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天皇問題① Re: 東京裁判とはですね①
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/31 02:55 投稿番号： [97769 / 99628]
多忙なんですが、ちょいと時間もあるので、
＞日本人が天皇を尊ぶのは。貴方のいうような大日本帝国の教育のせいではありません。なぜなら日本史上天皇はずっと「権威」だったからです。だから「神聖にして侵すべからず」といっても国民が信じたのです。１００年足らずの教育の問題じゃなく、天皇は日本とともにあったんです
という意見に対して返信します。
なるほど、歴史の長い下地があった、すでに「日本人」にとって天皇は「権威」だった、だから大日本帝国の教育が原因ではない、というわけですか？
ふむ、今仮にその「下地」を認めるとします。しかし、それを教育勅語や御真影により深化させたわけです。逆にいえば、強制的な教育が原因ではないなら、たとえばなぜ堀田善衛が空襲後の瓦礫の中で目撃した倒錯感情を抱くまで国民を“徹底的に”皇民化できたんですか？
それこそ日本史の「権威」網野善彦はこう書いています。
明治以後、憲法制定に至る過程と、さらにそれ以後の国家的な教育のなかで、この国家の指導層はきわめて偏り、また誤りに満ちた「日本国」「日本人」の像を日本人自身の意識の中に“徹底的に”刷りこんでいった。
なにより「日本国」自体について、神々の創った国土に天から降った神の子孫=天皇の統治する国であるという記紀の神話を「事実」として「国民」の教育を行い、さらに「日本人」を「万世一系」の天皇の支配下にあって、「血統」の上でも天皇につながる均質ですぐれた「大和民族」ととらえる意識を植え付けた
『日本社会の歴史（下）』網野善彦
（“”は私が記入）
＞天皇は日本とともにあったんです
たしかに天皇は長くあります。同様に、そこらへんの田中さんも木村さんも、長く「日本とともにあった」わけですから、その意味で完全に等価ですが、しかし天皇は歴史的に間断なくすべての（すくなくともかなり多数の）「日本人」の「権威」だったのなら、そこが田中さんや木村さんとの決定的な違いとなります。
そこで質問ですが、千年以上の歴史をもつ天皇が「日本とともにあった」「日本史上天皇はずっと権威だった」というその実態はどう描かれるのですか？
私が問うているのは、天皇と庶民とのリアルな関係性です。
紀元645年に大化改新がある。この中古の労働群の地位は悲惨である。社会の上層には、氏性階級の変じた貴族がある。その下には自由民たる百姓、白丁がある。班田の制には浴するが重い租税に悩む。彼らは中古の末期からは、農奴の実質を帯びるに至った。自由民の下には雑古という不自由民があり、奴隷としては、官戸、陵戸、家人、公奴婢、私奴婢等がある。
〜（中略）〜
奈良朝時代における奴隷の待遇は惨めなものである。病気の奴隷は捨てられ、この捨てられた奴隷が犬に噛み殺されるという話もある。
〜（中略）〜
穢多・非人の制度は、封建時代の階級政略の産物である。階級発生の歴史は古いが、この社会群を法制の上に誘致したのは封建の制度である。その強圧的政策は、差別これ政略、服従これ道徳、という社会体制を生み出した。この専制は、民衆にとってまったく堪えがたき苦痛である
『被差別部落一千年史』高橋貞樹
これは高橋貞樹の著名な労作からの引用ですが、マルクス主義者の階級史観など問答無用だ！
なんて「血液沸騰」させず、たとえばこういう人たちと天皇の関係や交通、その認識の有り様、つまり天皇がこういった「日本人とともあった」実態とは、どういう具体的な記述により説明されるのでしょうか？
これは メッセージ 97736 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/31 00:49 投稿番号： [97768 / 99628]
もう一点。
貴方が国家を否定するなら、日本の司法制度も否定するんでしょう？
なら裁判に勝ったことを喜ぶのがそもそもおかしい。
これは メッセージ 97766 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/30 23:05 投稿番号： [97767 / 99628]
何回もお伺いしてますが、
＞軍も国家も国民を守りはしなかった、ということです。軍や国家はときに＞国民を殺すわけです。
民を殺すのは軍や国家「だけ」ですかと聞いてるんです。
沖縄戦と本質的に同じ意味で、
ヤクザの親分は潜在的に構成員を殺します。
蓮如は本願寺門徒を殺しました。
べトコンの指導者は、べトコンの構成員を殺しました。
これは メッセージ 97766 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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沖縄ノート訴訟・大江側の勝訴！
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/29 01:32 投稿番号： [97766 / 99628]
多忙なんですが、夕刊の一面に大江健三郎のアップを見て、思わず投稿となりました。（チロノカイヌシさん、また後回しでごめんなさい。でも議論中の主題と密接に関連しています）
太平洋戦争末期の沖縄戦で、旧日本軍が住民に集団自決を命じたとした岩波新書「沖縄ノート」などの記述で名誉を傷つけられたとして、元戦隊長と遺族が著者でノーベル賞作家の大江健三郎さん（７３）と出版元の岩波書店（東京）に出版差し止めや損害賠償を求めた訴訟の判決が２８日、大阪地裁であった。深見敏正裁判長は「元戦隊長の命令があったとは断定できないが、関与は十分推認できる」とし、集団自決には「旧日本軍が深くかかわった」と認定。元隊長らを匿名で「事件の責任者」などとした記述には「合理的資料や根拠があった」として名誉棄損にはあたらないと判断し、請求をすべて棄却した。元隊長側は控訴する方針。
（朝日新聞）
地裁判決ですが、諸君（旧日本軍立派＆大日本帝国大好き）が贔屓する元隊長側の敗訴、大江側の勝訴という結果です。
判決後、大江健三郎は取材に答えてこういっています。（括弧内が大江のコメント。引用は朝日新聞より）
「軍と国の教育を背景に軍の強制があり、悲劇が引き起こされたと考えている」
ようするに、軍も国家も国民を守りはしなかった、ということです。軍や国家はときに国民を殺すわけです。
「回の判決で軍の関与は非常に強いものだったことが明らかになった。教科書に『関与』という言葉しかなくても、教師はその背後にある恐ろしい意味を子どもたちに教えることができる」
最近の教師がどこまで教えられるか疑問ですが、「その背後にある怖ろしい意味」を「子どもたちに教え」た結果を思想的に昇華させれば、軍や国家に対する盲目的な信用、天皇制身分秩序、などの反省的経緯をへて、無邪気な国家権力への「応援」を躊躇させます。
「将来の日本人が、沖縄戦での悲劇をもう一度繰り返すことにならないか。１９４５年の経験がありながら、日本人はタテの構造への弱さを克服していないのではないか」
歴史の過ちから学ぶとは、それが生起した根本原因を鋭く洞察し、そこを「克服」して、再びの悲劇を繰り返さず、現在へと活かしていくものです。いまだ“陛下の赤子”、またはその変奏形態として“陛下”様を尊敬する諸君などは、まさに「タテの構造への弱さを克服していない」「日本人」だといえるわけです。
「日本の近代化をつうじて行われた『皇民教育』のイデオロギー復活に道を切り開かぬように努力する。それが私の作家活動の、終生の目標です」
日本が世界に誇る文学、その中でも最高峰の小説家の一人は、諸君から見ると典型的に「反日」日本人ですね。
日本人が優れてると世界から認識されるとしたら、それは文学や映画などソフトパワーによるものだといったことを以前書きましたが、そういう優れた日本人が、諸君の目には実にけしからん「血液沸騰」ものの「反日」だというのは、うーん、諸君にとっては難問ですねー。
それはともかく、「『皇民教育』のイデオロギー復活に道を切り開かぬように努力する」するそうです。「それが私の作家活動の、終生の目標です」とまでいってます。うーん？
後者はホンマかいな、大江さん、カッコつけすぎじゃないかい、なんてちょっと思いますが、
天皇が安泰なら国民は幸せだ、、日本人の「心」「魂」は天皇だ、天皇を尊敬すべきだ、天皇より大事なものなんて日本人にはない、
なんてオカルト史観的「皇民イデオロギー」に、本来自由な精神が犯されて拘束された諸君に対する直裁な否定を大江はここで述べてるわけです。
問題となった「沖縄ノート」ですが、大江はその中で次のようにも書いてます。
自分の沖縄イメージに欠落している部分があるため、無意識のようにひきおこしてしまう沖縄への差別がある。自分の沖縄イメージの欠落部分を掘りおこし、充填してゆくと、自分自身の精神の平衡がくずれることを知っているために、あるいは自分の思惑どおりにことを運ぶにあたって不都合な制約が出てくるために、意識してその欠落部分に眼をふさぎ、その眼をつむったまま巨きい足をぬっと踏み出すようにしておこなっている、沖縄への差別がある。そしてこのふたつの差別は、おのおのが日本人の根源的な本質を、わずかにことなった角度で構成している、ふたつの結晶面である。それらは現実に、しばしばあいかさなるか、あい接するかしている。そこにはまぎれもなく、この百年間に形づくられた日本近代国家の民衆と権力の顔がある。
『沖縄ノート』大江健三郎
よく読んで、大江の言葉を深く理解して下さい。
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Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： paroparo_h 投稿日時： 2008/03/29 01:13 投稿番号： [97765 / 99628]
馬鹿野労ども、
オナニーしてねえでサッカーの話しろ！
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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parkavenuecanada さんへ
投稿者： kuma_neko_fd 投稿日時： 2008/03/28 18:07 投稿番号： [97764 / 99628]
ちょっと気になったのですが、あなたはいろんな本を引っ張り出して、
「〜ナントカカントカ〜」○○著
とあります。だからあなたは間違い。
っていう話し方をされますが、
その○○さんが書いたことって絶対なのですか？
単にＣさんと○○さん＆Ｐさんの意見が違うだけじゃないの？
あと、「〜人間は正していく〜」みたいなこと書いてましたが、
人間は生物として15万年、何一つ進化してないと思ってますので、あなたの崇高な理想は到底達成できないと思ってますが？
これは メッセージ 97759 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 意見が少しは合うかも Re: 日本「マン
投稿者： kuma_neko_fd 投稿日時： 2008/03/28 18:00 投稿番号： [97763 / 99628]
失礼ながら、主旨はあなたに真っ向から反論！ではなく、
「国・政府あっての国民だ＝納税者から集めた税金はオレのモノｗ」と考えておられるおエライお役人様が多いようなので、
そうじゃないでしょｗという私の意見がたまたまあなたの書き込みに反論という形になってしまっただけです。
旧社会保険庁しかり、今の道路関係諸先輩方等・・・
これは メッセージ 97718 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/28 00:41 投稿番号： [97762 / 99628]
＞つまり、国家は国益のためにホロコーストでもするのがとうぜんだ、という「思想」を貴方は認めるんですか？
国益のためならホロコーストする、を実践しているのは今の中国だよな。認めるわけないだろ。
そもそも、その「思想」とやらはぱー君が勝手に付け足したものだろ？
ひだりのさんが直接言ったという元発言を出せ、と言っても出てこないんだからな。
＞たとえば、
〜
＞立派は被爆都市出身者です。
なんか壊れちゃってるね。別の歴史の話を持ち出してどうするよ？ひところ流行った仮想戦記ものに今ごろハマってるのかい？
原爆を他国に投下するのが「国益」になる、と言うぱー君の付け足した判断がそもそもイカレてる。なんてインチキ野郎だ（笑）
日本がアメリカに原爆を落としたとしたら、多分日本国は今存在していない。
報復を許す口実を与えてしまうからな。それこそアメリカは日本人がこの世に一人残らずいなくなるまで戦争を止めないだろう。
＞だって「喩え」ですから。アホみたいな「喩え」をすることで、いわんとすることを強調するわけです。
アホみたいな「喩え」はぱー君が付け足したもの。
その「創作物」を根拠に元発言者を非難する。
これを卑劣と言わずして何と言うやら。
＞いいえ、反論不可能だから書けないのです。
こういうことをするから的にかけられるのだよ。
これは メッセージ 97761 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/28 00:37 投稿番号： [97761 / 99628]
＞アイタタタタさんの「信用」などハッキリいってどうでもいいです。
うん。だから、ぱー君がいかに信用できないやつかを晒しまくってる。
ネタには事欠かないもんな。
＞でも、決め付けた根拠などはありますよ。
以前は俺に対して「ウヨクだから作る会の教科書読んでますよね」といい、
今回は「作る会の教科書読んでないから理解できないのだ」という。
根拠はその場限りの言いくるめのための思いつき、ってことだな。
＞「誤読」はある意味仕方ないとは思う。それが有り得ない「誤読」であっても、
誤読じゃないでしょ。そちらが言いたかったことの付け足しの余計な部分に反応したってこと。
ま、付け足しがあろうがなかろうが、「不公正」という指摘自体にはまったく反論できてないんだけどね。
＞そういう間違いを人は犯すこともあるだろう。
戦時の話をしているのに平時の話に当てはめて非難するとかね。
＞じゃ、何番の投稿ですか？
やだね。信用などどうでもいいと言ってる相手に教えてやる気になんかならない。
そっちが根拠にしたという、「日本の庶民なんてどうでもいいんだ」が含まれている文を持ってきたら教えてやるよ。
多分俺が貼ったやつだけどw
＞でも、アイタタタタさんが出したのとは違うはずです。
＞日本の庶民なんてどうでもいいんだ！
といった文がそこにはないですよね？
あるよ。ほれ↓
＞日本人、庶民なんてどうでもいいんだ。「皇室の繁栄」さえあればそれでいい。
＞たとえ国土がほとんど沈没しようと、ほかの庶民が一人残らずいなくなっても「皇室の繁栄」さえあればそれが日本だ。
＞民衆の力なんてどうでもいいんだ。日本の場合皇室の繁栄さえあれば「民衆」なんてものは後からいくらでも潤う。
後からいくらでも潤う、がなければ確かにひどい文だとも思うが、この一節があるから、
「ひどい状態からでも皇室が残っていさえすれば日本は復活できる」と解釈すべきなんだな。
そして過去においては間違っていない。
＞（過去の探すの大変なんです）
大変だと認識してる割には他者に平気で要求してたよなぁ。
ま、UNIX屋のおいらにとってはテキスト検索エンジンサーバを立てるくらい大したことないけどな（笑）
これは メッセージ 97756 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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コーヒーブレーク
投稿者： bj2680 投稿日時： 2008/03/28 00:16 投稿番号： [97760 / 99628]
■ シナ人は人殺し悪質民族
最近、とかくニュースでにぎわっている『チベット問題』ですが、俺から言わせれば「何を今さら・・・」といった感じに受け取れます。支那のチベット弾圧はそもそもチベットに侵攻して、チベットを支那の一部にした時から始まっているのに。。。もっと早くメディアは伝えろと思うし、チベット問題に関心がなかった日本人もどうかと思います。
チベットはチベット仏教という『仏教』が全ての宗教国家。国家の中心である「ダライ・ラマ」は世襲制ではなく、仏のお告げで決まるというのもおもしろいモノがあると感じますが。
だいたい、この約５０年で支那がチベットに行ってきたコトは、第二次世界大戦中にナチスがユダヤ人に対して行った政策と全く同じコトをしているというコトを忘れてはいけません。
すなわち、「民族浄化」。この地球上から「チベット人」をなくそうとしているのです。チベットでは、無実の罪で多くの人々が支那の公安当局に弾圧を受けています。純粋なチベット人を減らすために今なお、支那が行っている究極の行動。
それは、チベット人同士が結婚をすると、新郎（男性）を無実の罪で逮捕し、拘束して拷問を与えてありもしない罪状を自供させ、その結果刑罰として【去勢】をさせられ、釈放されます。。。
男性としての機能が果たせなくても、せめて命は助かったと、男性は妻が待つ家に行くと妻のお腹は大きくなっているのです。夫が聞きます。『そのお腹はどうした ！いったい誰の子なんだ！』妻は答えます。『許して、あなた。あなたが捕まったあの日、警察官が複数人いきなり家へやってきて、あなたを助けたければ言う通りにしろ！って言われて、そのまま押し倒されて・・・・・。ごめんなさい』
夫は去勢させられているので、自分の子供を作ろうにも作れず、また自分を助けるために強姦をされた妻を責めることもできず。。そしてそんな中で授かってしまった子供を愛する事もできず。。。。
生まれてくる子は、両親の愛を受けることのできない子供。
悩んだ末に夫婦で自殺してしまう。といったことが現に今でも起こっているのがチベットという国なのです。
戦後６０年経った今日でも、このような残虐極まりない政策を行っている支那で、オリンピックを本当に開催してもいいんですか？？？
毒入り餃子の毒はこちらでは入れていない。と言い張り、今だに食の不安をぬぐいきれない、そんな国でオリンピックを本当に開催してもいいんですか？？？
今回の暴動で亡くなられたチベットの方々の冥福を祈ります。
↑これは某ありがたい方の文章。私たちは中国人の悪質さと外道さをもっと知らなければなりません。政治家、官僚、マスコミは中国の長年の工作により中国の実態をきちんと言いません。いや、言えない奴はすべて”何かしらの利益を得ている人間”といった方がいいかもしれません。
ここをご覧の皆さん、自分で中国の実態を調べてみてください。そして、そんな国に腰砕けなこの国ニッポンをどう思いますか？
nikaidou.com
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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chironokainushi さんへ
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 22:41 投稿番号： [97759 / 99628]
すみません。ちょっと忙しくて返信が大幅に遅れそうです。
「沸騰血液」さんが乗ってる船は「血液」が熱しすぎてあふれ出し、それが船を蝕んでもう沈むだろう、先に片付けようと甘い予測のもとにあの方へ集中的に時間を割いたのが間違いでした。あの方の異常なしつこさ、ほとんど病的なストーキングぶりを、過去の経験からわかっていたのに、私が愚かでした。
ところで、チロノカイヌシさんは大変興味深い主題を提供しています。未返信がたくさんある状況ですが、今すぐ返さないと、どこかへ消えちゃうわけじゃないですよね？
ここは自己愛保守さんがしっかり保守投稿で守ってくれます。
そんなわけで、少々お待ち下さい。
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「どこの国も応援しない」が何故問題か②
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/27 17:03 投稿番号： [97758 / 99628]
パク氏は、国民主権だから「国民が治安維持の主体」なのだと述べている。
だからありがたがる必要はないと。では「国を応援しない」とは？？？？
「主体だ」といいつつ「応援してない(助けない）」人が語る
「国」や「歴史」って一体何なのだろうか。
で、
aitatatataさんの怒りの根底はここにあると思っている。
パク氏の拘る論旨だの議論の流れはどうでもよい。
パク氏が国家にリアリティを感じないのは自由だが、広島長崎は日本国の都市だから原爆を落とされたのであって、換言すれば日本国が被爆したのだ。
「日本を応援してる人」の「バカ」は自戒と反省の意味になるが、
「日本を応援してない人」の「バカ」はザマミロの意味にしかならない。
（あの文章は揶揄としか解釈できないし）
謝罪するつもりがないのは良く分かったから、ヒダリノ氏の発言にカッとなって意趣返しで「広島長崎ザマミロ」と言いたかったんだろうし、aitatataさんの怒りはパク氏には本望なんだろう。
パク氏の被る「人道の仮面」などまがい物であることは、この件から明白。
「核廃絶」なんてどれほど本心から願ってるか疑わしい。
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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「どの国も応援しない」が何故問題か。
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/27 15:49 投稿番号： [97757 / 99628]
「愛国心」とは「社会契約」の「信義則」である。
国と居住してる個人のあいだに、社会契約の存在が想定されるとき。
契約のなのであるから
①信義を持って誠実に契約を履行する義務はある。
「国を応援しない」は、誠実と信義を疑わせるに足る言動である。
②契約に関し矛盾した主張をすべきでない。
「治安維持は納税の対価だ」とは「国を応援しない」は矛盾した主張。
③契約相手の利益と相反する行為をすべきでない。
「国を応援しない」と公言することは潜在的にこれに反する。
念のため
「社会契約」の概念は、人道的理由による国民の違法行為を許容している。
したがって国家の命ずるテロ行為を拒否する自由を国民は担保されていると考えるべき。
以上付け焼刃のご披露終了。専門的見地からの添削を求めます。
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 08:29 投稿番号： [97756 / 99628]
＞それが「信用を失う」ということ
アイタタタタさんの「信用」などハッキリいってどうでもいいです。
＞何度「人の意図を勝手に決め付けるな」と言っても聞き入れないそっちに非がある
その「決め付け」が誤りだったらそれを指摘すればよい。「決め付け」調に敢えて書いたりするが、私的には、それが文体だったり、ユーモアだったり、揶揄だったりするんです。（センスなくてごめんなさい）
でも、決め付けた根拠などはありますよ。
＞不当な言いがかりであり、認めない
そうですか。ならば「常識の欠如」は撤回しましょう。
しかし、「議論全体を把握せず噛み付いた自分の非」は依然あります。
「誤読」はある意味仕方ないとは思う。それが有り得ない「誤読」であっても、そういう間違いを人は犯すこともあるだろう。だからそれはもういいんですが、いい加減、その「誤読」を素直に認めてくれません？
＞違うね。「ぱー君への返信として書かれたもの」だ
じゃ、何番の投稿ですか？
＞「根拠を出せなければ負け」と言う論法を使っていたはずだが？
だから出そうと思ったんですが、でも見つからないんですよ。だからヒダリノさんご本人なら、いつ頃か記憶にあるかなと思って呼びかけてみたんですが、回答がありません。
でも、アイタタタタさんが出したのとは違うはずです。
日本の庶民なんてどうでもいいんだ！
といった文がそこにはないですよね？
＞戦時の話をしていたのに平時の話に当てはめて非難するとか
ああ、そういうこといってましたね。それが「非常識」かどうか、何番の投稿か教えてくれたら（たぶん）反論できると思います。（過去の探すの大変なんです）
＞戦時の技術論に限定した話なら「防げなかったほうが悪い」は間違っていない
そうですか。では「戦時の技術論としていえば原爆投下を防げなかったほうが悪い」と、たとえば政治家なり（いやその辺の人でもいいけど）がいったら、広島長崎は怒りの声をあげないわけですね？
というか、これって、戦時の防衛技術論としては原爆被害に日本も責任ある、といってるのと同じですよね。ありゃ、これまでの調子からすると、原爆被害には日本は少しも責任ない、米国の意思がすべて、みたいな感じでしたが。（私の「誤読」かしらん？）
＞国益絶対主義？アメリカの立場で語ればそうだろうよ
おーい、その米国の立場を認めていいのかい？
その米国益を認めていいのかい？
つまり、国家は国益のためにホロコーストでもするのがとうぜんだ、という「思想」を貴方は認めるんですか？
たとえば、（たしか）原爆開発計画って日本もしてましたよね。で、日本が国益のために米国の都市に原爆を落として10万ほど民間人を殺戮したとする。貴方は日本人ですが、その場合、日本の立場として、その核攻撃を認めるわけですか？
日本のしたことを批判しないんですか？
ヒダリノさんは、日本人の立場として、国益絶対主義の思想からも、これを認めるわけです。貴方はどうなんですか？
もし認めるなら、貴方はとんでもないインチキ野郎です。そういう人間が、被爆都市出身者を名乗るのは、広島長崎への冒涜ですらあります。
もし認めない、日本がしたことを日本人として批判するなら、ヒダリノさんみたいな糞思想者とは異なります。立派は被爆都市出身者です。
＞前提がそもそもアホ過ぎる
だって「喩え」ですから。アホみたいな「喩え」をすることで、いわんとすることを強調するわけです。
＞まともな議論ができる相手に対してでないと、がんばって書いても徒労に終わる気もするしな
いいえ、反論不可能だから書けないのです。
これは メッセージ 97754 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ｂ Re: 東京裁判
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 07:41 投稿番号： [97755 / 99628]
＞他の人は「日本の責任論」という前提で明示的に書いてない
他の人もなにも、相手はヒダリノさんです。その前の誰だったか忘れましたが、その方が「現代の価値観で過去を語れない」と言い出し、そこから割って入ってきたのがヒダリノさんで、その観点から「自虐」史観を批判し、大日本帝国主義無罪論を展開した。それに対して私が有罪として反論した、ということです。
明示的に書いてない？
私は十分書いてあると思いますが、そこが読み取れないのは、アイタタタタさんにその辺の教養が欠けているからです。
私はヒダリノさん宛てに書いただけで、アイタタタタさんのように無学な読者まで想定して、懇切丁寧に説明を加えて言葉を紡ぎません。
＞明示的に書いてある内容でには出てこない話を、「常識で判断しろ」と無理筋を押し通し
「常識」っていうのは、日本人被害が被爆被害限定なわけないだろ、ってことを指す内容で書いたはずですが。（違いました？）
もし、ヒダリノさんの投稿から「常識」で責任論を読み取れ、と書いていたら、それは申し訳ない。無教養なアイタタタタさんには、そんな常識（知識としての常識）あるはずもないから。
＞「これ」が指す先は『人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」』でなければ意味が通らない
そうですよ。その丸括弧内の「これ」は被爆被害を指して書いてます。それがなにか？
そもそも、私は、
「アジアに対する責任」と「日本人に対する責任」、これらを分けて考えるのが妥当ですね
では、日本人に対する責任ですが
中国残留孤児の問題とかは残りますから無罪と言い切る自信もないのですが、ひとまずそれは留保します
などと順番に書いてます。これらを読むだけで、「日本人に対する責任」を被爆被害に限定するのは明確な誤読です。
それに「常識」を加えれば、なんで空襲被害などが「日本人に対する責任」の中に入らないんだ？
日本人の被害は被爆者だけなのか？
ふざけるな！
といってるのです。
もうわかった？
これは メッセージ 97753 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/27 07:18 投稿番号： [97754 / 99628]
①
＞こういう言い訳は見苦しいですね。
それが「信用を失う」ということ。
何度「人の意図を勝手に決め付けるな」と言っても聞き入れないそっちに非がある。
②
＞文脈は理解できないので（事実できていない）、
#93176に対する話を言いたいのなら、それは「昔はぱー君vs他の人の発言も追っかけてた」のとおり、
当時はコメントツリーも追っかけて明示的に書いてある内容で判断したぞ。
だから、↓は不当な言いがかりであり、認めない。
＞議論全体を把握せず噛み付いた自分の非は認めますね。常識の欠如を認めますね。
③
＞#92727 なんですよね？
違うね。「ぱー君への返信として書かれたもの」だ。
＞そんなわけで、ここはまだ、公平には、「デッチアゲ」かどうかはわからない段階です。
ご自身が他者を非難するときには「根拠を出せなければ負け」と言う論法を使っていたはずだが？
自分に対してだけ「公平」に評価してくれと言ってもそれは無理だね。
＞常識なんて通用しない「狂信」者相手なんだから、
戦時の話をしていたのに平時の話に当てはめて非難するとか、
おかしな論法を持ち出すぱー君のほうが
「常識なんて通用しない」人だ。
＞国益絶対主義の立場から原爆投下を「思想」的に全面肯定しますが、
人道的な見地を含めた話なら別だが、戦時の技術論に限定した話なら「防げなかったほうが悪い」は間違っていない。
国益絶対主義？アメリカの立場で語ればそうだろうよ。
我々の立場からは、それを見抜き、アメリカに対して原爆正当化を許さないと声を上げるしかない。
#97739 ぱー君
＞米国が今長崎に原爆投下すれば天皇家が繁栄するなら
前提がそもそもアホ過ぎる。そんなアホ前提を持ち出したのは、ぱー君。常識欠如。
④
＞書けませんよ。
そうだね。
まともな議論ができる相手に対してでないと、がんばって書いても徒労に終わる気もするしな。
これは メッセージ 97748 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ｂ Re: 東京裁判
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/27 06:43 投稿番号： [97753 / 99628]
無理筋と反論してるのにそっちが無視してるんでしょ。
コメントツリーさかのぼっても他の人は「日本の責任論」という前提で明示的に書いてない、
根拠は「そうとも読み取れるキーワードがあった」、
つまりそう読み取った人だけがそういう前提での「主張」とわかる話。
他の発言者はだれも同意してないのにね。
明示的に書いてある内容でには出てこない話を、
「常識で判断しろ」と無理筋を押し通し、
「何も反論できません」と強弁するのがぱー君流ってことだ。
ちなみに声闘（ソント）では、「何も言い返せなくなったほうが負け」だから、
無理筋で強弁するのは常套手段なんだろうね。
#93176 ぱー君
＞その結末が人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」となるわけです。（ちなみに、敗戦の決断が早ければ、これは防げました。靖国を言うのなら、とうぜん原爆ドームにも行かれましたよね？）
（）内が原爆ドームに行かれましたよね？と原爆を前提とし、「これは防げました」と書いているのだから、
「これ」が指す先は『人類史上未曾有の大惨劇「広島長崎」』でなければ意味が通らない。
常識で判断する人はこう読み取ります。
これは メッセージ 97747 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/27 02:45 投稿番号： [97752 / 99628]
＞＞餓死しようが、集団強姦されようが、誰かの身内が長崎で被爆しようが、天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ！
被爆して無残に死んでもそれが天皇のためなら死んだその日本人は幸せなんだ！
餓死しても、被爆しても「復活」できたのは皇室のおかげだ。
君の書いたような先進諸国に地図を引かれた国は別に被爆してもいないし破壊されてもいないが未だに民族紛争だ。国民国家統合の象徴がないからな。誰が何を言っても「正当性」がない。正統性がなければ「信頼」が得られない。信頼がなければ大衆の支持もない。そうなれば思い思いの勢力が結集される。そしてしょぼい武器で戦う。破壊される。生産性も低い。金もない。庶民もいつまでも駄目。そういう循環。
日本人の場合、皇室が唯一の「正当」だ。皇室に逆らえば「賊」。わかりやすい歴史がある。仮にぐちゃぐちゃに国内がなったとしても皇室を支える側が正当。内戦も起こらない。破壊もない。復活も早い。そういうことだ。
＞米国が今長崎に原爆投下すれば天皇家が繁栄するならぜひともブッシュに頼んで長崎などぶっ飛ばしてもらうべきだ！
原爆投下して繁栄する「根拠」なんてあるのか？
例えるにしてもおかしすぎるな。コストパフォーマンスを考えろ。原爆投下なんかして繁栄なんかするわけないだろ。
これは メッセージ 97742 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/27 02:36 投稿番号： [97751 / 99628]
＞そんなわけで、ここはまだ、公平には、「デッチアゲ」かどうかはわからない段階です。
そもそも皇室がなぜ重要なのかといえば「国民国家の統合」にある。
民族、宗教を中心とした戦争はなくならないだろ。何でかといえば君が書いたように先進国が勝手に地図を書いたからだよな。そこは同感だ。
民族分布、宗教の分布によって地図は引かれるべきで、そうであれば戦争は起こらないだろうという考え方は賛成だ。
日本の場合、それが皇室の役割だ。
皇室さえ反映していればやがて国民がその元に集まれる。だがしかし、一度ぐちゃぐちゃになった民族は集まれないんだよな。
宗教もそう。キリスト教と言ったって所詮は宗主国の宗教だ。
日本人の場合、宗教は君の好むと好まざるとに関わらず神道だ。その神道のいわば「トップ」が皇室だ。日本人の精神的なトップが皇室であるわけだ。
普段は意識しなくても問題ないが、それは平和だからだ。
＞＞「皇室が安泰であれば日本は復活できる」、と言う趣旨だね。明らかに誤り。
自分の主旨はそこだ。
民族紛争が終らないのもそういう統合の象徴がないからだ。ケニアだかコンゴだか忘れたが、選挙結果を巡り紛争してるが、政府勢力にしても反政府勢力にしても「正当性」を主張してるよな。日本では皇室を支える勢力が常に「正当」という歴史がある。選挙と言っても所詮は「制度」にすぎず無謬じゃない。
北朝鮮なんか見てみろ。大変だろ？
韓国はキリスト教化で何とかなりそうだがあそこも非キリスト教国にしてはよくやってるよな。
これは メッセージ 97748 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 普遍的に考えるべきです Re: 意見が少
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/27 02:21 投稿番号： [97750 / 99628]
＞だからやってるといったんですが。
そうだな。そこは訂正しよう。
＞「儲からない、だからやらない」じゃなくて、事実やってるわけです。わかった？
儲かる範囲でやってるわけだな。もちろんグロスでだ。
＞命より金儲けを優先させて戦争を引き起こしてきた現在の先進国だって同じです。
先進国と先進国で戦争をしてたときには「儲け」の手段としての戦争だったわけだ。破壊だと気付き儲からないと判断するまで時間がかかったわけだな。
＞それは大国が介在しない後進国の間、またはその中で戦われる戦争ですね。
大国が介在しないかどうかはなんとも言えんが、大国と大国の戦争はないだろうな。武器が進歩しすぎている。本気でぶつかったら双方何も残らないことくらいは馬鹿でもわかる。
だが途上国の途上国たる所以はそこだろ。それがわからないし何も残さないくらいの破壊力のある武器がない。
＞このように人為的に作られた国民国家が、独立解放運動においては一致しえたとしても、植民地支配を離れたあとに、そのような統合を継承・深化させることがいかに困難かはいうまでもないことです
困難じゃなくて個人的には無理だろうなと思うよ。「共通するもの」がないだろう。宗教もなにもがぐちゃぐちゃだ。
話はそれるがだから「皇室」が大事なんだよ。国民国家統合の象徴の必要性はそこにある。日本は平和すぎるから気付かないが、「民主主義」「選挙制度」「資本市場」だけじゃどうにもならん。それを象徴する皇室があるから繁栄している。
＞しかし、大国からの分離独立戦争の場合、事情が異なります。
これはコストパフォーマンスとも事情が異なるよな。こういうのはなくならないだろ。
＞民族紛争の根本原因としての帝国主義の世界分割に言及されてるわけです。
言及して何かいいことあるのか？
そんなの「愚痴」だろ？
大事なのはどうするかじゃないの？
今は完全にとは言わないけど先進国の手を離れて勝手にやってるんだからもう日本人として出来ることって「傍観」、積極的なところで「武器禁輸」くらいじゃない？
これは メッセージ 97749 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 普遍的に考えるべきです Re: 意見が少
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 01:47 投稿番号： [97749 / 99628]
＞だからやってないよな
だからやってるといったんですが。
湾岸戦争、アフガン戦争、イラク戦争、これらは超先進国米国が始めた戦争です。それに追随して軍隊を戦地に送った（つまり戦争した）国の中にも先進諸国があります。
「儲からない、だからやらない」じゃなくて、事実やってるわけです。わかった？
＞「命より大切なものがある」と考える人たちが存在している以上戦争はなくならない
うーん、というなら、命より金儲けを優先させて戦争を引き起こしてきた現在の先進国だって同じです。別に、民族宗教戦争の当事者だけが特殊な人たちじゃないわけです。
＞武器輸出を止めたらあってもしょぼいものになる
それは大国が介在しない後進国の間、またはその中で戦われる戦争ですね。しかし、安全な先進国側に属する人間として、またかつて西洋の帝国主義を模倣した国の住人として、大事な視点が欠落しています。
現在の多くの国民国家は、それ自体、西洋によって分割され且つ統合されてきたものです。たとえば、アフリカでは、それまでお互いに何の関係もなかった多くの部族が、植民地として統合され、支配者としての西洋国家が去ったあと、それぞれ国民国家として独立したわけです。世界地図を見れば、アフリカやアラビアでは、国境が直線的に引かれています。それぐらい、悲惨なことはありません。このように人為的に作られた国民国家が、独立解放運動においては一致しえたとしても、植民地支配を離れたあとに、そのような統合を継承・深化させることがいかに困難かはいうまでもないことです
『<戦前>の思考』柄谷行人
つまり柄谷は、民族紛争の根本原因としての帝国主義の世界分割に言及されてるわけです。
ところで、それでも「しょぼい」かどうか、私には想像つきませんが、死者数がいくらか減少するぐらいにはいえそうです。
しかし、大国からの分離独立戦争の場合、事情が異なります。今もチベットが話題ですが、中国は大国ですから武器も「優秀」だったりします。チェチェン紛争なんかは、これも大国ロシアが「優秀」な武器で弾圧します。スペインのバスク地方も先進国相手に武力闘争を展開してます。
民族宗教戦争と大国をそれこそ「分離」して簡単に語りますが、前者に後者が当事者として関わるケースもある、つまり「優秀」な自家製武器が地域紛争でも活躍する、ということですね。
これは メッセージ 97746 (hidarino5 さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/27 00:41 投稿番号： [97748 / 99628]
＞答えられないと「卑怯なスルー」扱いも不当だな
まさか、まだ「スルー」投稿に返信する気があるなんて思ってませんでした。
なにしろ、「長崎血液沸騰」原因のどこが本題なんだ？
まるで言葉遊びのようだぜ！
なんていっておきながら、それに関した投稿にばかり順序を逆転させてまで執拗に返してくるので、ああ、これはもう過去のはぜんぶスルーかな、と思ったわけです。
さて、「デッチアゲ」問題です。
①＞「普通の」「きちんと議論ができる」相手ならそうするけど
こういう言い訳は見苦しいですね。デッチアゲという言葉の意味に照らして、推量とはそれと違うんだから、にもかかわらず「デッチアゲ」と括ったアイタタタタさんに問題があるのです。
これはデッチアゲではなかった、と認めたと見做して許します。
②昔はぱー君vs他の人の発言も追っかけてたけど、実生活に差し支えるんで無理
無理なら文脈は理解できないので（事実できていない）、そこに割り込んでイチャモンつけるべきではありません。
なんであれ、議論全体を把握せず噛み付いた自分の非は認めますね。常識の欠如を認めますね。であれば、この「デッチアゲ」に罪はありません。
③＜多分これだな。ひだりのさんの元発言は
ありゃ、それこそ「デッチアゲ」ですね。私が依拠した元発言は、それとは全然違います。でも探し出せません。ちょっと調べたけど膨大すぎる。しかし、それではありません。これは断言できます。。#92727 なんですよね？
それは私の登場以前の投稿です。私が根拠とする元発言は私への返信として書かれたものです。
ともかく、探せませんでした。ご本人がいつ頃かおおよそでも覚えていたら協力してもらいましょう。わかりましたね。ヒダリノさん！
そんなわけで、ここはまだ、公平には、「デッチアゲ」かどうかはわからない段階です。
＞勝手に「常識の欠落した拡大解釈」をくっつけて元発言者を貶める手法はまったく理解不能
そうですね、アイタタタタさんには理解不能です。
常識なんて通用しない「狂信」者相手なんだから、私も色々大変なのです。
ところで、この方は国益絶対主義の立場から原爆投下を「思想」的に全面肯定しますが、それには「長崎血液」は「沸騰」しないんですか？
しないとしたら、ずいぶん歪んだ「長崎血液」ですね。
＞④はまた改めて書く（と思う）
書けませんよ。
これは メッセージ 97742 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ｂ Re: 東京裁判
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/26 23:53 投稿番号： [97747 / 99628]
＞ぜーんぶぱー君が「そう言っているだけ」
そりゃ、私が過去の議論を整理したんだから、そう「言っている」のは私に違いありませんが、その詳細で丁寧な説明にアイタタタタさんは何も反論できません。
簡単にいえば、アイタタタタさんは、前後の文脈を理解してなかった、それを理解するに必須（かもしれない）些細な知識すらなかった、ゆえに有り得ない「誤読」をして恥をかいた、さらには自分の過失が原因で勝手に「血液沸騰」させて、長期に渡って一人の人間をストーキングし、最後には「誤読」を頼りに挑みかかって撃沈寸前！
ってとこですね。
これは メッセージ 97741 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: 普遍的に考えるべきです Re: 意見が少
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/26 16:03 投稿番号： [97746 / 99628]
＞現代の戦争は儲からない、だからやらない、と言ってきたんでしょ？
そうだよ。だからやってないよな。
何度も書いたことだが、今後というか２１世紀の戦争は「民族」「宗教」のものだ。
経済的にコストパフォーマンスが悪いという理由でやらない戦争は日本など民主主義の国のものだ。
日本などは経済的に戦争を起こすのはコストもあわない。さらに宗教、民族紛争なども関係ない。
以前に書いたことだが、資本主義が成熟した国家では戦争はコストパフォーマンスが悪い。だが、それでも戦争が止まないのは「命よりも大切なもの」があるからであって、それが民族とか宗教。
そしてそういう戦争はなくならないだろうな。「命」こそが一番大事なものと思ってない人がいるわけだからな。
ただ、そこに先進国が武器輸出を止めたらあってもしょぼいな。
＞私の問いは、そういう事態が起こりえる根拠とは何か、ということなんですが。
先進国がそういう被害を受けたときだろ。
以前書いたことだが、「命より大切なものがある」と考える人たちが存在している以上戦争はなくならない。ただ、武器輸出を止めたらあってもしょぼいものになる。
これは メッセージ 97731 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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天皇の戦争責任
投稿者： chosen_kirai 投稿日時： 2008/03/26 16:02 投稿番号： [97745 / 99628]
国内的にも国際的にも法的責任はない。日本国民に対する道義的責任のみ残るが国民が退位を求めなかったことでこれも解決済といってよい。昭和天皇が御自身の戦争責任について語る場合、あると言ってもないと言っても差し障りがあるので「文学的」とはぐらかしたもので、その質問は国民に問えと婉曲に仰っていると解釈すべき。
これは メッセージ 97744 (chironokainushi さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97745.html
Re: 東京裁判とはですね① Re: やはり合わ
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/26 11:02 投稿番号： [97744 / 99628]
＞みずから退位したら
退位は打診されてますよね。
でも諸般の事情（連合国、政府、国民）がそれを許さなかった。
自ら戦前体制に幕を引く役割を、周囲から求められたのです。
確かにそれはあの方にしか出来なかった。
＞戦争責任を問われて、
＞「そういう文学的なことはわからない」
＞なんてすっ呆けた爺など、微塵も敬意に値しない。
この話は知りませんでしたが。
やはり素晴らしく英明な方だと意を強くしましたね。
①「戦争責任はない」ことで公式には決着したのですから、
あっても「ない」と応える立場ということになる。
②一方で「ない」と語るのも道義的に問題がないわけでない。
「あった」とする議論もあるわけですから。
③象徴として世俗権力を離れた存在として、自身の戦争責任の有無という「高度に政治的な問題」に発言すること自体が問題になる可能性がある。
それらを総合して、「すっ呆けた」応答をする。
マコトに優れた対応と思います。まあ政府全体で考えたんだと思いますが。
これは メッセージ 97734 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97744.html
Re: 普遍的に考えるべきです Re: 意見が少
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/26 10:01 投稿番号： [97743 / 99628]
＞日本が天皇制という税金の無駄使いを停止して、この深刻な格差社会の中で苦しむ高齢者の一人でも救済を始めたら、そういう国家の政策は応援するだろう。韓国が現実的で実り有る北朝鮮の貧困救済策に乗り出したら、応援するだろう。核保有国がみずから核兵器の廃棄を始めたら、それも応援するだろう。
続きですが、
こういう個別にどの政策を支持するとかしないという話ではないんです。
貴方が生活してる場所の、治安を維持してる組織(現代では国家）がある。
貴方が「治安維持の享受を納税者としての権利」と主張するならば、
その治安維持してる組織と貴方の間には、黙示の社会契約が成立していると考えるべきでしょう。
これは メッセージ 97733 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97743.html
Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/26 07:03 投稿番号： [97742 / 99628]
＞それらまで逐一返信しないと全部「スルー」扱いですか？
そりゃ、あまりに不当です。
物理的に回答が無理なくらいやたらと発言数を増やして、答えられないと「卑怯なスルー」扱いも不当だな。
①
＞だとしたら、その誤りを指摘すればよいだけです。ふつう、こういうのは「デッチアゲ」とかいって非難される類のものではないはずです。
「普通の」「きちんと議論ができる」相手ならそうするけど、
ぱー君は人の意図を勝手に決め付けることが多すぎるからな。
②
昔はぱー君vs他の人の発言も追っかけてたけど、実生活に差し支えるんで無理。
ま、落ち着いたらもっぺんん見直しますわ。
③
まず、俺の発言をもう一回張っとく。
＞俺、ひだりのさんの発言でそういうのは見た覚えないなぁ。
＞＞皇室が安泰なら日本も安泰＝国民も安泰
そういうことを歴史は証明しているわけですが、
＞ていうのは見た覚えあるけど。(#92727)
多分これだな。ひだりのさんの元発言は。
＞民衆の力なんてどうでもいいんだ。日本の場合皇室の繁栄さえあれば「民衆」なんてものは後からいくらでも潤う。
「天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ」、じゃないねぇ。
「皇室が安泰であれば日本は復活できる」、と言う趣旨だね。明らかに誤り。
したがって、下記部分は明らかに醜いデッチアゲ。お疲れさんでした。
＞餓死しようが、集団強姦されようが、誰かの身内が長崎で被爆しようが、天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ！
被爆して無残に死んでもそれが天皇のためなら死んだその日本人は幸せなんだ！
米国が今長崎に原爆投下すれば天皇家が繁栄するならぜひともブッシュに頼んで長崎などぶっ飛ばしてもらうべきだ！
（という糞意見者はヒダリノさん）
てか、「どうでもいいんだから」の後に勝手に「常識の欠落した拡大解釈」をくっつけて元発言者を貶める手法はまったく理解不能。こんな輩とまともな議論なんて無理無理無理。
④はまた改めて書く（と思う）
これは メッセージ 97739 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ｂ Re: 東京裁判
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/26 06:13 投稿番号： [97741 / 99628]
＞＞後出しジャンケン
＞なんてどこにもなく、最初からわかりきってることなんです。
＞それは私がヒダリノさんとした議論においては、本題に無関係です。
出勤前に５分だけ。
ぜーんぶぱー君が「そう言っているだけ」。
議論なんかじゃない。コジツケによる一方的な論理展開の主張。
相手と合意をして論を進めていたのなら別だがね。
と言うわけでお疲れ様でした。でも無駄でしたね。
これは メッセージ 97740 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？①Ｂ Re: 東京裁判
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/26 01:58 投稿番号： [97740 / 99628]
＞母数をとことん増やすそっちの手法も原因のひとつ
私も増やしたくないんですが、理解を促すために詳細な説明を試みるとどうしても長くなるんですよ。（ま、余計なことも書きますが）
＞返答期日は１ヶ月じゃなかったの？
私の中での規則にすぎませんが。それに従うかどうかはご自由です。
＞ちと時間かかるかも
え、まだ頑張るの？
もう十分じゃありません？
＞「書いてある通りに読むほうが悪い」なんて言われたからな
これこそ「デッチアゲ」じゃないかい？
そうではなく、文脈を理解しろと申し上げているのです。私とヒダリノさんが共有してた程度の知識ぐらい（といっても高校生レベル）は正しい理解には必要だろう、ということです。ようするに、アイタタタタさんは議論の文脈を理解してなかった、あの程度の議論を理解するに必須な知識すらなかった、これが有り得ない「誤読」の原因じゃないかしらん？
ですから、
＞後出しジャンケン
なんてどこにもなく、最初からわかりきってることなんです。
＞そっちが出してきた根拠も「特定の状況」および意見でしかない。つまり自分に都合のいい情報の「つまみ食い」
すべての言論は「特定の状況」でなされます。
自分に都合のいい情報？
そりゃ、自説の補完に引用したわけだからそうだろう。
＞外部の人間が不公正な適用をして「日本人が受け入れる」ケースはありふれてなんかいない
これもまた「デッチアゲ」ですね。誰がそんなケースが「ありふれてる」なんていいましたか？
私は、日本指導部の日本人被害に対する戦争責任論があふれてる、と百万回ほど書いているのです。
＞統計的に示してもらわなきゃなぁ
そりゃ、しんどいですね。その必要などないでしょう。だってありふれてるんだから、アイタタタタさん以外の誰も否定しません。チロノカイヌシさんだって天皇の責任まで認めてます。
＞原爆の加害者責任を無視したことに対する多くの日本人の怒りを物語っている
私、リンク先貼られてもほとんど読まない人です。ですから一応開きましたが、二秒で閉じました。でも反論にはそれで十分です。
というか、前にもいいましたが、原爆投下を中心議題に考えれば米国への糾弾となるだろう。しかし、それは私がヒダリノさんとした議論においては、本題に無関係です。
これは メッセージ 97737 (ai_tatatata さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97740.html
Re: まだやる気ですか？①Ａ Re: 東京裁判
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/26 01:55 投稿番号： [97739 / 99628]
＞自分の都合のいいところしか読まないおめでたい人だな
なんのことかしらん？
私と他人との議論への割り込み、他人宛の返信、それらまで逐一返信しないと全部「スルー」扱いですか？
そりゃ、あまりに不当です。
ですからたった二本だったんです。
＞デッチアゲは嘘ではないのかい？
私が「デッチアゲ」たとよく怒りますが、それらって、私の推論結果をかなりの自信を込めて断定的に語ったが、アイタタタタさんは事実と異なると判断した、そういう種類の内容ですよね。
最近の例では、
①
（私）日本指導部に日本人被害に対する責任などないとする被爆都市出身者さん
＞相変わらずデッチアゲが好きだなぁ
これなんかそうですね。そうはハッキリ書いてないが、そう読み取れるだけの根拠があっての「デッチアゲ」（じゃないけど）なんです。推論過程も詳細に説明済みです。
譲歩していえば、まだ推論段階だとしましょう。だとしたら、その誤りを指摘すればよいだけです。ふつう、こういうのは「デッチアゲ」とかいって非難される類のものではないはずです。
②
（私）私の投稿に対して病的にストーキングしてるんだから、その相手の投稿も読んでるはずです。でないと議論が正しく把握できないでしょ？
＞またデッチアゲ
これはたしかに事実に照らして間違いだったようです。
しかし、私がそう判断したのは理に適ってます。まさか二人でする議論の一方しかまともに読んでこなかったなんて普通は思いません。対話の内容を理解するに、双方を平等に聞かず、片方だけに集中してた、みたいにいわれて唖然としました。
ですから、これも「デッチアゲ」ではなく、常識を共有しなかった人への常識判断結果としての間違いです。
③
＞「（どんな目に会っても）天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ」
はアホの醜いデッチアゲと片付けてよさそうだね
いいえ、違います。彼はハッキリ書いてます。探すのが面倒なので記憶で書きますが、「日本の庶民なんてどうなっても（どうでも）いいんだ、天皇が安泰なら日本人は幸せなんだ」と書いてます。本人に訊いてみて下さい。きっと覚えてるでしょう。どうでもいいんだから、餓死しようが、戦災しようが、被爆しようが、長崎が吹っ飛ぼうが、どうでもよいわけです。
したがって、これは事実です。
④
（私）被爆者のお身内がおられるから、長崎出身者として許せなかったから、とばかりに私に噛み付いたのですよ。
＞違うね。またデッチアゲかよ
これも事実です。またまた同じ理由から記憶で書きますが、アイタタタタさんはチロノカイヌシさん（だったと思う）に、「あの原爆「問題｣投稿は長崎出身として血液が沸騰ものだった、それがここに参戦を決意させた」と書いてます。それと上の私の言葉はほぼ同じ意味です。
つまり、どこにも「デッチアゲ」といって非難される投稿などないわけですね。
これは メッセージ 97737 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: 普遍的に考えるべきです Re: 意見が少
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/25 22:59 投稿番号： [97738 / 99628]
＞それは国家じゃなくても、なにか組織でも、そこから恩恵を受けてるなら＞そこへの肩入れは当然だ
そうですよ。ちなみに岩波国語辞典によりますと、
【肩入れ】ひいきすること、力添え
【応援】助け
とありますね。「盲信」とも「無条件服従」とも「善悪判断の放棄」とも
意味が違いますね。従って
＞その肩入れとしてテロに加担するのは認めますね？
これは曲解です。
＞＞治安の維持
＞それをするのは警察
釈迦に説法ですが給料貰ってるから当然とか言う話ではなくてですね。。
法律がないと取締まれないから立法権が必要。
法律の運用には行政権が必要。
裁判して罰を与えるために司法権が必要。
内乱を抑えるために軍事権が必要。
つまり治安維持＝三権＋軍警察なんです。それは「国家」にほかならない。
人が誰かに治安維持を委託するとき、国家はフィクションではありません。
人間の営みを表現した「概念」というべきですね。
＞現状ではどこか一国を全面的に応援などしません。
「全面的に」は貴方が今つけた言葉です。
貴方はどの国も「応援しない」つまり助けない、といったわけです。
それで「主体」はおかしいだろ、というのは自然でしょう。
「ありがたがる」というよりは、
「社会契約の契約主体として、国家と国民は相互に助け合う義務がある」
というところでしょうか。これなら同意していただけますか？
＞国が誤った方向に向かってると思えば、それを批判する精神こそが「愛国」心だと思います。
それはそれで考え方だと思います。ただし
①政治的発言が利己的な動機によるものでも批判されるべきでない。
だからどこの国を「応援するか」は重要なんですが。
②ご承知の通り貴方が正しいと信じたことが正しいとは限りません。
これは メッセージ 97733 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: まだやる気ですか？① Re: 東京裁判と
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/25 22:42 投稿番号： [97737 / 99628]
＞この方、私の大昔たった二本のスルーを取り上げて、スルー率の計算もせず、嘘吐きだのと罵ったわりには、
たった２本って自分の都合のいいところしか読まないおめでたい人だな。
そもそもデッチアゲは嘘ではないのかい？
これだけデッチアゲ連発を指摘されまくってるぱー君が「嘘吐きでない」なんてどこの誰が信じるんのやら。
＞今月だけでご本人が何本スルーされてるかしらん？
母数をとことん増やすそっちの手法も原因のひとつ。
ところで返答期日は１ヶ月じゃなかったの？
HDD壊れて環境復旧中なんでな。ちと時間かかるかも。
でも「書いてある通りに読むほうが悪い」なんて言われたからなぁ。
こんな後出しジャンケンありの相手とはまともな議論なんてできっこないよな。
＞そんな言論はありふれた普通なものだと書いただけでなく、新聞社説や知識人の言葉まで援用したところ、
そっちが出してきた根拠も「特定の状況」および意見でしかない。
つまり自分に都合のいい情報の「つまみ食い」。
日本人に向けた、特定な状況でなら「普通」の言論であっても、
外部の人間が不公正な適用をして「日本人が受け入れる」ケースは
ありふれてなんかいない。
こっちも何度も言うが、ここを無視して勝手に人の意図をデッチアゲるな。
それでもありふれてると言うなら統計的に示してもらわなきゃなぁ。誰かさんの得意の。
↓ここに寄せられる皮肉の数々が、原爆の加害者責任を無視したことに対する多くの日本人の怒りを物語っている。
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/981867.htmlちょいと検索したページより。この書き方ならchironokainushiさんも私の心情に納得するだろう。
＞以前に旅先で、他国の人から
＞「原爆のおかげで日本は助かったのだから
＞原爆に感謝しなければいけないよ。」と言われたことがあります。
＞ニュースなどでそういう考えの人たちがいるとは
＞知っていましたが、実際に耳にするとショックでした。
＞
＞
その人は、日本を憎んでいるわけでもなく、どちらかと
＞いうと親日派の人でした。それでもそういう考えを真に受けている
＞ということに、憤りを感じずにはいられませんでした。私は
＞必死になって「その考えに同調するわけにはいかない、
＞二度とあってはならないことだ」と説明をしました。
これは メッセージ 97729 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 東京裁判とはですね① Re: やはり合わ
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/25 21:32 投稿番号： [97736 / 99628]
＞さあ、知りませんが、なぜなんですか？
釈迦に説法で恐縮ですけど。。
日本人が天皇を尊ぶのは。
貴方のいうような大日本帝国の教育のせいではありません。
なぜなら日本史上天皇はずっと「権威」だったからです。
だから「神聖にして侵すべからず」といっても国民が信じたのです。
１００年足らずの教育の問題じゃなく、天皇は日本とともにあったんです。
＞事後法
事後法って法理論上タブーではないのですか。
「法理論上天皇や米国が裁かれないのがおかしい」
といっても、もともと法律的前提がおかしいんだから無駄では？
これは メッセージ 97732 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 東京裁判とはですね② Re: やはり合わ
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/25 21:15 投稿番号： [97735 / 99628]
＞方の立てた「ヒダリノさん＝大日本帝国バンザイ」の仮説が間違ってるんですよ。だから「貴方は」説明できないんです
いいえ、違います。ヒダリノさんの投稿などその場の適当な思いつきです。それに加えて「沸き立つ情念」がますます筆致を邪魔しますから、いってることが前後で正反対なんてよくあることです。だから私が「説明」できないことがあっても仕方ないんです。
＞天皇家を礼賛＝大日本帝国礼賛という貴方の考えが間違いなんです
その等式が間違いともいえませんが、それだけで天皇家を礼賛している、それだけで大日本帝国を礼賛している、とは思ってませんよ。
＞君主制＝独裁＝戦争が現実に照らして間違いであることも指摘済みです
この等式は、私がこういいましたか？
君主制はきわめて独裁色が強いだろうが、戦争は共和制国家でも起こしますからね。
で、ようわからん、と書きましたが、じつはある程度わかってます。ヒダリノさんのことは、私がいちばんよく知ってます。なにしろ、この方（子供までいる既婚の中年男性）の変態少女趣味まで見抜いたのは私ですから。えっへん！
と、それはさておき、この人の場合、とにかく、
世界に負けるな、欧米に勝とう、そして潤いたい、いい生活したい、贅沢したい、他者を蹴飛ばしてでも自分だけふんぞり返りたい、
というのが唯一の「思想」ですから、そういう意味で、大日本帝国もまあ後発とはいえ欧米の帝国主義に逆らい、その上を行こうとしたわけです。自由主義経済でも、欧米（だけじゃないけど）に遅れを取るな、欧米資本に飲み込まれるな、がんばって競争に勝とう！
と意気込んでるわけです。
その辺がすごく共通しますね。
これは メッセージ 97728 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: 東京裁判とはですね① Re: やはり合わ
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/25 20:58 投稿番号： [97734 / 99628]
＞この世にとどまり、かつ偶像の地位から降り、なめらかに自ら民の洗脳を解かれた。ご立派だと思いますけど
ま、尊敬するのは自由です。
私は、みずから退位したら少しは誉めてあげましたけどね。
戦争責任を問われて、
「そういう文学的なことはわからない」
なんてすっ呆けた爺など、微塵も敬意に値しない。
これは メッセージ 97727 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: 普遍的に考えるべきです Re: 意見が少
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/25 20:53 投稿番号： [97733 / 99628]
＞国家に従うべきかどうかという話をしてたと思うんですが
自分が恩恵を受けてる国家に肩入れするのは当然だ、それは国家じゃなくても、なにか組織でも、そこから恩恵を受けてるならそこへの肩入れは当然だ、というのがチロノカイヌシさんの主張です。私はそれに対して、
だったら金賢姫だって北朝鮮という国家から恩恵を受けていたかもしれないわけで、その肩入れとしてテロに加担するのは認めますね？
批判しませんね？
と問い返したのです。
＞金賢姫が「国家の命令に従ったこと」は酌量の余地がある
これは別問題です。例は金賢姫じゃなくとも、金正日でも、その側近（あたりが直接命令したりするんじゃない？）でも、北朝鮮という国家に恩恵を受けてるんだから、その国家に肩入れしてテロしたって文句いうなよ、ということです。
＞総連の送金も上役の指示にしたがって振込用紙を書いた人の責任は極めて限定的です
責任論ではありません。
その「上役」だって北朝鮮という国家の恩恵を受けてるからそう「指示」することで国家に肩入れしてるといえます。
ですから、国家に恩恵を受けてる、それなら肩入れして当然だろ、というなら他国他組織にもその主張を一貫させてくれ、しかしそうすると誰もどの行為も批判できなくなるぞ、と申し上げているのです。
＞一義的には治安の維持でしょうね
それをするのは警察です。かれらは我々の税金で組織を形成し、給料をもらってるのです。ですから、かれらが「治安の維持」をするのはそれが仕事であり、しなかったら税金泥棒なんですから、なにも卑屈にありがたがる理由などないのです。
国家なんてありはしないんですよ。そんなのはフィクションです。あるのは、ただ人間の営みだけです。
＞「便益」でも「機能」でも結構
言葉はなんでもいいけど、その「便益」も「機能」もぜんぶ我々市民の税金や主権者としての権利を対価として我々に還元されるものです。
＞貴方は主体ではあるけど、応援はしないということですか？
はい、現状ではどこか一国を全面的に応援などしません。する部分はあるかもしれない。日本が天皇制という税金の無駄使いを停止して、この深刻な格差社会の中で苦しむ高齢者の一人でも救済を始めたら、そういう国家の政策は応援するだろう。韓国が現実的で実り有る北朝鮮の貧困救済策に乗り出したら、応援するだろう。核保有国がみずから核兵器の廃棄を始めたら、それも応援するだろう。
つまり、盲目的に応援などできない、といいたいわけです。本当に国を愛するというなら、自分の哲学に向き合って（この意味は、自国の目先利益しか眼中にないガサツな自己愛バカどもへの牽制です）国が誤った方向に向かってると思えば、それを批判する精神こそが「愛国」心だと思います。しかし、そういう正しい精神を、昔の非国民の言い換えにすぎない「反日」と短絡的に括って、愛国者を気取る諸君が愚かなのです。
そういうことです。
＞何か逃げられたような気がする
そうですよ。だって難しいですもん。人間の本質を問うなんて。
ドストエフスキーでも読むぐらいしか平凡な私にはできません。
＞殺し合いは誰でもやるじゃないかと聞いてるにすぎないんですが
私はしませんが。ま、誰でも人を殺しえる、その可能性は否定できませんね。
これは メッセージ 97726 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: 東京裁判とはですね① Re: やはり合わ
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/25 20:10 投稿番号： [97732 / 99628]
＞大日本帝国のその教育が何故可能だったと思います？
さあ、知りませんが、なぜなんですか？
＞事後法じゃないんですか？
そうですよ。そういったばかりじゃないですか。
これは メッセージ 97725 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: 普遍的に考えるべきです Re: 意見が少
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/25 20:09 投稿番号： [97731 / 99628]
＞資本の論理で武器輸出を否定しないとは限らん
限らん、という言い方ならそれはそうです。わずかでも可能性をいうならなんだって「限らん」、それも「遠い将来」なら尚のことです。
＞戦争は破壊だからな。資本の論理でも合理的じゃない
おーいい、儲かるから戦争するんだ、何が悪い？
今はコストパフォーマンスが悪いからしない、それだけだ、と散々言ってきたのは誰だい？
昔の儲かる戦争に破壊はなかったとでもいうのですか？
上の文だけ読めば、戦争は大昔から一貫して資本の論理上合理的じゃない、となるんですよ。
まったく、この方は自分でも何を書いてるかわかってないかもしれません。
＞儲かってるんじゃないの？
それほどでもないみたいですね。まあ、儲かるところは儲かるんでしょうが。
というか、現代の戦争は儲からない、だからやらない、と言ってきたんでしょ？
コストパフォーマンスが悪いとは、つまるところそういう意味に収斂しますよ。
＞グロスで考えて、武器を売る利益に対して破壊がもたらすマイナスを意識したときだろうな
何を当ったり前な理屈を大袈裟に開陳なさってるのですか？
私の問いは、そういう事態が起こりえる根拠とは何か、ということなんですが。
そんな足し算と引き算の概念さえあれば幼稚園児でもわかる「経済」論を語ってどうしたんですか！
＞基本的にそうだな。問題あるのか？
いえいえ、問題ありませんが、その「思想」も精神年齢も議論するに値するレベルじゃない、と述べたのです。
これは メッセージ 97724 (hidarino5 さん)への返信です．
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まだやる気ですか？② Re: 東京裁判とは
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/25 19:50 投稿番号： [97730 / 99628]
＞アメリカが日本の民間人の頭上に原爆を落とす気にならなければ、そもそも原爆は落ちていない
当たり前なことを力説してどうしたんですか？
同様に、米国が東京の民間人の上に爆弾を投下する気にならなければ、東京大空襲は起きなかったわけですが、それがどうしたというんですか？
国家が国民を戦争に動員する気にならなければ、戦死者は出なかったわけですが、それがなんだっていうんです？
やはり、日本指導部に日本人被害に対する責任はない、と考える人に何をいっても通じないのだろうか？
＞（日本の加害行為は散々叩くくせに）そこをすっ飛ばして「日本指導部」の非難に持ち出すならあ
ん
た
も
セ
カ
ン
ド
レ
イ
パ
ー
と言われて当然
そりゃすっ飛ばしますよ。だってそれが議論の対象じゃなかったんだから。
日本の加害行為は散々叩く、といわれますが、ここの諸君が韓国を散々叩くことは放っておいて、私にだけ非難してもそれこそ「不公正」だと前に述べました。
また、そういう諸君の中には、朝鮮人や中国人が被害者なのに、その責任を朝鮮人や中国人に求めた議論を展開された人がいます。それにも、アイタタタタさんはクレームなどしておりません。
＞ありふれているのは「日本人自らの」「日本の行為に話を限定した上での」反省と責任論
いまいちピンと来ない文章ですが。
ま、その「日本の行為」の中に原爆被害も当然含まれますから、となると、そこに「日本人自ら」反省すべき点がある、という｢反省と責任論｣は「ありふれている」と読み取ってよいですね。だって、安倍さんも小泉さんも、日本人戦災者に対する反省（＝責任）への言及があるわけで、その戦災者の中に原爆被害者が含まれるのは、アイタタタタさんも否定できないでしょう。
＞これを俺はTPOと言った
TPO って、time place occasion なんですけどね。ですから、終戦記念日の戦没者追悼式ということです。place はどこか知らんけど、それは問題にはならないだろう。ですから、
＞あくまで特定のTPOを念頭に置いた上の発言だろ
というのは、終戦記念日の戦没者追悼式を「念頭に置いた」と理解されます。であれば、前に書いたように、それこそ日本人の多くが受け入れられる発言しかできない、つまり稀な言論など吐けない機会なのです。
＞日本以外の者が「常に日本を叩く」観点でネタとして使い、それを日本人が受け入れたと言う例は、あ
り
ふ
れ
て
な
ん
ぞ
い
な
い
私は、日本指導部の日本人被害に対する戦争責任論が「ありふれてる」といってるのです。（もちろん、そんな議論は日本人が主にすることで、日本と縁の薄い外国人は無関心だろう）
次に、「ネタとして使う」というか、日本人被害を語るにあたって原爆被害を持ち出すのはきわめて自然で、むしろそれに言及しなければ、被爆者からお叱りを受けるでしょう。
最後に、「常に日本を叩く観点で」原爆被害に言及したわけじゃありません。日本人被害を語るにあたりそれは必然で、ヒダリノさんとの議論において、日本人被害に触れるのもまた、自己愛史観に反論する「自虐」史観の立場から必然です。
これは メッセージ 97723 (ai_tatatata さん)への返信です．
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