竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 書誌情報が不正確

投稿者： hit_man_ng 投稿日時： 2006/05/17 17:57 投稿番号： [14259 / 18519]

余談ですが関係誌類にある１８９４年に刊行された「朝鮮水路誌」でも「韓国水産誌」と似た記載があります^^
○【リアンコールト列岩】についての記載↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40067512&VOL_NUM=00000&KOMA=157&ITYPE=0
リアンコールト列岩の位置「北緯３７度１４分、【東経１３１度５５分】」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○１ページ目の総記にて【朝鮮国の範囲】↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40067512&VOL_NUM=00000&KOMA=27&ITYPE=0
「北緯３３度１５分より同４２度２５分　東経１２４度３０分より同【１３０度３５分に至る】」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
韓国水産誌同様に完全に範囲外ですね^^
しかし韓国人は「日本海軍作成の朝鮮に関する資料にリアンコールト列岩が出てくるのでこれが日本が竹島を韓国領土と認識していた証拠だ」と主張します。
全くお話になりませんね┐('〜`；)┌
さらに酷い話が
○鬱陵島の項↓に【「竹嶼」の記載】が出てきます
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40067512&VOL_NUM=00000&KOMA=158&ITYPE=0
「鬱陵島の北東側に竹嶼を南南西1/4西凡3/4里に望むの所に一岩あり」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここにでてくる「竹嶼」は鬱陵島属島の「竹島」ですが、この「竹嶼」を韓国側は「この竹嶼は「独島」であり、これが日本が竹島を韓国領土と認識していた証拠だ」と主張します。
どうしようもないです┐('〜`；)┌

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： hit_man_ng 投稿日時： 2006/05/17 15:34 投稿番号： [14258 / 18519]

＞日本海軍の水路誌から引用の形で記載されていますが、すぐにリンクを示せません。
　悪しからず。

アホさんの言ってるのは↓これのことでしょうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40034161&VOL_NUM=00001&KOMA=102&ITYPE=0
○水路告示第二千九十四（号）
日本本州北西岸隠岐列島北西方
竹島（Liancourt rock）の正しい位置
記事　明治四十一年南部の測定によれば隠岐列島の北西約八十浬にある
（Liancourt rock）(二嶼及敷岩よりなる)の正位置左の如し
位置　該二嶼中の東嶼（女嶋）
　　　北緯三十七度十四分十八秒、東経百三十一度五十二分二十二秒。
関係海図　第百六十二号、第二号。
関係誌類　日本水路誌第四巻三七二貢、朝鮮水産誌四五四貢。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
海軍省水路部作成の朝鮮水路誌が「関係誌類」に記載されていますが「日本海軍の水路誌から引用」が見当たりません。他に記載があるのでしょうか^^
さてLiancourt rockと書かれてあるようにこの記載の「竹島」は間違いなく現在の竹島ですね。
そしてありがたい事にこの島の緯度経度↓が思いっきり載ってますね^^
「北緯三十七度十四分十八秒、【東経百三十一度五十二分二十二秒】」
ではjaian918氏が指摘されていましたが韓国水産誌の１冊目の冒頭にある第１編地理第１章位置の項目↓で朝鮮の範囲をどう記しているか見てみます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40034161&VOL_NUM=00001&KOMA=47&ITYPE=0
「極東は露領[ポシエツト]境豆満江口にして、【東経百三十度四十二分】とし」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
はい。範囲から竹島（Liancourt rock）は明確に外れていますね^^
ありがとうございました。

しかし「総督府が関わった「韓国水産誌」に竹島が載っている」＝「竹島は韓国領土」と脳内変換する韓国人が多いようです^^
呆れますね┐('〜`；)┌

しかも韓国はこれら資料を独島は韓国領土の証拠として堂々と独島記念館に展示しております^^
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/54/82/36525482/92.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/54/82/36525482/93.jpg
疲れますね┐('〜`；)┌

No.14241 アホさん
＞どちらにしても、公式な発刊物で獨島を韓國所属島嶼として記載されたことには変わりはありませんね。

どうにも画像データなので見つけるのが大変なのです^^
是非アホさんに韓国水産誌の中に現在の竹島が「韓國所属島嶼として記載」された箇所を提示して頂きたいものです^^
あと「日本海軍の水路誌から引用」の箇所も^^

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はぁ〜、無知だねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/17 15:26 投稿番号： [14257 / 18519]

＞「戦争状態は終了させたか如何か？」の話なんだがね、

　確定させていないだろ♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

【田中総理・周恩来総理会談記録】

第一回首脳会談（９月２５日）

大平大臣：
　国交正常化をなしとげ、これをもって、日中両国の今後長きにわたる友好の第一歩としたい。

　また国交正常化が、わが国の内政の安定に寄与するよう願っている。
　この観点から二つの問題がある。

　ひとつは日華平和条約の問題であり、
　中国側がこの条約を不法にして無効であるとの立場をとっていることも十分理解できる。
　しかし、この条約は国会の議決を得て政府が批准したものであり、
　日本政府が中国側の見解に同意した場合、
　日本政府は過去２０年にわたって、国民と国会をだまし続けたという汚名をうけねばならない。
　そこで、日華平和条約は国交正常化の瞬間において、その任務を終了したということで、
　中国側の御理解を得たい。

　（中略）

周総理：　
　戦争状態終結の問題は日本にとって面倒だとは思うが、
　大平大臣の提案に、完全に同意することはできない。
　桑港条約以後今日まで戦争状態がないということになると、
　中国は当事者であるにもかかわらず、その中に含まれていない。

　私は、この問題を二人の外相に任せ、日中双方の同意できる方式を発見したいと思う。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　君が、

　『日華平和条約は不法にして無効である』
　『日本政府は過去２０年にわたって、国民と国会をだまし続けた』

　と認識しているという立場を明確に示せば、その認識を前提として説明してあげますよ♪

　まあ、君は、
　『日華平和条約が不法にして無効であるか否か』で何が変わるかすら解らないだろうがね♪

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Re: はぁ〜、無知だねぇ〜♪

投稿者： kokinguto 投稿日時： 2006/05/17 13:49 投稿番号： [14256 / 18519]

>＞７２年の日中共同声明及び７８年の日中平和友好条約を締結して
>＞戦争状態は終了させているわけですね、

> 　違います。

> 　『故意に戦争状態が終了した日時を確定させなかった』が正しい。

日時を確定させなかった」等の時期の話ではなく、

「戦争状態は終了させたか如何か？」の話なんだがね、

分かっていながらすり替えをしてるのかな？

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/17 11:59 投稿番号： [14255 / 18519]

>>>「その後」の話しか出てきません．

> 　ＡＨＯ氏が、「１９０４年ごろ、日本海軍の軍艦『新高』の調査によって、獨島を韓国人は
>『獨島』と書く事実が報告されている」と述べていますが、それについてどう思われますか？

No.14239の下記表現についてですね．
>それ以前に獨島があったのであれば，そうかもしれません．

それ以前に大韓帝国政府に獨島の記述があったのであれば・・・
ということですかね．

朝鮮人が日本の漁師の下働きとして竹島に渡っていた記録がありますし，
朝鮮人もリャンコ島とも呼んでいたようです．

勅令41号
鬱陵島を鬱島と改称し、島監を郡守に改正するの件
第一条　鬱陵島を鬱島と改称し、江原道に所属させ、島監を郡守に改正し、官制に
　　　　編入し、郡等級は５等にすること
第二条　郡守は台霞洞に置き、区域は鬱陵全島と竹島、石島を管轄すること

鬱陵島の所管となる地域に獨島の文字はありません．
竹島、石島はそれぞれ竹嶼と観音島で問題有りません．

石島と獨島の韓国式発音が同じという説もありますが，
現在の観音島の鬱陵島側対岸に石圃という村があります．そこは獨圃とならず，
石圃のままです．石圃に近い島だから石島とするのが合理的．

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： mochihada2 投稿日時： 2006/05/17 11:01 投稿番号： [14254 / 18519]

＞農商工部水産局には次官以下多くの日本人官僚が居て、編纂に携わったのは事実ですが、水産局は農商工部の下位機関であり、統監府の下位機関ではありません。

農商工部自体が総監府の組織だったんでしょ。　という事は、水産局が農商工部の下位機関であるなら、水産局も総監府の下位機関という事になるじゃないですか。

それとも、韓国総監府があった時には大韓帝国政府もあったんだ。　当時の水産局の官僚も日本人と韓国人の混合であった。　すなわち同じ組織を韓国人から見れば大韓帝国農商工部水産局、日本人から見れば総監府農商工部水産局という事なのでしょうか。　しかし、当時の韓国の実権を握っていたのが総監府であるのなら、総監府農商工部水産局と記するのが正しいように思います。　ソウル大学の起源を京城大学のそれとはせず、戦後に開校したとするのと同じ事ですよね。　歴史的事実を直視出来ないのが韓国人の最大の問題のようです。

＞どちらにしても、公式な発刊物で獨島を韓國所属島嶼として記載されたことには変わりはありませんね。

ソースをリンクしない事には、話になりませんね。

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お前の物は俺の物。俺の物は俺の物。

投稿者： kenkannryu 投稿日時： 2006/05/17 06:33 投稿番号： [14253 / 18519]

「上海は古代韓国王朝の領土」学者主張　「非常識」「無責任」中国反発

　「上海は韓国の古代王朝の領土だった」とする韓国の学者が出版した歴史書が、中国の新聞に紹介され、同国内で大きな波紋を広げている。ネットの掲示板には「非常識」「無責任だ」といった反論が殺到。日本の竹島の領有権をめぐっては「日本が韓国の領土にちょっかいを出す」などと韓国寄りの書き込みが大半だったが、自国のこととなるとさすがに放っておけず、「朝鮮半島こそ中国領だった」といった書き込みであふれ、韓国批判一色となっている。
　「上海商報」などによると、韓国大田大学の元教授・林均沢氏（６９）は、二〇〇二年末に出版した著書「韓国史」の中で、「韓国の古代王朝・新羅が唐の時代に中国大陸に進出し、上海を含む中国東部の大半を支配下に置いた」などとの見方を示した。さらに当時の地図を紹介。それによると新羅の勢力範囲は今の上海、福建省まで及び、一方、唐は四川省、雲南省など中国の西南部の一部の地域にとどまった。林氏は哲学科教授だったが、定年後、韓国古代史の研究を行っているという。
　上海大学文学院のある歴史研究者は中国メディアに対し「韓国の古代王朝の領土範囲は朝鮮半島を出たことはない」「荒唐無稽（むけい）だ」と切り捨てた。韓国の駐上海領事館も「著書は林教授の個人的な見解であり、韓国では主流の学説になっていない」「この本は教科書としては使われていない」と説明しているという。（矢板明夫）
（産経新聞） - 5月17日4時8分更新

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/17 01:21 投稿番号： [14252 / 18519]

＞「その後」の話しか出てきません．

　ＡＨＯ氏が、「１９０４年ごろ、日本海軍の軍艦『新高』の調査によって、獨島を韓国人は『獨島』と書く事実が報告されている」と述べていますが、それについてどう思われますか？

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/17 00:59 投稿番号： [14251 / 18519]

　ＡＨＯさん　質問させてください。

　どなたかがチラッと疑義を呈していましたが、大韓帝國の参政大臣が事実無根であると指令した経緯はどのような資料に基づいているのでしょうか？

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/17 00:23 投稿番号： [14250 / 18519]

レスありがとうございます。
わかった時で結構ですので、よろしくお願いします。

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 00:17 投稿番号： [14249 / 18519]

　国会図書館のシステムが変わって当方の古いしおりを試していません。
　日本海軍の水路誌から引用の形で記載されていますが、すぐにリンクを示せません。
　悪しからず。

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Re: 内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/05/17 00:13 投稿番号： [14248 / 18519]

　一つの花押を長年月使用する場合に，花押の形が多少とも変化することは古くから見られる現象であり，改名その他の理由で花押を意識的に変えた事例も鎌倉時代に少なからずあったが，戦国・織豊時代の武士の間で，意識的な花押の変更が広く行われ，また一部の大名に，複数の花押を用途によって使い分ける印章類似の使用法が行われたのは，主として花押の模倣，盗用を予防するためであった。この時代の著しい花押変更の例に，足利義昭の６種，織田信長の８種，吉川広家の17種などがある。
（鶺鴒の花押で有名な伊達政宗は２０数種を用いたと言われている。）

　 1873年維新政府は，人民相互の諸証書には爪印，花押等を用いず実印を用いるべきこと，実印なき証書は裁判上の証拠とならぬ旨の太政官布告を発して，ここに花押使用の長い歴史はほぼ終わった。のち，上記の太政官布告は廃止されて，花押を署記した証書も裁判上の証拠力をある程度認められることになったが，実生活の上で花押を用いる風は復活しなかった。ただ維新政府の大臣参議，各省の卿大輔等はなお時として公文書に花押を署記し，内閣制度発足後は大臣副署や閣議書類のサイン用に大臣が花押を用いるようになり，閣議書類については今日もその慣例が守られている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平凡社『世界大百科事典』より

>「1905年1月12日内務次官から内閣書記官長への秘密公文」の解読には若干の遺漏がある。

　　上なるご指摘は、同意見である。

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Re: 内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 00:07 投稿番号： [14247 / 18519]

　単純に漢字の「不」では？

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/16 23:42 投稿番号： [14246 / 18519]

横レス失礼します。
貴重な情報ありがとうございます。
国立国会図書館のデジタルアーカイブ↓
http://kindai.ndl.go.jp/index.html
で韓国水産誌を見つけたので内容を確認してみたいのですが、
どこに記載されているかご存知ないでしょうか？
１冊目の第１編地理第１章位置のところでは、
極東は豆満江の東経130度42分となっていて・・・(^^;

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Re: 内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/16 23:28 投稿番号： [14245 / 18519]

花押は時代・年代や己の功績や節目に変えることもあるようだ。
伊達政宗は他に類例が少ないが私用型で二十一型、公用型で九類に
細分化される花押を使用していたらしい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14245.html

内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 22:43 投稿番号： [14244 / 18519]

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/5occupation19050128.html

　「内務大臣請議東京市区改正設計変更の件」に記された花押が本物だとしたら、1905年1月28日の閣議決定資料のそれは閣議の青紙を使ってはいるが明らかに違う花押だね。
　非常に興味深い。

　「1905年1月12日内務次官から内閣書記官長への秘密公文」の解読には若干の遺漏がある。
　秘乙第337号の内
無人島所属に関する件、本月10日付を以って本省大臣より閣議へ提出相成り候に付き、右関係書類、左記の通り。及び御送付の（「候」が正しい）條、御用済みの上は、相添度（「返付相成りたく」が正しい）此段申添候也

　これまでの様に、まともには聞き入れないだろうが、一応指摘しておく。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14244.html

『りゃんこ島領土編入並に貸下願』

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/16 21:58 投稿番号： [14243 / 18519]

『日本の竹島領有宣言の過程』を公開した後、ある方から「りゃんこ島領土編入並に貸下願い」を見せて下さいというメールが着ました。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/5occupation19050128.html

上記サイトに『りゃんこ島領土編入並に貸下願』を作成しました。

別の話をします。

「我が国を侵略しながら日本は獨島を強奪し、間島を清に与えた。」（韓国国定教科書・国史より）

私のHPには、上記文章がありますが、間島が何処か分からないので、もっと大きい地図をリンクして下さいとのリクエストがありました。今週末にアップロードするので、もう一度当サイトをその時ご覧頂ければ幸いです。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 21:18 投稿番号： [14242 / 18519]

>総督府が発行した雑誌に竹島を韓國所属島嶼として記載してあったんですか。　ウソっぽいですね。

　雑誌ねえ。

　ふーん

>戦後になって、そう言う事にしておこうと、でっち上げただけなんでしょ。

　日本側の既知の史料もでっち上げですか。

　随分乱暴な決めつけじゃありませんか（笑）

　この問題については、特に１９１０年頃から１９４５年頃の研究はさほど進んでいない印象ですから、これから新たに発掘されるであろう史料によっては見解を変えるかもしれませんが、あくまでも現時点で既知の史料に基づく限りとの条件付きなのですから、そうではないと云いたいのならば反対の史料を一つでも見せて頂きたいですね。或いは見解を変えるかもしれませんよ。
　こちらは過去に民間の史料ではありますが、該当する期間中の史料で獨島を島根県に含めた地図を実際に１件提示していますし、時折史料を渉猟しながら発掘したら提示するつもりでもいますが、今まで公的な史料で獨島を島根県に含めているものは見つかっていませんし、他の参加者から提示されたこともありませんね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14242.html

書誌情報が不正確

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 20:56 投稿番号： [14241 / 18519]

>韓国水産誌は、韓国政府じゃなくて朝鮮総督府農商工部が発行したんでしょ。

>http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/gaichi/doc/0E011580000000.html

　いいえ違います。第3,4輯が発刊されたのが結果的に併合後になりましたが、大韓帝國農商工部水産局が企画したものです。
　リンク先にはまた、「第1,2輯は統監府農商工部水産局編」と書かれていますが、これは不正確です。
　農商工部水産局には次官以下多くの日本人官僚が居て、編纂に携わったのは事実ですが、水産局は農商工部の下位機関であり、統監府の下位機関ではありません。
　しかし、日本政府が設置した国家機関である統監府が実質的に韓國全体を支配していたことは確かです。

　どちらにしても、公式な発刊物で獨島を韓國所属島嶼として記載されたことには変わりはありませんね。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 20:38 投稿番号： [14240 / 18519]

> 　外交が制限された中でも、異議は唱えていたということですね。そうだとすると１９０５年の竹島編入の事実をもって日本領だとするのは、法的にはともかく韓国側が納得できないのも無理はないかな。
> 　ちなみに、韓國の内務大臣は誰に対して指令をしたんですか？

　まず、「内務大臣」は当方のミスタイプで「参政大臣」でしたので訂正させて下さい。
　以下、現竹島は獨島と書きます。他意はありませんが、現竹島や旧竹島とするのが面倒なので。

　この話は、この問題に携わる者は知らない者はいない有名な話ですし、韓国政府も１９４７年頃の当時米軍政下で獨島を管轄していた慶尚南道の調査によっても確認されていますが、折角ですので、簡単に経緯を記しましょう。

　１９００年の大韓帝國勅令によって鬱陵島には郡制が敷かれており、１９０６年当時の郡守は沈興澤です。
　また１９０４年頃、日本海軍の軍艦「新高」の調査によって、獨島を韓国人は「獨島」と書く事実が報告されていることも話の前段として押さえておいて下さい。

　さて、１９０６年３月に島根県事務官・神西由太郎ら一行が獨島を調査に赴きますが、天候の関係で予定されていなかった鬱陵島に立ち寄ることにしましたのが発端です。
　神西は郡守を表敬訪問した際、獨島を島根県に編入したのでその調査に赴いた旨を告げますが、日本側の記録では、島根県編入については郡守は要領を得なかったとされていますので、推測ですが、その場では曖昧な返事をしたのだろうと考えています。
　神西ら一行が立ち去った後、郡庁では郷長ら官吏が郡守に対してこのことを中央に報告するよう建議します。そこで上部機関である江原道を通じて報告を上げますが、その報告の中に「本郡所属の獨島」と書かれていました。
　結局、中央政府は参政大臣名の指令第３号で沈郡守に対して島根県編入は全く事実無根（意訳です）であると指令することになります。

　なお以上については、一時的に下條教授が報告を誤読して異なる解釈をとっていたと理解しておりますが、そのことを除けば根本的な反対説はなく、現時点では概ね事実であろう判断しております。
　しかしこれは個人的な判断です。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/16 20:30 投稿番号： [14239 / 18519]

＞＞その当時の状況としては、既に統監府が設置され、韓国政府の各部は統監の管理下に
＞＞おかれた状況ですし、外務を所管する外部は廃止され、諸外国の在外公館もソウルから
＞＞退去し、韓国の外交は東京の外務省が行うことになっていました。
＞＞しかも、統監布の監視下におかれていた状況であっても、韓國の内務大臣は、竹島編入は
＞＞事実無根であると指令しています。

＞　外交が制限された中でも、異議は唱えていたということですね。そうだとすると１９０５年の
＞竹島編入の事実をもって日本領だとするのは、法的にはともかく韓国側が納得できないのも無
＞理はないかな。

それ以前に獨島があったのであれば，そうかもしれません．しかしすべてが万事

＞その後は韓國政府が発行した『韓國水産誌』に竹島を韓國所属島嶼として記載したこと、
＞総督府統治下の韓國で竹島を朝鮮の島として教育していた（この元となった資料は実見
＞していないので確認はしていない）と云われており、これまで既知の資料では、

＞その後韓国内では一貫して竹島は朝鮮の島として取り扱ったことが知られている。

というように，「その後」の話しか出てきません．

＞＞また、日本でも内務省地理局と統合した陸軍参謀本部陸地測量部が竹島を朝鮮の領域に
＞＞含めた事実や
＞　？？ということは陸軍参謀本部が日本の公式的立場と違う事をしたって事？

日本でも隣の県同士，よく川の中州の土地を取り合いをすることがあるでしょう．
軍の運用地図を持ち出している場合も有ります．日本より近い半島で管理した方が何かと都合が
いいこともあるでしょう．

総督府としても朝鮮振興のため，竹島は水産事業を推し進めていく上で必要な土地と判断したのでしょう．

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/16 19:52 投稿番号： [14238 / 18519]

＞その当時の状況としては、既に統監府が設置され、韓国政府の各部は統監の管理下におかれた状況ですし、外務を所管する外部は廃止され、諸外国の在外公館もソウルから退去し、韓国の外交は東京の外務省が行うことになっていました。
＞しかも、統監布の監視下におかれていた状況であっても、韓國の内務大臣は、竹島編入は事実無根であると指令しています。

　外交が制限された中でも、異議は唱えていたということですね。そうだとすると１９０５年の竹島編入の事実をもって日本領だとするのは、法的にはともかく韓国側が納得できないのも無理はないかな。
　ちなみに、韓國の内務大臣は誰に対して指令をしたんですか？

＞また、日本でも内務省地理局と統合した陸軍参謀本部陸地測量部が竹島を朝鮮の領域に含めた事実や

　？？ということは陸軍参謀本部が日本の公式的立場と違う事をしたって事？

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： mochihada2 投稿日時： 2006/05/16 19:34 投稿番号： [14237 / 18519]

＞しかも、統監府の監視下におかれていた状況であっても、韓國の内部大臣は、竹島編入は事実無根であると指令しております。

その内部大臣にはちゃんとした名前はないのかね。　その大臣がいつどこで誰に対して指令したのかね。　どうせ記録も無いんでしょ。　あの人がああ言ったこう言ったなんてのは、全然証拠にもなりません。

＞その後は韓國政府が発行した『韓國水産誌』に竹島を韓國所属島嶼として記載したこと

韓国水産誌は、韓国政府じゃなくて朝鮮総督府農商工部が発行したんでしょ。

http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/gaichi/doc/0E011580000000.html

総督府が発行した雑誌に竹島を韓國所属島嶼として記載してあったんですか。　ウソっぽいですね。

＞総督府統治下の韓國で竹島を朝鮮の島として教育していた（この元となった資料は実見していないので確認はしていない）と云われており、これまで既知の資料では、その後韓国内では一貫して竹島は朝鮮の島として取り扱ったことが知られている。

戦後になって、そう言う事にしておこうと、でっち上げただけなんでしょ。

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Re: ＞領土保全ヲ確實ニ保證スル

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 18:36 投稿番号： [14236 / 18519]

> 　この辺は難しいところですね。日本としては、昔、旧竹島（鬱陵島）を明け渡した時点で現竹島に関しては日本のものと言う感覚があり、大韓帝国に確認する義務を感じなかったとも考えられます。

　確かに、いろいろ史料を調べても、当時の日本政府は日韓議定書や日韓協約に謳われた韓国内での日本の権利は最大限に主張していますが、日本側の責務を果たそうなどと云う考えは無かったでしょう。
　要するに、アリバイ作りのための紙切れ、と云うのが日本政府の認識でしょうね。

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あーあ、

投稿者： masey2ch 投稿日時： 2006/05/16 18:26 投稿番号： [14235 / 18519]

トラゾウ氏の問いに答えてもらいたかったな。
半月城の。まあ、答えられないから逃げてたんだろうが。
それから話が止まってるともいえるよね、ここ。
結論があの時点で出てるから、仕方ないといえば仕方ないのだが。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 18:22 投稿番号： [14234 / 18519]

>＞翌年，島根県役人が鬱陵島に立ち寄った折り，その竹島編入を知った鬱陵島の役人が中央に
>＞確認しているがなんら，問題にならなかったようですし．

> 　これが事実だとすると、日本による竹島領有宣言を韓国が知り得なかったという主張は崩れますね。
> 　あえて言えば、「公式には知らされなかった」ということでしょうか。

　「問題にならなかった」と表現するのは相当に無理がありますね。
　その当時の状況としては、既に統監府が設置され、韓国政府の各部は統監の管理下におかれた状況ですし、外務を所管する外部は廃止され、諸外国の在外公館もソウルから退去し、韓国の外交は東京の外務省が行うことになっていました。
　しかも、統監府の監視下におかれていた状況であっても、韓國の内部大臣は、竹島編入は事実無根であると指令しております。
　このことはとりもなおさず、日本政府がその国家機関である統監府を通じて、韓国内で公式に竹島編入の事実はないと認識することを黙認したことになるでしょう。

　そして、その後は韓國政府が発行した『韓國水産誌』に竹島を韓國所属島嶼として記載したこと、総督府統治下の韓國で竹島を朝鮮の島として教育していた（この元となった資料は実見していないので確認はしていない）と云われており、これまで既知の資料では、その後韓国内では一貫して竹島は朝鮮の島として取り扱ったことが知られている。
　また、日本でも内務省地理局と統合した陸軍参謀本部陸地測量部が竹島を朝鮮の領域に含めた事実や、韓國を植民地統治した期間に限れば、公的機関が竹島を島根県の領域に含めない地図しか発行していないことも知られており、以上を総合して考えれば、その期間中は島根県による竹島編入を対外的に隠蔽したのではないかと疑念を抱かせるに充分です。

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あれまあ、まだあったんだ？

投稿者： masey2ch 投稿日時： 2006/05/16 18:12 投稿番号： [14233 / 18519]

半月城やらが完全に論破されたトピが（笑

もう論ずることもないでしょうよ。

まだ韓国的主張をする馬鹿なんているの？？

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Re: ＞大韓帝国の領域について十分理解し，

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/16 15:19 投稿番号： [14232 / 18519]

＞大韓帝国の領域ではないと確信を持っているのであれば、通告すべきでしょう。

通告「すべき」理由がわかりませんね．AHO師匠も義務ばかり声高にさけぶのは
どうかと申してますし．形はどうあれ，その翌年に島根県役人から説明を受けていますし．

＞竹島編入にあたっては、大韓帝国に確認する義務を負っていると考えられますが…。

日本が日韓議定書の第２条にあるように大韓帝国の領土を保全する義務を負って
いるわけですから，普通に考えれば，ちゃんと大韓帝国の領土を「確認」してその上で
条約を結ぶでしょう．「義務」というより，当然の作業ですね．

完全に問題ありません．

＞異議を唱えられる事はないと確信しているのでしょうから♪

もちろん異議がでないことは確信していたでしょう．朝鮮政府が知らない島のことですから．
実際，竹島編入が朝鮮政府の知るところとなっても，異議はでなかったし．

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枝葉末節？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/16 13:34 投稿番号： [14231 / 18519]

　有効な期間の特定が枝葉末節？

　はぁ〜、馬鹿はこれだから…。

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Re: ＞領土保全ヲ確實ニ保證スル

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/16 13:21 投稿番号： [14230 / 18519]

＞＞大日本帝国政府は大韓帝国に対し、領土保全を保証しているのであるから、
＞＞竹島編入にあたっては、大韓帝国に確認する義務を負っていると考えられますが・・・。

　この辺は難しいところですね。日本としては、昔、旧竹島（鬱陵島）を明け渡した時点で現竹島に関しては日本のものと言う感覚があり、大韓帝国に確認する義務を感じなかったとも考えられます。

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＞大韓帝国の領域について十分理解し，

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/16 13:17 投稿番号： [14229 / 18519]

　大韓帝国の領域ではないと確信を持っているのであれば、通告すべきでしょう。

　異議を唱えられる事はないと確信しているのでしょうから♪

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/16 13:06 投稿番号： [14228 / 18519]

＞翌年，島根県役人が鬱陵島に立ち寄った折り，その竹島編入を知った鬱陵島の役人が中央に
＞確認しているがなんら，問題にならなかったようですし．

　これが事実だとすると、日本による竹島領有宣言を韓国が知り得なかったという主張は崩れますね。
　あえて言えば、「公式には知らされなかった」ということでしょうか。

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＞領土保全ヲ確實ニ保證スル

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 12:54 投稿番号： [14227 / 18519]

> 　大日本帝国政府は大韓帝国に対し、領土保全を保証しているのであるから、
> 　竹島編入にあたっては、大韓帝国に確認する義務を負っていると考えられますが…。

　ええ、その条項にも完全に違反していますね。
　しかし総じて日本が負う義務はほおかぶりし、韓国側の義務だけを声高に叫ぶのが日本流ですから、一事が万事ですね。

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Re: 抗議？

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 12:49 投稿番号： [14226 / 18519]

>何で？抗議可能であったかどうかと保護国であったかどうかは関係ないでしょう。

　それは余りにも乱暴な物言いですね。
　関係の度合が多いか少ないかの議論は完全にパスですか。

>たとえば、子供が親に抗議することは不可能ですか？そんなことはないでしょう。現に、日英同盟について朝鮮は抗議してますよ。

　国際法上、有効な抗議か否かです。
　日英同盟で日本はイギリスにアジアの同胞であるインドを売り渡し、代わりに朝鮮の支配権を承認させましたが、朝鮮の抗議によって日英同盟の効果が失われはしませんでした。
　よって朝鮮には、有効な外交権は事実上存在しなかったと云えます。
　これは日本政府の一貫した立場がそうであると云うことです。

>日本は韓国の外交の相談役としてアメリカ人を派遣しただけで、外交権を奪っていない。

　外国に干渉されない完全に独立した主権が失われただけでも、独立国家としての要件に欠陥が生じると云うことです。
　アメリカ人は単に日本外務省が派遣した顧問の国籍がそうであったと云うだけの話で、日本国が権利として送り込んだ者です。

>第二次日韓協約後も、韓国皇帝は伊藤と対等に話をしているのだから、抗議しようと思えばいくらでも出来たはずです。現に、崔益鉉の引き渡しを伊藤に直接要求しています。

　伊藤如きが韓國皇帝と対等に話をしたのならば、そのこと自体が異常です。
　本来ならば、韓國皇帝と対等に話を出来るのは日本皇帝でしょう。
　崔益鉉の引き渡し自体も効力は発揮されていませんね。崔益鉉は日本軍により対馬に収監され、その地で没しています。

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Re: ＞大多数の人間は

投稿者： kokinguto 投稿日時： 2006/05/16 12:37 投稿番号： [14225 / 18519]

枝葉末節をこねくり回さずに、本題については何も言えないんかな？

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/16 12:33 投稿番号： [14224 / 18519]

＞通告されて、『知り得なかった』などと主張する国は無いでしょうからねぇ〜♪

通告は必要条件ではないでしょう．

翌年，島根県役人が鬱陵島に立ち寄った折り，その竹島編入を知った鬱陵島の役人が中央に
確認しているがなんら，問題にならなかったようですし．
抗議可能かどうかより，政府による議論すらなかった．

＞第三條　大日本帝國政府ハ大韓帝國ノ獨立及領土保全ヲ確實ニ保證スル事

＞の方が重要では？

確かに重要ですね．
このことからも日本が大韓帝国の領域について十分理解し，竹島が大韓帝国の
領土でなかったことを知っていたことになります．

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Re: 抗議？

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/16 12:25 投稿番号： [14223 / 18519]

＞第二次日韓協約後も、韓国皇帝は伊藤と対等に話をしているのだから、抗議しようと思えばいくらでも出来たはずです。

　韓国は日本の竹島領有手続きを知り得たのでしょうか？

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Re: 阪神球団は韓国の物ニダ！

投稿者： ravinetrue 投稿日時： 2006/05/16 12:12 投稿番号： [14222 / 18519]

他人の生み出した物でも「よこせ」ではなく、「返せ」という言葉を使うところがおもしろい。

阪神球団にぜひ要求すればいい。
まともには相手にされんだろうから。

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＞随意に軍事施設を設置する権利

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/16 11:29 投稿番号： [14221 / 18519]

　日韓協約ではなく、日韓議定書では？

【日韓議定書】
　 http://avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pw/19040223.T1J.html

第一條　日韓兩帝國間ニ恒久不易ノ親交ヲ保持シ東洋ノ平和ヲ確立スル爲メ大韓帝國政府ハ大日本帝國政府ヲ確信シ施設ノ改善ニ關シ其忠告ヲ容ルル事

第二條　大日本帝國政府ハ大韓帝國ノ皇室ヲ確實ナル親誼ヲ以テ安全康寧ナラシムル事

第三條　大日本帝國政府ハ大韓帝國ノ獨立及領土保全ヲ確實ニ保證スル事

第四條　第三國ノ侵害ニ依リ若クハ内亂ノ爲メ大韓帝國ノ皇室ノ安寧或ハ領土ノ保全ニ危險アル場合ハ大日本帝國政府ハ速ニ臨機必要ノ措置ヲ取ルヘシ而シテ大韓帝國政府ハ右大日本帝國政府ノ行動ヲ容易ナラシムル爲メ十分便宜ヲ與フル事

大日本帝國政府ハ前項ノ目的ヲ達スル爲メ軍略上必要ノ地點ヲ臨機收用スルコトヲ得ル事

第五條　兩國政府ハ相互ノ承認ヲ經スシテ後來本協約ノ趣意ニ違反スヘキ協約ヲ第三國トノ間ニ訂立スル事ヲ得サル事

第六條　本協約ニ關聯スル未悉ノ細條ハ大日本帝國代表者ト大韓帝國外部大臣トノ間ニ臨機協定スル事
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　軍事施設の設置は大韓帝国領土内でも可能であるから、
　日本による軍事施設の設置は大韓帝国領土ではない事を必ずしも意味しないと言う事ですね。

　それよりも、
　
　第三條　大日本帝國政府ハ大韓帝國ノ獨立及領土保全ヲ確實ニ保證スル事

　の方が重要では？

　大日本帝国政府は大韓帝国に対し、領土保全を保証しているのであるから、
　竹島編入にあたっては、大韓帝国に確認する義務を負っていると考えられますが…。

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