初心者のための日韓議論場
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
>KAKOMARETE
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2004/05/24 22:14 投稿番号: [1163 / 7270]
そういえば,囲まれたのは昨日でしたっけ.囲み損なった方が約一名,
非常に悔しがっていたという噂を耳にしております.
今回は体力も万全ということで,返り討ちにされた(受動態ではなく,
尊敬語ですよ,念の為)と信じてます.
これは メッセージ 1156 (mdklee69 さん)への返信です.
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>>当然の判決
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2004/05/24 22:05 投稿番号: [1162 / 7270]
>で、昨日は突然のトラブルで呼び出しを食って徹夜になってしまい・・・はぁ〜これから少し仮眠をとるところです・・・(涙
それはお疲れ様です.
こちらは,明日は日帰りで江戸参りです.暑くないといいんだけど.
なんせ,25℃以上は許容できない体質になってしまったからなあ.
これは メッセージ 1161 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
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>当然の判決
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/24 11:26 投稿番号: [1161 / 7270]
>下記件,国に賠償を命じた一審の判断を棄却,だそうです.
今,ラジオで速報が流れました.
ほ〜よかったですね。まあ、高裁だからどうせもう一つ上でやるんだろうけど・・・
それにしても、私は小泉首相にわが国の身の丈を見たような気がして、土日は滅入ってました・・・
で、小泉首相の責任も当然あるけど、私たちの意識の問題の方がより重いような気がして。
しょせん、投票率50パーセントあたりで上下している現状では、政治家も一般の国民より、特定団体の方が怖いわけで。
ここらあたりの意識が変わっていかなければ拉致問題の抜本的な解決もないような気がします。
まあ、ささやかでもいいですからムーブメントを大きくすることに力をつくしたいですね。
で、昨日は突然のトラブルで呼び出しを食って徹夜になってしまい・・・はぁ〜これから少し仮眠をとるところです・・・(涙
これは メッセージ 1160 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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当然の判決
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2004/05/24 11:08 投稿番号: [1160 / 7270]
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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台湾は植民地か否かで大揺れ
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/24 10:59 投稿番号: [1159 / 7270]
黄文雄 > 日本の植民地の真実 >「日本三大植民地」という妄説
植民地か新領土かをめぐる論争
台湾は植民地か否かで大揺れ
日本が台湾を領有した当初、台湾経営をめぐっては、当時台湾事務局にいた原敬に代表される「非植民地」論が少なくなかった。さらに、台湾領有から日露戦争終結に至るまで、日本代表の総理大臣は台湾を「新領土」としており、「植民地」との見解はなかった。
しかし1905(明治38)年、かつて2代目台湾総督を務めたことのある桂太郎が、組閣後の議員質問にて「植民地」発言をしたことで、第21回帝国議会の植民地論争に火がついた。
当時、桂首相の「植民地」発言を追及した守屋批助議員は、「植民地と云ふ由々しき大事件」として議会で桂の見解を追及し、「台湾を植民地にすると云うことは、何れの内閣からも承ったことはない」「何時内閣はそう言う方針を立てられたのであるか」と質問した。これに対して政府委員の一木喜徳郎は、「植民地と云うことについては人々の定義はいろいろであろとう思います。要するに台湾に付きましては、内地同様の制度を以てすることが出来ない、特別の制度を以て支配しなければならぬということ」との答弁をしている。
議会でこのような論争が起こった原因としては、日本がそれまでなんとなく台湾を内地延長として扱っていたために、政府としての確固たる定見をもっていなかったことが大きいであろう。
http://the.data-room.info/940_bunken/301_kobunyu/01_shinjitsu/01/018.htm
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古書ですね
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/23 09:38 投稿番号: [1158 / 7270]
>『在日朝鮮人に関する綜合調査研究』 朴在一著 (1957年 新紀元社)
>『漢・韓史籍に顕はれたる日韓古代史資料』 太田亮著 (昭和3年初版 昭和17年3版 磯部甲陽堂)
>『応永外寇の前後 ‐中世の日鮮交渉‐』 高木眞太郎著 (昭和17年 八木書店)
おお、なにやら聞いたことがないような難しそうな題名の本が・・・神田あたりを徘徊されたのでしょうか・・・
どうかひとつ、初心者向けに解りやすく、ホンキィ節でうまく味付けをして、おいしく食べさせていただけるよう、お願いします。
なんて、御礼は、バーチャルですが、オークスの「あたり予定馬券」なんてのは駄目でしょうか・・・(爆
これは メッセージ 1155 (honkytonk_2002_x さん)への返信です.
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日曜日はお休み
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/23 09:29 投稿番号: [1157 / 7270]
毎日少しずつといっても日曜日くらいはお休みしましょう。競馬もあるし・・・ちなみに本日はオークスです。女の戦いなのねぇ〜ってこってす。
で、
>「コミンテルン史観」って「唯物史観」と同じものですか?
>(唯物史観もぼんやりとしたイメージでしか掴めてませんが)
もう、日曜の朝っぱらから難しい話なんだからぁ・・・(苦笑
私もよく解りませんが、まあ、唯物史観はぶっちゃけた話、神様を信じない連中の史観で、コミンテル史観は唯物史観のひとつであろうかなと・・・
まあ、ホント号としましては、どちらかといえば、暗黒史観とかお尋ね者史観の方が解りやすくていいと思っているのですが。
>コミンテルンは、「資本主義の権力=悪」「社会主義の権力=善」という教義を極限におしすすめ、「プロレタリアートの世界独裁=世界ソヴェト社会主義共和国連邦」を夢みた組織であった。「国家権力=階級支配の道具」説を、忠実に信じ込み、実践した組織だった。
今月の正論の日本共産党の戦後秘史に書かれていましたが、
レーニンはこの手紙を引用しながら、論文「カール・マルクス」なかでレーニンが次のように述べている。
「・・・略・・・マルクス主義を階級闘争説に極言することは、マルクス主義を不具にし、ブルジョワジーにとって認容されうるものたらしめることである。マルクス主義者たるものは、階級闘争の承認をプロレタリアートの独裁の承認までに拡張する者のみである。この点にマルクス主義と普通の小ブルジョワとの相違がある。これはマルクス主義を現実に理解し承認しているか否かの試金石である。・・・略」
まあ、早い話、過渡期的にプロレタリアートの独裁は是である・・・としているわけですね。じゃなきゃレーニンはやってこれなかったんでしょうが・・・
いずれにしても、これを実践してきたところに「コミンテルン」の怖さがあるのかなと思いますが・・・
まあ、神も仏も(天皇陛下も)あったもんじゃない連中の史観でしょうから・・・すくなくてもホント号にはとんと解りかねますです。
なんて、日曜の朝から肩が凝ってしまいました・・・(苦笑
これは メッセージ 1153 (usagigamemaimai さん)への返信です.
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KAKOMARETE
投稿者: mdklee69 投稿日時: 2004/05/23 09:08 投稿番号: [1156 / 7270]
KIMASU
TORIAEZUNO
HOUKOKU
TONOKOTODE,,,
KONNKAIHA
TAIRYOKUNIMO
MONNDAINASI!
INCHON KOKUSAI KUKOUNITE
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今日買った本
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2004/05/23 04:02 投稿番号: [1155 / 7270]
『在日朝鮮人に関する綜合調査研究』 朴在一著 (1957年 新紀元社)
『漢・韓史籍に顕はれたる日韓古代史資料』 太田亮著 (昭和3年初版 昭和17年3版 磯部甲陽堂)
『応永外寇の前後 ‐中世の日鮮交渉‐』 高木眞太郎著 (昭和17年 八木書店)
やっぱ、古本屋って、いいわ…。
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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「7 権力の魔性と生活世界の民衆理性」
投稿者: usagigamemaimai 投稿日時: 2004/05/23 01:53 投稿番号: [1154 / 7270]
「あとがき」の最後の部分です。
______________________________________
7
権力の魔性と生活世界の民衆理性
コミンテルンは、「世界革命」のための「世界共産党」だった。だが、それを方向づけ、基本的決定にあたったのは、コミンテルン頂点での、ひとにぎりの「政治家」や「理論家」たちだった。
無論、底辺には、数百万人の共産主義者たちがいた。国崎定洞も、その1人だった。その底辺の共産主義者たちの圧倒的多数にとって、ファシズムの本質が「大資本のテロル独裁」(コミンテルン綱領)なのか、「ボナパルティズムと共通」(タールハイマー)であるのかは、おそらく大きな問題ではなかった。世界恐慌による失業・生活苦と、眼前に迫るワイマール民主主義の危機と、世界戦争の危険こそ、多くの人々の心を動かし、行動にかりたてたものであったろう。
その人たちの想いは、フィンランドのS君や、ボンのA君や、父の生死もしらずに「苦役としての労働」とたたかってきたタツコさんの生活世界と、そんなにかけはなれたものではなかったはずだ。頂点近くにいたH氏でさえ、「悪夢」からさめてみれば、生活者としての自分を、再発見できた。
本書『コミンテルンの世界像』で対象としたのは、コミンテルン頂点の「権力」の世界である。そして、「権力」の本質とは、どうやら、生産関係とか経済体制で決定されるとはいえないようだ。
9月末に日本へ帰国してみると、感動的な文章が目についた。89年の「ビロード革命」で、望むことなく「権力」におしあげられたチェコスロヴァキアの抵抗の文学者、いまでは、チェコ・スロヴァキア共和国大統領である、バーツラフ・ハベルの言葉である。ハベルは、「人間は、なにゆえに政治権力を願望するのでしょうか。そして、なにゆえにこの権力を――いったん手に入れると――手放したがらないのでしょうか?」と自問して、告白する(「死にいたる権力」『世界』1991年10月号)。
「われわれは心ならずも、自分たちが排撃していた前任者たちに、しばしば深刻なまで
に似通い始めているのです。……私は、特典、例外、コネの世界にいるのです。市街電
車の乗車券やバターが幾らするか、コーヒーの入れ方、自動車の運転や電話のかけかた
さえ、もはや知らないことになり始めている、名士の世界にいるのです。つまり、私が
生涯批判し続けた、あの共産党的上流階級そのものの世界の入口に立っているのです。」
――言葉を大切にする人の言葉、また、現に「権力」にある人の言葉だけに、胸に迫るものがある。
「権力」とはまた、権力関係である。ミシェール・フーコーを引くまでもなく、「国家権力」だけが権力ではない。あらゆる社会領域に遍在し、地球大でも存在している。「多国籍企業」や「セクシャル・ハラスメント」や「教師の権力」や「党指導部の権力」のようなかたちでも。
たぶん、19世紀の思想・運動としての「社会主義」が、「国家権力の奪取」をめざしたとき、すでに、20世紀に現出するレーニン=コミンテルン型共産主義、「国家主義的社会主義」のわなに、1歩をふみだしていた。
無論、「権力」なしで社会は動かないし、人々の人権や福祉の保障もないことも事実だ。「権力」に関わるものは、その魔性を自覚し、自己抑制しなければならない。「政治にはことさら用心深い人達が従事すべきです。政治のもたらす、存在の自己確認のあいまいな勧誘に対して、とくに感受性の強い人たちが」と、ハベルはいう。
コミンテルンは、「資本主義の権力=悪」「社会主義の権力=善」という教義を極限におしすすめ、「プロレタリアートの世界独裁=世界ソヴェト社会主義共和国連邦」を夢みた組織であった。「国家権力=階級支配の道具」説を、忠実に信じ込み、実践した組織だった。
その長くにがい実験の終わったいま、「各人の自由な発展が万人の自由な発展の条件となるような共同社会」をめざす人々は、「自由」の概念を改めて再考し、コミンテルンとはちがった意味での「インタナショナリズム」=地球市民主義を、構想しなければならないであろう。「頂点から」ではなく「底辺から」の眼を大切にし、生活世界からの社会形成=市民社会主義の途を、探らずにはいられないであろう。
______________________________________
>その長くにがい実験の終わったいま
「地球市民主義」もなにやら「変質」してきたような・・やな予感。
ユーロは大きくなりました。
鉄鉱石と石炭は高騰しているそうです。
石油の高騰より気になるなぁ・・・やな感じ。
これは メッセージ 1153 (usagigamemaimai さん)への返信です.
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>伝統芸
投稿者: usagigamemaimai 投稿日時: 2004/05/23 01:40 投稿番号: [1153 / 7270]
>きつい洒落のよな気がしますが
当然、馬鹿にされてるわけでございますです。はい。
ま、「結果オーライ」ですからね(笑)突然,消える心配もない!
全体のバランス見るには、こちらの方が私には楽です。
(テーブルで足りなければ床に広げて眺められるし・・)
>ピンセットってこんなの使ってるんですか?
レギュラータイプのステンレス製でした。大体はAA型の250円位のかGGで3〜500円位ですましてます。
(あと、必需品は「竹串」です)
0.3㎜以下の作業はしないことにしてますのでこれで充分です。
>チタンピンセットなんてマニアックで欲しいですね・・・
値段は良心的かもしれません。二本組7〜8千円なんてのもカタログにありますから(驚)
チタンだと軽いでしょうね。ステン製の重さに慣れてるからなぁ(でも彩りにいいかな・・)
「コミンテルン史観」って「唯物史観」と同じものですか?
(唯物史観もぼんやりとしたイメージでしか掴めてませんが)
「歴史の法則とはこれだ!」とばかりに、ゴーリ、ゴリ、ゴリ・・
「これ、歴史の『学問』じゃないんじゃないの?」てなイメージです。
↓この本などいいかな、と思いましたが、高い・・
「コミンテルンの世界像 」
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=18616634
↓「あとがき」で我慢します(寂)
http://member.nifty.ne.jp/katote/SEKAIZOU.html______________________________________
以下に収録するのは、私の一番分厚く一番高価な書物『コミンテルンの世界像』(青木書店、1991年)の「あとがき」である。担当編集者は香川彪さんだった。彼の編集者としての最期の仕事だったかもしれない。ここで国崎定洞の粛清にたいする「沈黙の責任」を告発した野坂参三は、この時はまだ日本共産党名誉議長であった。しかし旧ソ連共産党日本関係秘密文書が現れる前のことで、その野坂が秘密警察に「売った」山本懸蔵が、実は国崎定洞を「売った」当の人物であることまでは、想像もできなかった。私の90年代現代史研究の出発点になった文章である。
______________________________________
あとがき
見出し
______________________________________
1
歴史は音をたてて流れる
2
黄昏のレニングラード、白夜のヘルシンキ
3
「長い長い喜劇的な悲劇」のあとに
4
国崎定洞と半世紀後の「名誉回復」
5
歴史における沈黙の責任
6
国崎タツコの61歳の誕生日――「ベルリンの壁は崩れた!」
7
権力の魔性と生活世界の民衆理性
______________________________________
7はとても興味深いです。
これは メッセージ 1152 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
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伝統芸
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/22 08:26 投稿番号: [1152 / 7270]
これは メッセージ 1149 (usagigamemaimai さん)への返信です.
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>>コミンテルン史観がもたらした
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/22 08:13 投稿番号: [1151 / 7270]
>彼らは歴史に興味があるのではなく,政治の道具として歴史を利用
>しているだけなんだと思います.
個人的な思いとしては、韓国生まれの韓国人が反日でもあまり不思議ではないですよね。当然そのような国是であるわけだし、そのような教育を受けている訳なんだから。
それで、反日韓国人でも自分の国を愛する気持ちや、郷土を愛する気持ちがある故ならその反日を肯定することは出来ませんが、向き合って話しはしてみたいです。
思い出すのがアングリーコレアさんですよね。結構日本に対して辛らつなことも言っていたけど真摯だった。
それは多分日本人が日本を愛する心を持つことまでは否定しない人だったからなのかなと今では思います。
自分の国の文化や伝統を理解することが出来ない人に他国の文化や伝統を理解できるわけがない・・・
(自国の)国旗に敬意を払えない人間が他国の国旗にも敬意が払えるわけがない・・・
ましてや自分の住まう国を愛せない人間が他国の人の愛国心を理解できるわけがない・・・
なんてことを考える今日この頃です。
これは メッセージ 1147 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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台湾経営をめぐる植民地論争
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/22 07:59 投稿番号: [1150 / 7270]
黄文雄 > 日本の植民地の真実 >「日本三大植民地」という妄説
植民地か新領土かをめぐる論争
台湾経営をめぐる植民地論争
日清戦争後の下関条約で、日本は清国から台湾を永久割譲された。その直後から、日本の朝野では、新しい領土をどう経営していくか、そして台湾を「植民地」として見るかどうかで意見が分かれた。
明治憲法に「領土変更」についての明文規定はなく、政府内部でさえ意見は激しくニ分していた。第2次伊藤博文内閣は、下関条約締結直後の1895年6月、台湾統治制度を研究するための機関「台湾事務局」(事務局長は伊藤)を内閣に設立したが、そこでも台湾統治をめぐって意見が分かれた。たとえば、勅令台湾総督府条例を制定する際、総督は現役武官に限るかどうかが問題となった。これに賛成したのは、事務局委員8人のうち川上操六(参謀本部次長)、児玉源太郎(陸軍次官)、末松兼澄(法制局長官、伊藤博文の女婿)、田尻稲次郎(大蔵次官)の4人である。
一方原敬(外務省通産局長)、田健次郎(通信省通信局長)、伊藤巳代治(内閣書記官長)、山本権兵衛(海軍次官)の4人は、フランス式植民地経営方式の同化主義を支持し、台湾総督も内地の行政官並みの文官にすべきであると主張した。
当時、明治政府のアドバイザーとして大きな影響力を与えていた、司法省のイギリス人顧問モンテーグ・カークウッドとフランス人顧問のミッェル・ルボンは、台湾経営について全く異なる意見を出していた。カークウッドは香港とインドにおける現地中心の非同化政策をモデルとして提示し、他方ルボンはフランス植民地のアルジェリアを実例に挙げ、内地の延長として新領地を州県と考える同化政策を採るべきだと主張している。
http://the.data-room.info/940_bunken/301_kobunyu/01_shinjitsu/01/016.htm
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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ありがたや〜
投稿者: usagigamemaimai 投稿日時: 2004/05/22 01:25 投稿番号: [1149 / 7270]
>ここの錦絵コレクションも凄いですよ
いや〜、本当に凄いですね。
尾形月耕もあるし、今度ゆっくり見せていただきます。有難うございました。
>
ニュース写真のような役割を果たした面を持つ
錦絵の「風俗画報」から始まって、戦前の大判写真雑誌への流れでしょうか
写真との競合でニュースの役割から「挿絵」に重心が移っていった・・
大正、昭和の「挿絵文化」ってのも面白そうです。(今度検索してみようかな)
「切り張り」モードもほぼめどがつきまして、なんとか来週を迎えられます。
(今時、ピンセットで切り張りなんかやって「おー、伝統芸」とか笑われてました)
これは メッセージ 1145 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
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>「相関図」
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2004/05/21 10:01 投稿番号: [1148 / 7270]
>
■
普通の人は
■
■普通の人は■
>
そんなに才能がない
そんなに悟れない
>
↓
↓
↓
↓
>
■
■
※ますます悩む※
■
■
これ,面白いですね.「普通の人はそんなに才能が無い」「普通の
人はそんなに悟れない」
この2つを前提として織り込んでいない
システムはいずれ破綻する,ということでしょうか.
>
デモクラシーは一般にはむずかしいのかな
(宗男チャンは参議院選に出るっつーし・・・)
>高校の歴史教科書でしたっけ「アテネは衆愚政治におちいり、衰退した〜」
>あ〜ぁ、プラトンの「国家」くらい読んどきゃよかったなぁ(文庫で出てるけど、厚い・
公民権運動→議会制民主主義→衆愚政治→政党の腐敗→独裁者の誕
生→ファシズム
というのもよくあるパターンらしいです.ドイツでのヒトラーの誕
生がこの典型ですね.
日本での軍事ファシズムの誕生も大正デモクラシーからの流れを受
けた自然な帰結であった,という内容の本を読んだことがあります
が,これはどうかな?と思いました.戦前・戦中の日本に独裁者な
んていなかったし,軍事ファシズムと呼べるほど,議会の力が落ち
てもいなかった.
日本の場合は,
公民権運動→議会制民主主義→衆愚政治→政党の腐敗→「武士」を
探して支持→「武士」の権力拡大→「武士」の腐敗
というパターンではなかろうかと考えています.「武士」というの
は,清貧なイメージを代表する集団のことです.戦前は「武士=軍
人」,戦後は「武士=官僚」と考えれば,どちらもピッタリと当て
嵌まりますよね.
これは メッセージ 1134 (usagigamemaimai さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1148.html
>コミンテルン史観がもたらした
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2004/05/21 09:35 投稿番号: [1147 / 7270]
仕事が一段落ついてきたので,ぼちぼち復活です.と言いつつ
週末は出張につき再度沈む予定です.
>さて、それぞれの価値観があり、歴史観があっていいはずです。そしてそれを認め合うことは中々困難を伴うようです。
>
>思いますに、無理に合わせる必要はなく、その違いを承知して向き合ってみるべきではないでしょうか。
認める,認めない,という話をすると,過去の出来事を理解する上で,
その時代を生きた人の価値観や倫理観を踏まえて一生懸命に想像し,
その時代の人間になり切った上でその時代の出来事や個人の決断を
考える,ということは必要条件だと思うし,過去の出来事の積み重ね
により歴史が出来上がっていくわけです.
従って,常にその時代の人間を視点の中心に据えるということは
歴史を見るための必要条件であり,その態度を取らないコミンテルン
史観は歴史を見る人間の態度として,必要条件を満たしていないので,
失格です.僕は認めません.
彼らは歴史に興味があるのではなく,政治の道具として歴史を利用
しているだけなんだと思います.
>すこしまとまった系統的な知識を毎日少しずつ食べてみませんか。コンテンツは出来てますから、私がサボらなければ毎日リンクを張ります。
>
>一通り終わった頃にはそれなりに核になるものが出来てると思います。
これは根気がいる作業ですね.頭が下がります.
これは メッセージ 1141 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
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歴史事実に基づく植民地比較研究の貧困
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/21 08:43 投稿番号: [1146 / 7270]
黄文雄 > 日本の植民地の真実 >「日本三大植民地」という妄説
日本の「植民地主義」の実像とは
歴史事実に基づく植民地比較研究の貧困
大航海時代以降の近代植民地は、いかなる植民地国でも植民地経営の形態はみな異なっている。初期のポルトガル、スペインに比べると、重商主義時代に登場したオランダ、さらに産業革命や市民革命以降に台頭したイギリス、フランス、19世紀末にやっと植民地を獲得したドイツ、イタリア、アメリカなどはかなり異なっている。
英仏の植民地経営が極め対象的であったことはよく知られるが、同じイギリスでも、時代によって、あるいは地域によって大きく違っている。
しかし、日本の戦後の植民地学者は、「世界革命、人類解放」の社会主義的主張に唱和し、植民地統治の諸悪を羅列するのみで、植民地ごとの比較研究はあまり行っていない。「人類史上最悪」といわれるフランス植民地ベトナムと朝鮮の比較も行われていないし、台湾と朝鮮の比較研究も皆無に近い。
中国人(漢民族)が雲貴高原に植民したのは19世紀からで、漢人移民封禁の地である満州に植民したのは20世紀初頭の日露戦争以後のことである。しかし今日の中国では、最先進地域の満州と最後進地域である雲貴高原の比較研究もほとんどない。
2千年も中華文明に浴していた海南島と、50年間だけ日本の経営を受けた台湾の経済、社会文化的発展は天地の差があるが、その比較もされていない。
http://the.data-room.info/940_bunken/301_kobunyu/01_shinjitsu/01/014.htm
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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錦絵コレクション
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/20 11:11 投稿番号: [1145 / 7270]
http://mdat.ff.tku.ac.jp/korea/KOREA.html
朝鮮錦絵について
桜井文庫は、朝鮮関係の書誌研究者として著名な故桜井義之氏の旧蔵書であり、1975年以来、東京経済大学図書館で順次公開されてきたものである。その一部を成す朝鮮関係錦絵コレクションは他に類を見ないものであり、貴重な歴史史料といえる。
明治期の錦絵は江戸時代のものと違って、現代のニュース写真のような役割を果たした面を持つ。しかしその題材は、当時の庶民が歓迎したグロテスクな、あるいはドラマチックな場面が誇張されており、景色や風俗も現実の朝鮮に取材したものとは限らない。したがって、これらの錦絵の内容は明治期日本人の朝鮮観をうかがう材料と考えるべきであり、これがそのまま当時の事件の実相を伝えるものではないことに留意していただきたい。
そうした歴史的意味をふまえて眺めるとき、このコレクションは数多くの興味深い論点を浮かび上がらせてくれるだろう。
東京経済大学経済学部助教授
橋谷
弘
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここの錦絵コレクションも凄いですよ。
まだ全部見てませんが・・・
これは メッセージ 1144 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
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>道草〜
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/20 08:57 投稿番号: [1144 / 7270]
これは メッセージ 1142 (usagigamemaimai さん)への返信です.
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日本民族の「和の精神」に基づいた内地延長
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/20 08:44 投稿番号: [1143 / 7270]
黄文雄 > 日本の植民地の真実 >「日本三大植民地」という妄説
日本の「植民地主義」の実像とは
日本民族の「和の精神」に基づいた内地延長主義
日本の台湾・朝鮮統治の基本理念が内地延長主義である同化主義であったことは、戦前の日本における「常識」であろう。もっとも同化主義とはいっても、欧米諸国が一部植民地で行った同化主義のように本国の習慣や法律をそのまま適用するという強硬なものではなかった。
アジア・アフリカなどの欧米植民地では、被統治民族の性格、文化が長年の統治を受けた後でも支配時代以前のままで、大きな変化が見られなかったことは、日本の台湾・朝鮮統治における同化政策の進展ぶりとは対照的である。それは何も日本と台湾・朝鮮人との人種的近さ、文化の近似性といった要因にだけによるものではない。日本の同化主義が、外地民族の文化、性格の研究を基礎とした上での合理的なものだったということだ。
もちろんそこには異民族・異文化への寛容性という日本民族の性格が大きく働いている。日本の内地延長主義とは、欧米人の異文化の異文化撲滅政策にみられるような外地民族の極端な同化強制というより、日本人の「和」「大和」「和して同ぜず」といった精神に基づいたものだったといえるだろう。外地統治政策の上で常に最高理念として唱えられていた「一視同仁」は、日本人の人間観、社会観、世界観を言い表したものにすぎない
http://the.data-room.info/940_bunken/301_kobunyu/01_shinjitsu/01/013.htm
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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道草〜
投稿者: usagigamemaimai 投稿日時: 2004/05/20 01:43 投稿番号: [1142 / 7270]
本当は、別の調べ事してたんですが、
ついついの道草で・・・(いかんなぁ)
↓こんなの見つけました「旧日本植民地研究とデータベースの構築」
http://www.minpaku.ac.jp/research/joint_research/2004/jcas13.html
(民博で去年始めたばかりの研究だそうで、もう機関紙に載っているかな・・?)
↓道草の拾い物いろいろ・・(煮詰まると現実逃避がしたくなる兎亀蝸牛です)
「昭和20年8月幻の朝鮮独立工作」(既出かも?)
http://kamomiya.zive.net/Souko/C01/Abe_N/Dokuritu.htm______________________________________
日米開戦以降、日本国内の朝鮮独立運動は、東亜連盟運動に従事していた朝鮮人によって秘かに行われており、東亜連盟運動の指導者である石原莞爾や朝鮮軍司令官板垣征四郎大将は之を支援し、両者の間では、もし朝鮮人の独立運動が本物ならば、板垣大将が彼等と死生を共にする黙契があったという。だが板垣大将は昭和20年4月第7方面軍司令官(南方)に転出し、また朝鮮人の準備が不足していた為、独立運動は目立った成果を挙げてはいなかった。だが昭和20年8月、状況は一変する。
8月8日、ソ連が日ソ中立条約を蹂躙し対日宣戦を布告、ソ連軍が満洲国に侵攻するに及んで、朝鮮総督府は、我が国の完全敗北を悟り、連合軍に占領される前に朝鮮を独立させるべく、国内にいた朝鮮独立運動家たちと交渉を行った。だが、この期に及んで、独立運動の指導者呂運亨と宋鎮禹が内紛を起こしてしまったのである〜以下略〜
_____________________________________
↓「韓国併合考」(歴代総監、総督の一覧が載ってます)
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_kankokuheigo.htm
↓これ、すごいです・・・「近代日本と韓国・朝鮮半島」
http://proxy.saga-wjc.ac.jp/nagasawa/index.htm______________________________________
「近代日本と韓国・朝鮮半島」は、日本近代文学および国語・日本語の領域から近代現代の韓国・朝鮮半島へとアプローチを試みるテキスト・サイトです。
本サイトは、日帝統治時代の朝鮮総督府編纂発行教科書及び韓国内図書館所蔵の日帝期和書目録のテキスト化、そして20世紀前半期の朝鮮半島を背景とする日本文学及び日本語文学のテキスト化を主たる作業・公開目的としています。〜略〜
本サイトはまだ発展途上にあるため、作成にあたってはファイル名が変わることがしばしばあります。そのためリンクされる方にはトップ・ページからのリンクをお勧めします。
______________________________________
小学校教科書(挿絵つき)など、ぼちぼちと覗いてます。
他カテでの件は、フロッピーの方のお弔いでして・・
でもって、開き直りの切り貼りモードなんですが、
なぜかこっちの方が、はかどっちまう・・なんだか悲しいなぁ〜(アナログです)
これは メッセージ 1141 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
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コミンテルン史観がもたらした植民地観の歪
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/19 06:58 投稿番号: [1141 / 7270]
黄文雄 > 日本の植民地の真実 >「日本三大植民地」という妄説
日本の「植民地主義」の実像とは
コミンテルン史観がもたらした植民地観の歪み
「台湾と韓国・朝鮮は、かつて日本の植民地であった」という歴史的な事実について知らない日本人は皆無に近いだろう。戦前は日本人だけでなく、台湾人や朝鮮人も、戦後になって流布された「歴史認識」とはまったく異なるものを持っていた。
満州国についても、戦後は日本の傀儡政権であり、さらには台湾、朝鮮と並ぶ第三の日本の植民地とまでみなされているが、戦前は世界の半数近くの国に国家として承認された独立国であった。
開国維新以降の百余年で、日本人の植民地観は実に大きく変化している。
http://the.data-room.info/940_bunken/301_kobunyu/01_shinjitsu/01/012.htm−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私自身が、未だにいろいろと日朝間の歴史に対しては疑問を持ちながら、悩みながらの段階であります。
そのよう段階でありますので、自分自身の意見を述べるというより、こんな資料があるということを紹介することを通じで、問題を掘り下げていってみたいと思っています。
さて、それぞれの価値観があり、歴史観があっていいはずです。そしてそれを認め合うことは中々困難を伴うようです。
思いますに、無理に合わせる必要はなく、その違いを承知して向き合ってみるべきではないでしょうか。
そして、そのためにはある程度の知識が必要です。それを得るためには本を読むことも必要でしょう。ですが、いきなり、分厚い本を読めといわれてもなかなか出来るものではありません。
しかし、一日一ページなら無理なく読めるのでないでしょうか。といっても紙面上の一ページではなく、ウェブ上の一ページです。その一ページが読みやすい大きさであれば、無理なく読めるのではないでしょうか。
すこしまとまった系統的な知識を毎日少しずつ食べてみませんか。コンテンツは出来てますから、私がサボらなければ毎日リンクを張ります。
一通り終わった頃にはそれなりに核になるものが出来てると思います。
そしてその核が、私と同じ悩める初心者・初学者へのほんのささやかな道しるべになれば幸いです。
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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巨視的観点から評価すべき日本の植民地史
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/18 07:26 投稿番号: [1140 / 7270]
台湾、朝鮮、満州は、憎むべき「日本の三大植民地」であったといわれている。この戦後の「通説」に疑問を投げかけようなものなら、中国や韓国から激しい抗議を受ける。
日本政府などは「戦後五十年国会決議」以来、過去の「植民地支配」について反省と謝罪の意を表明しつづけている。学校の歴史教科書が「植民地支配」糾弾の記述に満ち溢れていることは周知の通りだが、いったい日本は何について謝らなければならないのだろうか。
本書の第一章は「三大植民地」の総論的検証を行う。「台湾は植民地」との帝国議会での論争から、日韓合邦、満州国建国の真実を論述し、日本帝国と各々の別個の関係を明らかにする。
二章から七章までは、台湾、朝鮮、満州における日本人の一意専心的な経営と、それによる近代化という驚くべき変化について、徹底的に検証する。
日本は果たしてこれらの地域で搾取、略奪を行ったのだろうか。事実はむしろその逆で、日本は本国の税金を注ぎ込み、日本並みの文明開化、殖産興業に心血を注ぎ、なみなみならぬ努力を払っていたのである。そして近代社会という想像に絶する「遺産」を、戦後、各地に残したのだ。
http://the.data-room.info/940_bunken/301_kobunyu/01_shinjitsu/00/003.htm
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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> 本がとどきました
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/17 16:56 投稿番号: [1139 / 7270]
>新古品という感じでした。
そうですか、私のも案外程度が良かったです。
>御礼。
いやいや、いつもご教授いただくばかりで、少しでもお役に立てたのなら嬉しいです。
これは メッセージ 1138 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1139.html
本がとどきました
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2004/05/17 16:44 投稿番号: [1138 / 7270]
新古品という感じでした。
御礼。
これは メッセージ 1137 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1138.html
>軟らかい本がありました。
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/17 16:24 投稿番号: [1137 / 7270]
目次を見るだけでも楽しそう・・・
>「大正時代の身の上相談」
>
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30936969清ク正シキ乙女ノ困惑
アドケナキ少年ノ苦悩
ソロソロオ年頃、ノ憂鬱
アァ青春ノ懊悩
進路ヲ決メルニアタッテノ混迷
縁談、結婚ニ関スル逡巡
結婚シナイカモシレナイ女ノ問題
困ッタ夫ニ対スル妻ノ閉口
妻ニ手コズル夫ノ煩悶
結婚生活ノ危機ニ際シテノ苦悩
昔ノ恋人ニ揺レ動ク心
主義主張ニ生キル人ノ苦悶
"バツイチ"ノ戸惑イ
道ナラヌ恋ノ悶エ
仕事、職場ニマツワル問題
性格ニツイテノ思惑
悩ミナキ人ノ難問
イササカ面目ニ欠ケル悩ミ
なんか、身の上ならぬ、身の下みたいな気もするけど・・・
おっとついお下品なことを・・・聞かなかったことにしてください・・・(〃・_・〃)
これは メッセージ 1133 (usagigamemaimai さん)への返信です.
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文献・・・URL変更
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/17 07:06 投稿番号: [1136 / 7270]
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1136.html
文明国の使命と考えられた植民地主義
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/17 07:02 投稿番号: [1135 / 7270]
黄文雄 > 日本の植民地の真実 > はじめに
日本の「植民地主義」の実像とは
文明国の使命と考えられた植民地主義
未知の世界に対する好奇心や憧憬は、人類共通のものである。古代のフェニキア人、ギリシャ人、ローマ人だけでなく、遊牧民族も農耕民族も有史以来、新天地への移住を歴史創造の原動力としていた。ことに大航海時代以降の海外殖民は、「近代西欧植民地主義」に発展し、日本人をも含む近世・近代の人類最大の夢となった。
いかなる国であろうと、デンマークやベルギーのような「小国主義」を目指す国であれ、一つや二つの植民地を持つことは国際社会への仲間入りの条件と考えていたし、国家や民族の生存のために必要不可欠な条件となっていた。各国が全国力を傾けて「植民地戦争」を惜しまなかったのはそのためだった。
植民地主義はそもそも、搾取や支配の思想でなく、否定的な価値でもなかった。少なくとも近代的植民地主義は、植民地住民に対しての宗教上の伝導、文明、人道、人権の伝播、経済的発展の促進のための人類の理想と考えられてきた。宗主国はそこに「文明、信仰、先進、進歩」、さらに「理性、禁欲、勇気」という優越的価値を見出していた。その対極に位置づけられていたのが、植民地住民の未開という負の価値である。
http://the.data-room.info/940_bunken/301_kobunyu/01_shinjitsu/00/002.htm−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
文献関係のフォルダ構成を大幅に変更したので、旧URLがそのうち使えなくなると思いますので宜しくお願いします。
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1135.html
「相関図」
投稿者: usagigamemaimai 投稿日時: 2004/05/17 01:32 投稿番号: [1134 / 7270]
(矢印がかなりずれてますが、御容赦)
______________________________________
大正デモクラシーと「身の上相談」相関図
■■マスメディア(新聞雑誌の普及)■■―――――――――│
↓
↓
│
■ ■大正デモクラシーの理想■■
■■理想とのギャップ■■
│
│
○
都市型「文化生活」
│
│
・都市の出現
・華やかな生活への
│
→
誘惑と幻滅
│
・ サラリーマン層の
・下層サラリーマンの
│
出現
→
生活苦
│
・急激な生活の変化による
│
お手本喪失
│
│
○ 自由・個性の尊重
│
│
・ 自由恋愛・自由結婚
・古い価値観との衝突
│
→
│
・ 女性の社会進出
・自己表現・自己実現
│
→
の困難
│
・ 生きがい探し
・差別への憤り
│
→
│
・自由ゆえの責任増大
│
│
○ 科学的合理精神
│
│
・ 科学的合理精神
・ノイローゼ・神経症の
│
→
流行
│
・ 科学崇拝
・非合理性の抑圧
│
→
│
・ 脱伝統。脱しきたり
・科学コンプレックス
│
→
・権威主義
│
│
↓↓
↓↓
↓↓↓
■
■
■
■
■
■大正人ゆえの新たな悩み■
■
■
■
■
■
↓↓↓
■■相談すべき経験者が身近にいない■■
(明治の庶民は人間いかに生きるべきかなど、
考える必要がなかった)
↓
↓
○
文学に走る
○
宗教に走る
(白樺派、
│
ドストエフスキー
│
トルストイ、etc)
│
↓
↓
■
普通の人は
■
■普通の人は■
そんなに才能がない
そんなに悟れない
↓
↓
↓
↓
■
■
※ますます悩む※
■
■
↓
↓
↓
↓
↓
○○○
公開式「身の上相談」○○○
││マスメディア(新聞雑誌の普及)││
│マスメディアが掲げる理想と現実とのギャップに悩む大衆への救済策。│
│つまり「身の上相談」はマスメディアによるアフターケアでもあった。
│
______________________________________
↑これ、オウム事件の前に単行本で出てたんですね・・・「宗教に走る」
デモクラシーは一般にはむずかしいのかな
(宗男チャンは参議院選に出るっつーし・・・)
高校の歴史教科書でしたっけ「アテネは衆愚政治におちいり、衰退した〜」
あ〜ぁ、プラトンの「国家」くらい読んどきゃよかったなぁ(文庫で出てるけど、厚い・
これは メッセージ 1133 (usagigamemaimai さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1134.html
軟らかい本がありました。
投稿者: usagigamemaimai 投稿日時: 2004/05/17 01:23 投稿番号: [1133 / 7270]
↓「大正時代の身の上相談」
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30936969
↓視点が面白いです
_____________________________________
解説
現代の基礎としての大正
小谷野敦
〜略〜マスコミというものは、どうしても珍奇な現象を追うもので、
まるで現代の女子高生がみんな売春をしているかのように,あるいは現代の夫婦が
みんな浮気をしているかのように、先端的な事例を紹介するものだ。「人生相談」が
面白く、かつ有益なのは、もっと普通の人びとの意識がわかるのみならず、ここが
肝心なのだが、回答者の、あまりラディカルな答えをしてはいけないからである。
〜略〜
______________________________________
これは メッセージ 1113 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1133.html
>身動きとれない.
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/16 19:06 投稿番号: [1132 / 7270]
> どうにも,洒落にならんくらいここ暫く忙しいです.
「酒」と「落」で洒落です。
ユスラさんの場合は年がら年中「酒」を(「胃袋」に)「落」してますから、常に「洒落」してます・・・(スベッタ・・・
すみません、別トピでスリップ(すべる)話が出てたもんで・・・m(_ _)m
これは メッセージ 1130 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1132.html
>黄文雄
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/16 18:58 投稿番号: [1131 / 7270]
> 私も何冊か読みました。
随分と著作の多い人ですからあれこれ迷っていたら、ご本人が「日本の植民地の真実」が今までの著作のまとめ的なもだというのをどこかで聞いて、これを中心に資料とすることにしました。
特に一つの節が丁度いいながさでまとめられていて、引用だけでなく、自分で文章を作る時にも参考になるのではないでしょうか。
これは メッセージ 1129 (dylake2r5j1 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1131.html
身動きとれない.
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2004/05/16 14:37 投稿番号: [1130 / 7270]
どうにも,洒落にならんくらいここ暫く忙しいです.
今週半ばには復活します.
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1130.html
黄文雄
投稿者: dylake2r5j1 投稿日時: 2004/05/16 11:54 投稿番号: [1129 / 7270]
私も何冊か読みました。
黄氏が日本贔屓だから日本を良く見てくれている・・・だとしても、面白いです。
台湾の場合は「本省人VS外省人」という対立の図式もあるんで、複雑なモノもあります。
これは メッセージ 1128 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1129.html
日本の植民地の真実
投稿者: tell_me_honto_gou 投稿日時: 2004/05/16 07:08 投稿番号: [1128 / 7270]
黄文雄 > 日本の植民地の真実
はじめに
日本の「植民地主義」の実像とは 植民地は地獄でなく天国ではなかったか
戦後日本人の「植民」「植民地」「植民地主義」への非難や糾弾は、じつに想像に絶するものがりだ。これらから連想されるものは、搾取、差別、略奪などである。また「日本の植民地」での日本の軍隊、憲兵、警察といえば、虐殺、放火、婦女暴行と、極悪の限りを尽くしたかのように語られ、ことに今日の韓国では「日本の植民地統治は人類史上最悪だった」と言われている。
では実際はどうだったのであろか。面白いことに、植民地については、一般に悪のイメージばかりが先行して、その実態はあまりよく知られていない。本書はこのような疑問を解くために、植民地や植民地主義の真実を書いたものである。
日本で植民地主義が悪の象徴、諸悪の根源とみなされるようになったのは、戦後になってからである。そのような見方が通説になっただけでなく、それに対する疑問も反論も許されない空気すらある。
・・・・
http://the.data-room.info/940_bunken/02_ka/kohbunyu/00_shinjitsu/001.htm−−−−−−−−−−−−−−−
黄文雄氏の著作ですが、私としては「大人の教科書」としてとらえています。
韓国の教科書と読み比べてみるとその違いに疑問を抱くと思います。
現在、韓国の教科書もアップできるように準備していますので、しばらくお待ちください。(結構時間がかかりそうですが・・・
しばらくは、『日本の植民地の真実』をアップしていきます。(おそらく一日一回くらい・・・
これは メッセージ 1 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1128.html
おそらく
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2004/05/13 17:24 投稿番号: [1127 / 7270]
赤城さんのが、ラスイチだったのかも知れませんネ。(笑)
まあ、古書ですから、めぐりめぐって、どこかでお目にかかれると思います。
本当は、自宅配送のアマゾンよりも、近所のコンビニに配送しておいてくれるYahoo!ショッピングの方が、帰宅の遅い自分としては助かるんですけどね。
これは メッセージ 1126 (shinkuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1127.html
あれ、そういうことが
投稿者: shinkuuboakagi00 投稿日時: 2004/05/13 17:21 投稿番号: [1126 / 7270]
あるんですか。
honkyさんのレスをみて、注文したんですが。
アマゾンは新刊は買いますが、古書は今回が初めてです。
これは メッセージ 1125 (honkytonk_2002_x さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1126.html
あらららら
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2004/05/13 17:19 投稿番号: [1125 / 7270]
ワタシはダメでした!(笑)
次のチャンスを待ちます。(涙)
これは メッセージ 1124 (shinkuuboakagi00 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1125.html
私も注文しました
投稿者: shinkuuboakagi00 投稿日時: 2004/05/13 17:09 投稿番号: [1124 / 7270]
ありがとうございました。
これは メッセージ 1123 (tell_me_honto_gou さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdibf4bcta4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/1124.html
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