川が絶滅寸前です！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ミステリー

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/27 07:36 投稿番号： [680 / 2229]

MUSHIMARU_9さん、おはようございます。
気を悪くさせたようで、すみませんでした。
観念的なやり取りは不毛なことですので、これからはもっと具体的な問題について論じたいと思います。

シマジンは登録農薬であり、水道水について「人の健康の保護に関する環境基準」が1リットル中0.003ミリグラム以下と定められているという情報を教えていただいたと思います。この除草剤についてのデータを調べていて奇妙なことに気がつきました。

日本の年度別出荷量の総計は1994年頃から減少を続けています。2000年には1992年の4分の一まで減ったようです。農薬原体の出荷量だけで使用量と見なせるかどうかわかりませんが、グリーンコープの調査結果で九州ではシマジンの濃度が近年に低下した理由はこれで納得できます。

この減少傾向を見ていると、出荷量の落ち込みがもっとも激しかったのが1995年から1996年にかけてです。

沖縄県の出荷量を見ていますと、1992年から1995年にかけて0.14トン以下の数字があり、1996年には5.68トンが記録されていますが1997年以後はゼロが続いています。つまり、1996年だけが突出しています。この数字が誤入力データでなければ、裏で何かが起こっていたようにも想像できます。

全国的な急激な出荷量の減少を受け、在庫が膨らんだ販売元が沖縄に売り込んだのかも知れません。これが想像通りであるかどうかは、登録農薬のことですから流通記録を細かく調べるとわかるのではないかと思います。具体的に県内のどの地域でどの作物にどのくらい使用されたのかも追跡して知りたいものです。

気になるのは、1997年以後は出荷量ゼロが続いている事です。これは、1996年の出荷分を使ってみたら何かの不都合が発生したためかもしれません。これを見ていて、もっとも疑わしいのは地下水汚染ではないかと想像しています。例えば、宮古島や沖縄本島南部では地下ダムを作っていますが、その水質検査で基準値を超えた数字が出たのかも知れません。宮古島では一昔前に硝酸性窒素で汚染問題が発生した経緯があって、その後の水質管理を徹底しているようです。http://www.npo-oec.com/japan/topix/t3_1_1.htm
（参考　 http://www.gepc.or.jp/public/idx-31401.html）

該当する年度の県内の水質検査データを詳細にチェックすれば、裏づけが出来るかもしれません。今の段階では空想に近いのですが、もしそれが当たっていれば、行政機関による監視機能が働いている証拠にもなります。

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専門家の方達が

投稿者： comachann 投稿日時： 2002/11/26 12:10 投稿番号： [679 / 2229]

一番ご存知だと思いすが。
＞自分自身は騙せても子供に嘘をつくのはいや。子供に胸を張ってできる仕事をしたい。
前に教えていただいたホームページのホルムアルデヒドを使用していた養殖業者方のご発言です。
ご家族の生活もかかっていると思いますが，こうありたいものだと思います。

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は〜？

投稿者： MUSHIMARU_9 投稿日時： 2002/11/26 10:13 投稿番号： [678 / 2229]

＞閾値を越えた数値が出ていなければ問題なしといって、役人の仕事を信じなさいという方がおられたので私がふくれてしまったのです。

　誰がそう云いましたか？あなたが勝手にそう解釈しているだけ。今一度、過去ログ読まれることをおすすめいたします。

　私も農薬は全く無害だとは主張してません。（笑）
「すべてのものは毒である、毒になるか否かは量による。」（Paracelsus：1538年）ということです。無農薬の食材にせよ、飲み物にせよ、ゼロリスクな物質というのは、残念ながら存在しません。

　それを踏まえて、例の（環境ホルモンとしての）アトラジンについて

＞知見集積中の化学物質について、なぜそう結論を急ぐのか・・・？（ＭＳＧ．６５３）

　というレスを返しました。
　だから、あなたがおっしゃった・・・・

＞野生生物に対する危険信号がでているのは事実であろうし、それを受けて人間も用心した方が良いかなと感じている所です。（ＭＳＧ．６５４）

に対し、

＞これがご主張の趣旨であれば、「そうですね、我々も気を付けて動向を見守りましょう。」というレスを付けますが。（ＭＳＧ．６６２）

と、返した次第。まあ、これで因縁をつけたお方がはっきりいたしました。学識経験者と称されるお立場であられるお方が、浅はかな見識を以って必要以上に危険性を煽れば、風評被害の原因ともなりえますから・・・。（←これ、可能性ね。）

　もう、因縁をつけるのはやめていただきたい。

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素晴らしい

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/26 06:43 投稿番号： [676 / 2229]

ＴＢＤＤさん、おはようございます。
よい情報を見せていただきました。しかも、ジョークのセンスがよいと思っていたのが当たっていました。気が合いそうな気がします。これは嫌味ではありません、素直な感想です。と断らねばならないのがちとつらいのですが。専門家であってもそれぞれ得意、不得意がありますから協力してよい働きができそうです。チェックアンドバランスも大切です。

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「足を引っ張る人」ですが

投稿者： TBDD 投稿日時： 2002/11/26 02:05 投稿番号： [675 / 2229]

ホルムアルデヒドは作用部位で毒性が全く違います。
干し椎茸、魚（特にたら）にどの程度の量が含まれているか、調べてみてください。
ちなみに、「保存のためにあとから加えたもの」ではありません。天然ものです。
http://www.nihs.go.jp/DCBI/PUBLIST/ehchsg/ehctran/tran1/formalde.html
このへんでも参照されてください。

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それにしても

投稿者： outsider_of_kusotopi 投稿日時： 2002/11/25 17:24 投稿番号： [674 / 2229]

あれですな・・・

最近の研究つーのは

人のＨＰを読んで整理することなんすかね？

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ホルマリンの問題

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/25 15:27 投稿番号： [673 / 2229]

調べた結果を2つの視点から整理して見ました。以下のＵＲＬを読み比べてください。

東京大学新聞　 http://www.jca.apc.org/toudai-shokuren/dekigoto/000718g3.html
使用後のホルマリン水溶液の取り扱いについて（山口大学）
http://www.sv.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~haisui/journal_j/no_16/horumarin.html
14国立大学でもホルマリン垂れ流し、東大問題で文部省が全国調査
http://133.45.80.108/shisetsu/07_monbu.htm
ホルマリンについての排水規制値
http://www.city.yokohama.jp/me/cplan/mizu/mail108.html

ふぐとホルマリンhttp://www.pearl.ne.jp/umi/fugu.htm
宇和海がおかしいぞ！　 http://user.shikoku.ne.jp/nakato/2102.html
宇和島のヒオウギガイ養殖 http://www.nature-n.com/100seas/htm/17-j.htm
魚は安心してたべられるか　養殖魚その1
http://homepage3.nifty.com/net-forum/honnne/honnelink/20020702.htm

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地球や人にやさしい物を

投稿者： comachann 投稿日時： 2002/11/25 13:38 投稿番号： [672 / 2229]

ryukyusjpさんこんにちは。ご多忙のところありがとうございます。いろいろと足を引っ張る人達がいてご苦労されているご様子ですが、生物学者からのご発言とても心強く思っております。経済優先ばかりではなく。地球にも人にも優しい世の中になって欲しいとねがっています。

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ＲＥ：ホルムアルデヒド

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/25 10:46 投稿番号： [671 / 2229]

http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/27.html#10
別の検索をしていてこのような情報を見つけました。
ホルムアルデヒドは気体です。大気汚染の問題としての情報ばかりのようです。水溶液、つまりホルマリンを流しているような環境汚染がどうなっているかは知りませんので、調べてみましょう。

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ホルムアルデヒド

投稿者： comachann 投稿日時： 2002/11/23 18:07 投稿番号： [670 / 2229]

の怖さが、また少しわかりました。
衣類を洗濯した排水が下水に流れ、川にホルムアルデヒドが流れこむことはないのでしょうか？

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素朴な疑問

投稿者： outsider_of_kusotopi 投稿日時： 2002/11/23 11:21 投稿番号： [669 / 2229]

たまには真面目に（↑普段はアラシの部類）
ひととおり過去記事を読んだ。

なんだか素人が読んでもようわからん内容なんやが、主に非食品対象の除草剤（シマジン？アトラジン？）をメインに話が進んでいるのは、

ゴルフ場ってどうよ？・・・って所から出発してるわな。

そこで素朴な疑問１

農薬を使わないゴルフ場があるのか？可能？・・・ということになるのだが、「無農薬ゴルフ場」で検索するとかなりあるよねぇ・・・

沖縄の研究者（りゅーきゅーしっぷ）の研究専用トピやないんやから、成分の細かいことについてああだこうだ言ってるより、無農薬ゴルフ場への移行をいかにしたらスムーズに達成できるか？ってことを論議すべきやろ？

素朴な疑問２

食品に近いところで用いられる（ラウンドアップ等）の方が農家一般の間ではなんの問題意識もなく用いられているとおもうがあ・・・この成分て毒性や河川での監視状況はどうなん？
わしら、ラウンドアップをガンガンにつかいまくってもええ？

↓とりあえずラウンドアップの安全性に書いたサイトやがいまいちわからん。
http://www.tofuya.net/~yushin/ohanashi/gmo-2.htm

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ホルムアルデヒド

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/23 10:32 投稿番号： [668 / 2229]

comachannのご質問には化学に詳しい方に答えていただく方が確かですが、とりあえず私が答えられる範囲でお答えします。

その水溶液であるホルマリンとの付き合いは長く、海産動物の多くはホルマリン液につけておいて腐敗を防止しますので利用しています。

個人的には、ホルマリンの怖さを一応知っています。その中（濃度にもよりますが）につけておくと動物の死体の姿を半永久的に保存できます。私の専門技術は海産無脊椎動物を人工交配して子供を育てることですが、その発生過程でホルマリン汚染が起こらないように最大限の注意をはらっています。実は発生学者がホルマリンを怖がるのは伝説的です。一度でもホルマリンが触れた容器などは絶対使わない、という伝統もあります。残っているはずが無い場合でも用心するという意味です。

ホルムアルデヒドについて情報検索をして改めて勉強してみました。このテーマでも情報量がものすごいので、信頼できそうなサイトを吟味するまで進んでいませんが、公的機関としてアメリカのEPAが出しているものがだいたい役に立つと思います。
http://www.epa.gov/ttn/atw/nata/risksum.html
その結論ですが、
National cancer risk drivers: The EPA identified air toxics compounds posing an estimated upper-bound lifetime cancer risk exceeding 10 in a million to more than 25 million people (i.e., more than 10% of the U.S. population lives in census tracts where upper-bound lifetime cancer risks from these air toxics compounds exceed 10 in a million). For known carcinogens this comparison shows the greatest risks for benzene and chromium. For probable carcinogens this comparison shows the greatest risk for formaldehyde.

背景のデータについてまだ詳しく見ていませんが、低いながらも発ガンのリスクが認められているようです。健康被害については別の項目ですので、別途調べる必要があります。

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想像におまかせ

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/23 08:13 投稿番号： [667 / 2229]

あなたがTBDDさんの同僚として、反反農薬運動を業務とされていないならばよいのですが。当方という表現はどういう意味でしょうか。私が何を想像したなどという質問にレスを返しても無意味な所はお互い様ですのでご想像に任せます。

今回は監視項目と基準値の差異を勉強できて、助かりました。コンサルにメールで返事をさせたのは皆さんでしょうか。応援ありがとうございました。行政がこのような複雑な仕組みを作っているのに気がつかなかったのは自分が馬鹿でしたが、対外的にわざとわかり難くしておいて、民との間に情報格差を作っているのじゃないかとかんぐりたくなりました。

シマジンは監視項目のものよりも（監視すべき）ランクが上であるものとして基準値がきめられている薬品である事は理解できました。そして、その現在そうされている根拠は発がん性の疑いですね。違っていたら教えてください。そこで、不思議に思ったのは、シマジンと物理化学的、生化学的によく似たアトラジンが日本で環境行政ではなぜ別項目に分かれているのでしょうか。

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断定がお好き

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/23 07:54 投稿番号： [666 / 2229]

TBDDさん、おはようございます。断定という言葉がお好きですね。

現在勉強中の薬品の分解性が割合高いということ、生物濃縮は起こらないだろうという事は理解しています。これらは救いです。しかし、それが水にある程度溶解し雨で流されやすいということも理解できました。これらのデータと野外の観測データを付き合わせると、多量の降雨があれば川から海にパルス状態で流れ込むだろう事、そして分解されていながら生物に影響を与える可能性が心配される濃度データがでている事、などを認識しました。というわけで、私が海で何が起こっているのだろうかということで調べ始めた答が少し浮き彫りになりました。これも突っ込み好きで断定が好きな皆さんが激励してくださったおかげですので、深く感謝します。

ついでに、教えてください。トリアジンの仲間は大体似たような物理化学的な性質を持っているようですが、これが実際に除草剤として使われる際には、すぐに水に流されないような工夫をするだろうかと想像しています。具体的にはどのような手段をつかっているのか、よろしければ教えてください。

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そうそう、MUSHIMARU_9さん＞

投稿者： TBDD 投稿日時： 2002/11/23 07:25 投稿番号： [665 / 2229]

MUSHIMARU_9さん＞
「勤務中に」なんて言葉が出てくるようではね。
おお、恐い恐い。

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やっぱり。

投稿者： TBDD 投稿日時： 2002/11/23 07:18 投稿番号： [664 / 2229]

ちなみにあと２時間弱で、、と思って新聞見たら今日はありません！
祝日は特別なのね・・・・

さて、トピずれはこれくらいにして

＞だから根拠がなくても通俗的な情報には敏感になるのでしょう。
いやいや、「ある限られた系」における「ある限られた方向性」をもつ根拠は
あるかもしれませんよ。
ただ、それを一般化するのには、幅広い知識が必要になってきますので・・・
まあ、普通は「考えない」「考えたふり」に逃げます（笑）。

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よくわかりました

投稿者： TBDD 投稿日時： 2002/11/23 07:02 投稿番号： [663 / 2229]

想像（というか考察）もせずに分解性が悪いと断定しておられるようで。
また、おそらく、昔の薬品がどのような性質を使っていたのかもよくご理解されて
おられずに断定されておられるようで。

もうため息すらでませんわ。

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何度も

投稿者： MUSHIMARU_9 投稿日時： 2002/11/22 11:54 投稿番号： [662 / 2229]

繰り返してますが・・・・農薬の危険性について、あなたが指摘されたので、「どのように危険なの？」と当方が聞いているだけ。色んな仮説や推論、データを示されていますけど、それを以ってリスク評価の科学的な根拠といえるかどうかということです。ＥＰＡが即、使用禁止としないのはなぜなのか。私なら、経済的理由より根拠の有効性に目が行きます。

＞環境リスクアセスメントでは、閾値ではなく、行政的な判断で暫定的に決められている基準値であると理解しています。

　「行政的な判断で暫定的」という表現にはひっかかりますが、「基準値」という理解を示されながら、それでいて、シマジンに対する誤認見解、無責任にリスクを煽っているとしか考えられません。当方が指摘しても、昨日の段階ではお気づきではなかったようですね。（「監視項目」と「基準」の違い、コンサルからメール届きました？）

＞野生生物に対する危険信号がでているのは事実であろうし、それを受けて人間も用心した方が良いかなと感じている所です。

　これがご主張の趣旨であれば、「そうですね、我々も気を付けて動向を見守りましょう。」というレスを付けますが。

＞ＴＢＤＤさんの突込みには前の投稿で紹介したＨＰに回答があります。

　当方が興味あるのは、あなたの「想像」の部分ですが。

　どうやら、あなたにレス返しても当方には全く無意味のようです。

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はじめての書き込みで

投稿者： comachann 投稿日時： 2002/11/22 09:45 投稿番号： [661 / 2229]

焦ってまた間違えました。

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・ん・？

投稿者： outsider_of_kusotopi 投稿日時： 2002/11/22 09:08 投稿番号： [660 / 2229]

なんか呼ばれたような気が・・・

アウトサイダー？

おれ？

そそ、実はumiwldはオレの別ハン。

ケケケケ（ウソだよウソ！クソじゃなくてウソ！ヒヒヒ）

りゅうきゅうしっぷ？

あんたも研究者のくせにろくなやっちゃないな〜

人の行動の研究してんのか？（爆）

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びっくり繁盛

投稿者： umiwld 投稿日時： 2002/11/22 08:28 投稿番号： [659 / 2229]

久しぶりに覗いてみれば・・・すごい投稿数。間違って他のトピ開いてしまったのかと思ってしまいました。不思議なものです、絶滅しようとすると繁盛する、まるで魚の周期的な大量発生を見ているようです。

農薬のお話はなかなかむずかしいお話のようですね。私など必然的にアウトサイダーにならざるを得ません。あっ、クソは付きませんよ、クソは。

しかし科学的知見や専門的な情報のみが欲しいのなら、そのような専門家の方が集うトピがあるのではないでしょうか？ないのかな？

何かの事情で虫マルさんをターゲットにしているのなら、話は別ですが・・・。

さてさて、夜のお仕事を終えて今から寝るところです。人にはそれぞれライフサイクルや事情があると思います。そこまで詮索するのはいかがなものかとも思います。

それではお休みなさい。夜の海は寒くて月を見る余裕はありませんでした。

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勤務中？

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/22 06:38 投稿番号： [657 / 2229]

MUSHIMARU_9さん、おはようございます。
今朝のお月様はとても美しく、見ていて心があらわれるような気持ちでした。また、火星だろうかと思いますが、大きな星が輝いていました。これから、朝1時限、8時半からのの授業に備えるのですが、その前にご挨拶だけ。

あなたの書き込みの時間帯の記録を見ると、会社であれば勤務時間中が多いみたいですね。自ら窓際サラリーマンと名乗っていらっしゃったと記憶しています。勤務時間中に掲示板をチェックして書き込んでいても会社では何も問題ないのでしょうか。ちょっと気になりましたので。

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ホルムアルデヒドは

投稿者： comachann 投稿日時： 2002/11/21 22:30 投稿番号： [656 / 2229]

劇物指定（１％以下は指定なし）の登録失効農薬ですが、このホルムアルデヒドが建材、衣類、他身の回りの物に多数使われていて、体調を悪くしている人が大勢いますが、
これは人体実験のように思われますが，どのようにお考えですか。トピックが違いますが人体実験や登録失効農薬の話題がでていましたので。

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訂正

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/21 18:39 投稿番号： [655 / 2229]

シマジンは監視項目だったのをまた勘違いしていました。
http://www.kiso.co.jp/tec/kankyo/Pdf/140612suisitu_kansi.pdf
民間のコンサルのＨＰを信用したのが間違いだったようです。今年の4月に作ったと書いてありますが、良く見ると環境省がまだ格上げされていないようです。このコンサルにはメールでなぜシマジンが項目中に見えないのか問い合わせ中です。

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閾値？

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/21 18:33 投稿番号： [654 / 2229]

環境リスクアセスメントでは、閾値ではなく、行政的な判断で暫定的に決められている基準値であると理解しています。
行政的にはそれぞれの値を超えないように管理する目安ですね。それ以上は危ないかもしれないと、安全率の係数を設定して、色々な情報をもとに関係者の間で討議された結果を受けて総合的に判断されている数字だと考えていますが間違っていますか。
アトラジンとシマジンについて、現在日本で検出されている水準で、これまでの情報の範囲では、成人についてはきちんと検査されている水道水を飲んでいて大丈夫でしょう。だから、今の検査項目に含まれていないと判断してもよいのでしょうか。

別に結論を急いでいませんが、そのようにとられているなら、どこがいけないのか具体的に教えてください。なにか、この農薬の使用禁止を阻止しないと社会的に困ることがあるのでしょうか。どのような経済的なリスクであるのか客観的な数字で教えていただければ理解できると思います。

野生生物に対する危険信号がでているのは事実であろうし、それを受けて人間も用心した方が良いかなと感じている所です。

ＴＢＤＤさんの突込みには前の投稿で紹介したＨＰに回答があります。

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Re:シマジンのことですか

投稿者： MUSHIMARU_9 投稿日時： 2002/11/21 18:03 投稿番号： [653 / 2229]

農薬としてのアトラジンについて

　閾値の概念ってなんでしょう？コレ考慮しないと水道水など飲めないよ。つまり、アトラジンの「農薬」としての環境リスクを解明するには、有害性と曝露量が必要だといっているのです。だから、あなたにお聞きしたのですが、まだ回答を得ておりません。

環境ホルモン？としてのアトラジンについて

＞科学において「断定」という言葉を使うのはまずいですね。あくまでも実験条件の中で起こった結果から推定されることです。そして追試が繰り返されてから結果の信頼度があがるわけです。

　誰の投稿なのかはご存知だと思います。これについては異議はございません。つまり結果の信頼度を上げるためには・・・・？あなたがお調べになったデータ、諸外国がこぞって使用禁止としないのはなぜでしょうか？

　知見集積中の化学物質について、なぜそう結論を急ぐのか・・・？

　そうそう、あなたＴＢＤＤさんの質問にも回答されてませんね。

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シマジンのことですか

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/21 17:28 投稿番号： [652 / 2229]

水質監視項目について、クロスチェックしていて、前に参照した情報に抜けていたのを見つけました。勉強を続けています。
外に不備があったらぜひ教えてください。
おきらくといわれるのは不本意です。

農薬の効能に基づいた分類と、その内容については良いＨＰを見つけました。
http://www.agcom.purdue.edu/AgCom/Pubs/WS/WS-23.html

水に対する溶解度については下に詳しい。
http://www.geo.utexas.edu/courses/387e/PDF/solublty.pdf

失効農薬についてはさすがに山形県をはじめ、各地で情報を集めて発信しています。モチロン自分でも調べていますが、詳しい方々に教えてもらうと助かります。ちなみに、グレガリナさんのＨＰは大変役に立ちます。

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いい加減になさい。

投稿者： MUSHIMARU_9 投稿日時： 2002/11/21 10:10 投稿番号： [651 / 2229]

　科学者を名乗りながら、自身で考えることも勉強しようともしない。おきらくなものですな。

http://www.city.kawagoe.saitama.jp/suido/sui-02.htm

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Re:MUSHIMARU_9さん

投稿者： MUSHIMARU_9 投稿日時： 2002/11/21 10:04 投稿番号： [650 / 2229]

「うりゅちゅびょーんと〜〜〜」です。（笑）

＞「考えない」「考えたふり」はらくちんですものね。

　だから根拠がなくても通俗的な情報には敏感になるのでしょう。

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ある事の証明

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/21 07:57 投稿番号： [649 / 2229]

は無い事を証明するよりも楽ですね。農薬の種類は本当に多いので大変です。

データ捏造の問題もありえますが、自然環境で検出されていて、その影響が実験的に出ているデータの山を示されても、その影響を認めようとしない、または経済的な効用の方を重視する人々とはどうやって付き合うべきなのか、考え込んでいます。水俣病の教訓が風化しているのでしょうか。

アトラジンという、日本ではマイナーらしい除草剤について色々調べました。これは厚生労働省の水道水の水質監視項目には含まれていないようです。シマジンという化学的に近い物質も同様に登録農薬として除草剤として使われているようですが、これもチェック項目に見当たりません。WHO、国連のガイドラインでは水道水の水質基準が示されていますが、日本ではこれを準用しているのでしょうか。しかし、チェックされていなければ基準は無意味ですね。

アトラジンがラットを使った実験で乳がんを引き起こしたということを根拠にして1990年代に発ガン性が疑われる物質として使用制限が加えられてきていましたが、実際には、使用を全面的に禁止したヨーロッパの一部の国々を除き、世界的に多量に今でも使われています。ヒトに対する発がん性が専門家の検討会で否定的（直接の人体実験では調べられないので無い事は証明されていない）であるという当面の結論が出されました。しかし、色々調べたら、ヒトの白血球を使った実験でDNAの損傷をひきおこしたり、その他色々の発がん性を疑わせるデータが出ています。そして、最近ではカエルに対するいわゆる環境ホルモン、内分泌撹乱でメスのオス化が実験的に示されました。乳がんと内分泌撹乱とは密接な関係があるようです。

この実験結果が正しければ、断片的ですが最近日本で民間の環境ホルモン監視プログラムで検出されている水道水とその水源水のアトラジンの濃度数値のレベルは、カエルに異常を引き起こすかもしれないと考えられます。これにはシマジンやこれらから変化した（化学活性が残っているとされる）物質を含めていない、単一の薬品での議論です。外の条件、例えば窒素の酸化物などとの相乗効果があるかどうかなどの考慮がされていません。水源水と水道水の濃度が同じ時期に同じ場所で変化（減少）していないらしいのが気になります。つまり、浄水場ではアトラジンなどは除去されていないようです。

また、アトラジンにはある程度の水溶性があって、雨が降ると洗い流されで河川や地下水に移動するというデータが世界各地で出ています。海でも泥の中などから検出されています。

カエルやネズミが異常になっても、ヒトは大丈夫だろうとしてよいか、という問題があります。ヒトに直接的な障害が顕在化してからしか対策をとらないならば、人体実験を結果的にやっていることになりませんか。

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私の代わりに

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/18 06:55 投稿番号： [648 / 2229]

TBDDさんのような専門家が説明する方がわかりやすいでしょう。ぜひどうぞ。

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そうそう、

投稿者： TBDD 投稿日時： 2002/11/17 16:04 投稿番号： [647 / 2229]

21日まで出張でWEBを見ることができませんので、ゆっくりで結構です。

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でなくても？

投稿者： TBDD 投稿日時： 2002/11/17 16:02 投稿番号： [646 / 2229]

＞アトラジン分子の姿を見れば「うそ」であることは化学の専門家でなくても想像がつきます。
「でなくても」どう想像がついたのか非常に興味がありますね。
「どう」想像がついたのかここでご披露されてはいかがでしょうか。

さて、
＞「昔の薬品とは異なった性質が利用されていて」
昔の薬品はどのような性質が使われていたと理解されておられるのか教えていただけますか？

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水の文化

投稿者： aisg727 投稿日時： 2002/11/17 02:15 投稿番号： [645 / 2229]

安らぎについて

考えてみてはいかがでしょう。

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わからないでもないけど

投稿者： urara8888jp 投稿日時： 2002/11/17 00:42 投稿番号： [644 / 2229]

「出鱈目な調査によって、数値化し、合理化しよういう人が居ます」

中にはそういう御仁も残っているのも事実。

でも、今日ではカナリ計画・管理者側のスタンスも（過去の反省に基づき）良い方向に変わってきている、とハダで実感しています。

まだまだ捨てたもんじゃないと思います。

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ｓｈｉｎさん、初めまして

投稿者： aisg727 投稿日時： 2002/11/16 16:22 投稿番号： [643 / 2229]

日本は、水の豊富な国、水を、ひとつの文化として考えた
情緒豊かな国でした。
そこには、水は、かけがえのない命も源である、という先祖の知恵があるのでしょう。
それを出鱈目な調査によって、数値化し、合理化しよういう人が居ます。

天に唾する！　行為ではないでしょうか。

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有害物質！

投稿者： shin28615 投稿日時： 2002/11/16 10:08 投稿番号： [642 / 2229]

私達の毎日使ってる、日用品が自然を破壊しています！一人一人が出来ることから少しずつ変えていかないと思います！私も子供が産まれるまでは、たいして考えてませんでしたが、親になり考えるようになり、今は有害物質を使わない日用品を使ってます。動物実験もしていない商品です！私達は被害者でもありますが加害者でもあります。一人、一人が心がけできるだけ「有害物質」を使わない努力をしてほしです。

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白い腹の記憶

投稿者： ryukyusjp 投稿日時： 2002/11/16 08:28 投稿番号： [641 / 2229]

私の原体験はもっと前だと思いますが、
40年くらい前の広島で、里帰りしたある
年から、楽しみだったナマズ釣りができ
なくなりました。田んぼや水路などで
無数の大きなナマズが真っ白な腹を上に
して水面に浮かんでいました。

現在使用されている除草剤が光合成阻害性
の差を利用した薬品である事を今年になって
初めて知り、愕然となりました。昔の薬品
とは異なった性質が利用されていて、しかも
植物のエネルギー代謝を（差別的に）ブロック
する、いわゆる原始的な種類（ほとんどが
私のフィールドの海のものです）に強く
影響するだろうという性質を持っている
ことを知った衝撃はお分かりになるでしょう。
確かに「沈黙の春」の時代の薬品とは本質的に、
明らかに性質が異なります。

環境に残留しないなどという事は、
アトラジン分子の姿を見れば「うそ」
であることは化学の専門家でなくても
想像がつきます。

西オーストラリアでは水道水をほとんど
全面的に地下水に依存しているそうですが、
現在、地下に浸透して蓄積されてきた
アトラジン対策に頭を痛めています。
地上では紫外線に当たって40日程度の
半減期であるが、地下水では吸着して
くれる粘土層と隔離され、分解され
ないまま溜まり続けていると報告され
ています。比較的安価で除草効果が高い
事からもっとも大量に使用されてきた
薬品ですが、その影響を慎重に見直す
べき兆候が世界中で山積みされていると
考えられます。

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MUSHIMARU_9さん

投稿者： TBDD 投稿日時： 2002/11/16 00:11 投稿番号： [640 / 2229]

こちらこそはじめまして。
ああっ、キーワードが思い出せないっ。
〜〜〜うりゅたりほー、だったでしょうか？（笑）

＞　この程度の輩ってことです。

まあ、そんなものです。
意味が解らず踊らされる、というか、解ったつもりにされて踊らされることがもっとも
危険なのですがね。
誘導する人次第でどうにでもなる。
「考えない」「考えたふり」はらくちんですものね。

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