるのなら、ゴミを散らかさないで公的な史料のみを提示してください。まがりなりにもHPをつくるくらいの知識があるのなら、公的な史料はいくらでも見つかるのではないでしょうか。
公的な史料を「みずから」提示できる人のみが私の議論相手としてふさわしく、それ以外の人は私にとってカスミ同然です。
RE:1737
>李氏朝鮮の第26代国王・高宗(1863 - 1907在位)は、李奎遠に対し、「松竹島、芋山島は鬱陵島のかたわらにあると聞いているが、その相距はどれぐらいなのか?」と下問している。この高宗の質問に対して李奎遠は「芋山島はすなわち鬱陵島であって、芋山は古(いにしえ)の国都の名前です」と国王に答えた。
田中さんは、このつづきをなぜ書かないのですか?
李奎遠は帰国後に「松竹 于山などの島を現地に住む人たちは、みな近傍の小島をこれに当てている」と報告した事実が田中さんにとって都合が悪いから意図的にカットしたのですか?
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html#No.690
これは メッセージ 1735 (kunitaka_ さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1766.html
llllowollllさん
投稿者: sakurazaka3000 投稿日時: 2003/05/16 21:13 投稿番号: [1765 / 18519]
レスどーもです。
皆さん、議論も一段落の様子でお疲れ様です。
真摯な議論ではROMしてますが、
煽り叩きは、嫌いじゃないのでつい・・・^^
半月城さんの「敗北宣言」を心待ちにしています。
その時こそ、韓国人が真に「サムライ」を理解した瞬間ではないかと。
無理か・・^^
たまにレスしますので宜しくお願いします。
これは メッセージ 1763 (llllowollll さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1765.html
まあまあ
投稿者: chonkanchigaiyarodomo 投稿日時: 2003/05/16 20:52 投稿番号: [1764 / 18519]
これは メッセージ 1761 (hagechabinzzz さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1764.html
sakurazaka3000さん
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2003/05/16 20:52 投稿番号: [1763 / 18519]
>4日間かけてじっくり議論の行方を手に汗握りながら読んでいった俺としてはな。
どうもありがとうございます。私の文章なんて、ここのみなさんからすれば本当に未熟な内容で恥ずかしい限りです。
>議論に加わりたいなら、No1753llllowollllさんの疑問に真摯に答えたら?
>2〜3のレスを見ただけで解っただなんて馬鹿にするにもほどがある。
ところでmattouya君のことは気にしないで下さい。軽蔑にしか値しない人物ですのでレスされること自体迷惑なんですよ
あなたも実際の人生でこんな嘘吐きと関わりあいたくないでしょ?
掲示板でも同様です。軽蔑の感情しか湧かない相手と接点すら持ちたくないのが正直なところです。
単なる電波浴としては楽しめるので放置がベストだと思いますよ(笑
これは メッセージ 1758 (sakurazaka3000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1763.html
>すれ違っていますね。
投稿者: sakurazaka3000 投稿日時: 2003/05/16 20:52 投稿番号: [1762 / 18519]
はあ?そのつもりかい。
決定的根拠がありゃ議論の必要は無いがね。馬鹿でも解ることをイワンでくれ。
しかし俺に言わすりゃ、国際法に照らせば決定的に日本の勝ちだよ。
何故かって?詳しくは旧竹島トピに乗ってるけど言えねえな!
これは メッセージ 1759 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1762.html
嘘吐き屑君
投稿者: hagechabinzzz 投稿日時: 2003/05/16 20:45 投稿番号: [1761 / 18519]
この嘘吐き、よく恥ずかしげもなくレスできるな
厚顔無知なところは誰かとそっくりだね
普通ここまで恥かいたら死にたくなるぞ
これは メッセージ 1759 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1761.html
Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ
[検索ページ]
(中東)
(東亜)
(捕鯨 / 捕鯨詳細)