川が絶滅寸前です！

板の上では、あまり熱くなりたくないものです。

　 以前は、急性毒性の強い、また、環境に根強く残留する農薬が使用されてました。幼少時、農薬散布後にフナが大量に死んでいる光景、何度も見かけています。ドジョウなどは、農薬犯人説じゃないかな？とも思っております。

　 しかし、現在使用されている農薬は、「沈黙の春」の時代とは明らかに違うということです。ただ、現在でも農薬は環境に負荷を与えているということを否定しているわけではありませんので。

　 リンク先については、時間があるときにじっくり見させていただき、またレスします。では、明日から暫く出張なんで・・・。

qtr4yさん、こんばんわ

私はいわゆる学識経験者という奴で、国や県などの行政と付き合ってきた経験者ですので、内部事情はかなり把握しているつもりです。また、昆猿業者さんのお手伝いをさせられたこともあります。その経験がかなり面白くなかったいきさつがあって、役人不信は相当なものです。今は多少改善されているかもしれませんが、昔は本当にひどかった。都合の悪いデータやコメントは抹消か改ざんです。今もこのような悪習が続いていないことを祈ります。というより、しっかり監視する仕組みを作らないと後の世代が不幸です。幸い日本でも情報が公開されるようになっていますので、デタラメが横行する時代は過去のものになるという希望もあります。

「残留農薬」の検査でしょう。
それは保健所が言ったことを、そのまま伝えています。
それ以上詳しいことが知りたければ、保健所に、問い合わせればいいでしょう。

私に聞くのは、お門違いというものです。

私は「検査」なるものが、いい加減で、出鱈目で、事実を反映していない、
ということを強調しておきたい。

国民の健康と生命を守るべき立場にある公僕が、自らの任務と責任を放棄しています。

これは、明らかに犯罪です。
「法」の衣をまとって、「違法」なことをし、国民を欺き、騙しています。

つい本音でものを言っては相手を怒らせて嫌われています。揶揄されるとさらに元気が出ますので、あらかじめまとめて謝っておきます。大事な事は、議論を深めて客観的な事実認識を共有する事でしょう。MUSHIMARU9さんが相手をしてくださるおかげで情報集めに張り合いが出ます。以下に、日本のカエルの消滅や奇形などを含め、報道など玉石混交ですみませんが先ほど集めた情報集を示しておきます。

無い事を証明するのは、本当に大変なことですが、現実として見えることは見ておきましょう。

両生類概説 　 http://www.biodic.go.jp/rdb/guide_ar.html

絶滅？ダルマガエル 　 http://www5b.biglobe.ne.jp/~nutmeg/daruma/

【科学・自然ニュース】 トノサマガエル３４府県で消滅、ホタル１５道県で消滅
http://www.asahi.com/science/news/K2001051401037.html

読売新聞２００１年６月２５日（月）朝刊より
編集委員が読むシリーズ「カエル」 　 〜環境悪化の苦、一身に負う求道者〜
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nutmeg/daruma/news002.htm

カエルの情報室 　 http://faculty.web.waseda.ac.jp/nakamra/

やっぱり農薬怖〜い 　 寄生虫と相乗で奇形カエル−−米国の大学、実験で確認（毎日新聞２００２年７月９日東京夕刊から）
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/200207/09-3.html

ホルモンかく乱物質 　 自然界の出来事
http://www2.sala.or.jp/~bandaikw/child/hormon/innat.htm

＞これは環境アセスなんかでも言えることなのですが、本当に「（影響が）無いことの証明」って（真面目にやろうと思うと）とてつもなく困難なことですよね。

　 そうですね、だから「どこで線を引くか」で結果は大きく左右されます。ただ、その場合でも未知の危険性にまで及んでアセスはやりませんよね。現在知見できるもろもろの事象を捉え、どの程度なら開発可能か、どういう生態系の一部をどのような形で残すか、代替案はあるのか、問題はそこだと思います。

　 農薬の場合も、我々一人一人が専門的に常時監視できる立場ではありません。ただ、法令違反かどうかについては、一つの判断材料になろうかと思います。

　 ところで、たった今散布した農薬を検査しても、その農薬の「残留性」は測れないのでは？

ご無沙汰しております。
やはり年度末に向けてかなりバタついてきてます。みなさんお元気？

え〜殆ど門外漢なので、ケチョンケチョンにされるかもわからないですが、「農薬の残留影響」について。

「無いことの証明は悪魔の証明」
って某弁護士さんの談話で聞いたことがあります。

すなわち、農薬にもイロイロな成分のものがあって、特定の試薬は特定の成分にしか反応しない・・・
つまり、的を絞って「この農薬が残留しているのかどうか？」という事は特定の試薬で判断出来ても、「農薬が全く残留していない」という判断は非常に困難を極めるように思います。（ありとあらゆる可能性をシラミツブシにしないといけませんから）

これは環境アセスなんかでも言えることなのですが、本当に「（影響が）無いことの証明」って（真面目にやろうと思うと）とてつもなく困難なことですよね。

しばらく静観していましたが、ちょっと一言。
この行政のやり方については今の展開の「農薬」とは別なところで携わったことがありますので、その範疇で申し上げますね。

以前、ＮＧＯとして個人的にかかわったある公共事業についてです。
国のやる環境影響調査はひどいもので、調査報告が行政側に都合がいいと思ったら、その調査会社はその行政機関の天下り先だったということでした。
他にも学者が書いたとして載せられた行政側のその公共事業推進パンフレットは、その文の一部を改ざんし、「〜影響が出る」といったようなところを「〜影響が出ない」と手直ししたのも多く発見しました。
その公共事業とはダムのことですが、もともとは治水目的でした。
私たちＮＧＯが彼らの言うことを一つ一つ論破してその根拠が揺らいできたら、今度は利水目的でそのダムを造ると言い出したのです。
結局、その目的も将来の水需要が彼らの過大予測だったことが判明しましたが、政・官・業の強権で出来上がってしまいました。
地元住民のその見返りは、その公共事業を償還するための大幅な水道料金の値上げでした。
住民は手玉に取られているわけです。

ほかにも外務省の公金流用や薬害エイズの厚生省（厚生労働省）、狂牛病での農水省の対応などをみてもその姿勢は明らかですね。

自分は行政のやることは、まず疑ってみるようにしていますよ。

はじめまして。

＞「たった今」撒いた農薬を分析しても、何か意味があるのでしょうか？
もう一度繰り返します。
「なんの検査でしょうか？」

＞それは残留農薬の検査なんだろう。

　 この程度の輩ってことです。

　 第一、今回の議論の事の発端は、「国内での」農薬汚染について某氏がカキコされたんで、それに疑問を投げかけたのが私。従って私の判断の基準となった行政通達や法律を提示したわけです。あなたは論点を海外まで広げようとされているのでしょうが、当方、海外事情は存じ上げません。農薬を規制する環境も散布方法も違う海外について、コメントできないっすよ。

　 環境ホルモンについてですが、では、世界的に認定された標準はあるのでしょうか？分からないものを分からないというと批判されるし、も少し論点を整理してください。

＞環境省のレッドリストをご覧ください。お上が学識経験者を集めて集成した行政資料です。まあまあの信頼度はあるでしょう。

　 ここでは、ある程度容認しておきながら、

＞日本からの絶滅種や危惧種数が相対的に少ないのはカエルに限ったことでなく、他の生物でも同様です。調査が行き届いていないか、調査する前にすでに終わっているのかも知れません。データというものはは集めないと出てきません。

　 と、すぐに否定的な見解を述べられる。であれば、

＞＞まさか自分に都合のいい情報だけってことはないでしょう。

　 などと揶揄されても仕方ないのではないですか。

　 仮説を立てて検証し、実証する行為は、科学者と称されるなら当然の行為でしょう。でも、仮説のままでは世間には受け入れられませんよね。どうぞご自身で検証し、実証されて、当方を論破してくださいな。

　 あなた、国内での農薬を規制する法環境など、全く目を通されていないでしょ？それもあなたにはいらない情報なのでしょうかね。

＞第3者的な行政資料とは論理矛盾ですね。

　 当方が某氏に提示したモノは、環境省通達、それに伴う結果と法令です。結果を疑うなとは言いませんが、説得するにはその疑惑解明の根拠が必要だと云っておるのです。それとも行政は第三者にはなりえないとでも云いたいのですか？科学以前、国語の問題だね。

http://elib.cs.berkeley.edu/aw/declines/extinct.html#declines

20年くらい前から世界的にカエルなどの両生類が次々と消えている（見つからなくなっている：つまり絶滅の疑い）という報告が出ています。上のURLには詳しい情報があります。世界全体をまとめた地図をご覧ください。
http://elib.cs.berkeley.edu/aw/images/extinct.jpg

日本からの絶滅種や危惧種数が相対的に少ないのはカエルに限ったことでなく、他の生物でも同様です。調査が行き届いていないか、調査する前にすでに終わっているのかも知れません。データというものはは集めないと出てきません。

> については、まだ解明されていない部分が結構あるのでは？この程度しか知りませんのでレスできません。パスします。

多分、そう言われると思ったので、詳しい解説サイトをご紹介したのですが。英語を読むのはお嫌いですか。

＞ 　 干拓トピでも疑われてますが、普通の窓際サラリーマンですよん。しかも専門は労務関連ですが。

お役人症候群：深い関係があれども管轄外のことにはタッチしない；建前を重視し現実から目をそむけようとする；批判されることを極度に嫌がる；都合が悪くなると逃げるなど、診断項目に照らして見て、疑われても仕方がないコメントがありませんか？

＞マスコミ？営利団体？舶来の情報？まさか自分に都合のいい情報だけってことはないでしょう。

客観的な情報を見て判断するだけです。科学者としては、基本的にはすべて疑っています（無条件では信じないし、支持なんてとんでもない）。自然保護団体にしても役所のお先棒を担ぐ所やイデオロギーで捻じ曲げる所など、色々なのがありますから信用できない場合が多々あります。マスコミはもっとも信頼度が低いものです。

日本でのカエルの減少問題ですが、マスコミが報道していないから問題が無いだろうと考えておられるならば、大変なゴカイです。まずは環境省のレッドリストをご覧ください。お上が学識経験者を集めて集成した行政資料です。まあまあの信頼度はあるでしょう。

第3者的な行政資料とは論理矛盾ですね。

それは残留農薬の検査なんだろう。

私は、保健所じぁないから知らない。

詳しいことは、保健所に聞いてくれ。

＞保健所から何月何日に農薬の検査をしたいから
なんの検査でしょうか？
＞紹介した後、こんどは農家に電話し、保健所の検査があるから二三日、農薬を控えてくれと頼む。
２，３日なら「まとも」でしょう。
なにを検査するかによりますが、「農薬を使用しない農家」を紹介してもまずいでしょうし、
また、「たった今」撒いた農薬を分析しても、何か意味があるのでしょうか？
もう一度繰り返します。
「なんの検査でしょうか？」

たぶんお答えになることはできないでしょうね。

どうして私達の所に、頼みに来るのでしょう。

保健所は、無作為に検査すべきでしょう。

前もって通知して検査に来るのは、違法なことが、ばれないようにしておけ、というに等しい。

こういうことで、法はあっても、すべてザル、抜け道が、ちゃんと用意されている。

私は、行政の責任で、川を綺麗にし、生物が住めるような環境にして欲しい。

　 それって、保健所が悪いんじゃなくて、あなたの取った行動が悪いのでは？それとも懺悔してるのですか？

については、まだ解明されていない部分が結構あるのでは？この程度しか知りませんのでレスできません。パスします。

　 例の除草剤、日本ではどうなのかしら。グリーンコープ調査では減少傾向でしたよね、確か。カエルの奇形も話題にはならないし、日本でカエルの個体数が減ったという報道、あったかな？

　 フランスが使用禁止とした理由ですが、アトラジンの検出機会があれだけ多ければ、日本でも禁止になるのかも知れません。

　 アメリカでの除草剤の散布方法ってどうなんでしょうか？コーンベルト一帯という広範囲で検出されているのであれば、散布方法にも違いがあるのでは・・・なんて疑ってしまいます。散布時の成分濃度とか・・・・。

＞ひょっとしてお役人？

　 干拓トピでも疑われてますが、普通の窓際サラリーマンですよん。しかも専門は労務関連ですが。

＞行政が業界と癒着しがちな日本で、行政の出す資料をただ信じなさいというのは少し苦しいのではないですか。

　 行政の資料を信じなさいとは云ってませんよ。よく前後を確認ください。某氏ご自身の持論には客観性が無かったから、その根拠をお尋ねしたまで。議論の場で、説得できるような論拠が示せない限り、同調することはできないということです。だから、当方の判断規範となった根拠を示したつもりなのですが・・・それも客観性があるかな？と思った第三者的な行政資料を。（あ、農薬ネットは「第三者」とは云えないですかね。）

　 そもそもあなたは、では資料の出所がどこであれば支持するのですか？マスコミ？営利団体？舶来の情報？まさか自分に都合のいい情報だけってことはないでしょう。

なんて、いい加減なものですよ。

保健所から何月何日に農薬の検査をしたいから
農家を紹介してくれ、と私の仕事場に電話がかかる。
紹介した後、こんどは農家に電話し、保健所の検査があるから二三日、農薬を控えてくれと頼む。

行政が集めたデーターとは、そういったものですよ。

実態を反映していない、役人の作文です。

> 行政からの資料を信じず持論を展開されても、根拠がないことには説得力に欠けます。

おかげさまで色々調べているうちに行政資料が十分信用できる事が理解できました。
MUSHIMARU９さんはひょっとしてお役人？

設定されている基準を超えていない数値データが得られていれば、行政的には問題ないわけですね。（野生生物などに対する安全性はともかく、という理解でよろしいですか）

ネット検索で気になる情報が出てきました。アメリカのEPAが製薬会社のデータ捏造を告発して罪人がでたり、州によっては薬剤の安全性のPRが誇大広告であるという裁判を起こして広告を差し止めた、などと書いてありました。これは環境保護団体の情報捏造でしょうか。

カエルの環境ホルモン問題を否定している論文（ただし、製薬会社がスポンサーだそうですが）を読んでみました。カエルの発生初期で薬品の影響に対する感受性が高い時期を過ぎた後の段階で実験しています。これは捏造ではありませんが、ボーダーラインでしょう。実験や調査のデータを操作することは研究者には致命的なことになります。

行政が業界と癒着しがちな日本で、行政の出す資料をただ信じなさいというのは少し苦しいのではないですか。

MUSHIMARU 9さん、

開示請求は気がつきませんでした。教えてくださり、ありがとうございます。もう少し情報を集めて整理してからお願いしてみましょう。

除草剤のアトラジンが環境ホルモンとして働くという研究報告が出されたカエルの問題について調べ始めました。これなら川の問題と見なしてもよろしいでしょうね。
下のURLに詳しい情報がありました。
http://www.solcomhouse.com/frogs.htm

この除草剤はアメリカ合衆国のコーンベルトで大量に使われています。そして、カエルの異常発生が多く報告されているゾーンがそれと重なっています。www.cee.vt.edu/.../teach/gwprimer/ agric/atrazine.gif
www.usda.gov/oce/waob/jawf/profiles/ graphs/usa/usacrn.gif
http://www.solcomhouse.com/usa_canT.gif
上の3つの図を見比べてください。

＞大きなコストをかけて製造販売していた製品の登録更新をしない、というのはかなり重要な意味を持っていませんか。

　 大きなコストをかけて製造販売していたのに・・・・ただ売れなかっただけかも。

　 情報公開制度を利用されてはいかが？

http://www.acis.go.jp/

＞川が海に流れ込んでいることはご存知だと思いますが。

　 やっぱりずれてる・・・・。


　 aisg727さんは、こちら

http://www.city.okazaki.aichi.jp/jnc/bojyo/b3.htm

＞失効農薬情報。リンク先とか辿ってみました？

して見た結果がベールの中で見えません。
そこで、私よりももっと詳しい方に教えてもらいたいわけです。特に知りたいのは、製薬会社が環境基準を満たす要件として毒性検査等をするようですが、その検査の範囲外で何か（例えば調査で想定された以外の問題）が起こり、それを回避するために製造中止をしたりして失効するのかどうか、又は効果が同等であるがより製造コストが低い製品の開発に成功したとか、ターゲットの雑草に薬剤耐性が広がって役に立たなくなったとか、様々な理由が想像されますが、製造している所からは情報が開示されないで、いつの間にか市場から消えるそうです。このような情報は開示せずに闇の中に葬る必要があるのでしょうか。
大きなコストをかけて製造販売していた製品の登録更新をしない、というのはかなり重要な意味を持っていませんか。

＞ここは川トピ。これ以上はトピズレでは？

川が海に流れ込んでいることはご存知だと思いますが。

ずいぶんまえに、有吉佐和子が書いていました。
私も読みましたが、中味は、忘れました。
単独で毒性がなくとも、何かと結合することで、化学的変化を起こし、毒性になる。
そういうことも、考えられます。

私達は、いろんな公害病を体験しました。
それらが、行政に十分生かされているとは考えにくいです。
身近には、水道水です。
浄水場では、無毒でも、水道管の中はどうなっているのでしょう。
錆で赤く盛り上がっているそうです。
そうした水を私達は、飲まされ続けているのです。

さいきん、癌の死亡率が高くなっています。

＞農薬が失効するのは具体的にどのような場合であるか、

　 紹介したホムペに無かったですかね、失効農薬情報。リンク先とか辿ってみました？

　 農薬のことをお調べになられているのなら、知識として農薬取締法くらいは身に付ける必要があると思いますが・・・・。当方、農薬博士ではありませんよ。（笑）

　 とりあえず思いつくままに・・・農薬取締法にそぐわなくなった場合はもちろん、製造元の倒産、登録期限（３年）到来による更新がなされない場合等かな。

＞私が知りたいことは海に何がどのくらい流れ込んでいて、何が海産生物に起こっているのかということです。

　 ここは川トピ。これ以上はトピズレでは？・・・ご自身で農薬に関するトピックを立てられたらいかがでしょうか？

良い情報源のご紹介ありがとうございました。でも、これだけで逃げないでくださいね。法律は既存情報に基づいているわけですが、それは新しい情報を受けて変更されてゆくものと理解しています。農薬が失効するのは具体的にどのような場合であるか、よかったら教えてください。

私が知りたいことは海に何がどのくらい流れ込んでいて、何が海産生物に起こっているのかということです。農薬はその要因の一つとして重要であるのかどうか、その判断の根拠が欲しいだけです。

　 当方、農薬に精通しているわけではないですよ。だから、申し訳ないがあなたの諸々の疑問には答えられそうにありません。とりあえず、農薬の残留規制については、農薬取締法（改正案が環境省のホムペにアップされてたと思います。）の他、食品衛生法にも規定されています。

　 以前のデータへの不信については、農薬には失効があるし、その農薬がまだ登録されていたとしても、現在使用されているかも不明確という理由で、例のリンク先は詳しく見てません。

　 ・・・ご参考までに、下記リンク先から面白い情報が得られると思います。

http://www.nouyaku.net/

農薬の環境基準がとてもわかりにくいので教えてください。
色々な生物を選んで毒性試験や発がん性、突然変異性などのチェックをしていますが、対象生物の中に海の生物が含まれていません。これは農薬は海には流れ出ないという前提で試験が行われているのか、流れ出るのは承知であるがそこまでチェックするのは経費がかかるのでやりたくないのか、本音はどの辺りにあるのでしょうか。

自然環境における残留農薬などの問題を勉強し始めたばかりで、わからない事が多いためMUSHIMARU９さんのような詳しい方々を頼りにしていますので、枝葉に突っ込みを入れずに、本質的な所をよろしく教えてください。農薬反対キャンペーンには参加していないつもりです。

オーストラリアの農薬サイトで面白い記事を見つけました。TBTの代替でトリアジンを使うのは未知の環境負荷を加える可能性があるので、つまりトリアジンの方が危ない可能性も残っているので、TBTの禁止を急ぐべきではない、という主張でした。アドレスをメモしていなかったので、もしそのサイトをご覧になりたければ、TBTとtriazineをキーワードとして情報検索すればすぐ出てくると思います。

前のお返事で、10年前のデータが役に立つのか、というコメントを出されていましたが、これについて質問です。過去10年間で新規に使われはじめた農薬、そしてその間に使用されなくなった農薬について情報はありますか。10年前のデータに出てくる薬品類の多くが最近のデータでも同様に出ている、特にトリアジン系は変わっていないような気がしますが。それを踏まえて、古いデータが役に立たないならば、その理由を教えてください。どうぞよろしく。

＞このことは除草効果だけでなく、海産無脊椎動物一般に対する毒性も強いことを示していると思いますが、いかがでしょう。

　 分かりません。ただ、そのＴＢＴよりトリアジン系が環境負荷が少ないとも予想できますね。

環境に残留してるってことは認めてますよ。当方がお尋ねしたいのは、その農薬が背負ってるリスク情報ですけど。

　 水道水は、なぜわざわざ塩素系で滅菌するのか。

　 あなたの主張は、「水道水には塩素が含まれているから飲むのは止めましょう。」という類のものなのでしょうか？

船底塗料にTBTが使えなくなるということで、代替品の候補にトリアジン系の薬品が名乗りを上げているようです。

このことは除草効果だけでなく、海産無脊椎動物一般に対する毒性も強いことを示していると思いますが、いかがでしょう。

http://www.greencoop.or.jp/water/2001.html
http://www4.ocn.ne.jp/~kanshi/yodo-r/kinki1.html#top

浄水場を通っても濃度が下がらないのはなぜでしょうかね。

　 いつのデータ？１０年以上も前のを出されても・・・・

http://www.lbri.go.jp/omia/32/32-3.htm
アトラジンではありませんが、シマジンについて調べたデータを見つけました。

現在は情報不足のためチェック機能が働く以前の状態であると思います。私が気にしている沿岸の生態に及ぼす影響については極めて初歩的な研究が最近始まったばかりです。

現実の問題では、単純に使用量だけでなく、自然界でのフラックスを押さえてからその影響を評価する必要があるでしょう。

トリアジン系の除草剤は幸い生物濃縮は起こらないようですが、土壌中と地下水、地表水での動きは盛んであるようなデータが見られますので、大雨で流された一過性の被爆の影響、そして土壌や海底堆積物での残留性からの影響の両方が評価される必要がありそうです。

　 ということは、ちゃんとチェック機能が働いているということですか？

　 環境に残留して、アトラジンがどの程度の悪さをしているのかしら？日本での使用量や残留の程度等、開示されなければ正確なリスク評価はできないのでは？

確かにその通りです。フランスワインが残留農薬で汚染されている可能性はほとんど考えられませんから、気にする必要は無いと思います。

この問題は、環境に残留しないといって使われているアトラジンが水源からだけでなく水道水からも検出されている事実でしょう。ヨーロッパの沿岸部で海底の泥からも検出されています。

農業に限らず、漁業、林業、その他あらゆる食品が、
薬漬けの実態でしょう。人体への影響はもとより、環境への汚染も心配されます。

キャベツ栽培など、種子の消毒からはじまり、土壌消毒、病害虫の予防、駆除など徹底しています。
おまけに、収穫後まで農薬が散布されています。これらが、残留農薬として、身体に摂取され、土壌を汚染しています。

とりわけ、雨で流失しない、ハウス栽培の残留農薬は、残留値が、高いと思われます。実際、農家が、薬剤散布をしている所を見れば、食べられたものではありません。

レスつけたらいいのか・・・？

＞農業国フランスも禁止しましたね。

　 価値判断の問題でしょうが、この程度の情報なら、禁止以前のワインでも気にせずに飲みますけど。

ネット情報では日本の中でどうなっているのかさっぱりわからないので、海外情報を調べてみました。

除草剤のアトラジンについては、各国で水道水の水源の汚染が検出されていて、ヨーロッパでは使用禁止を決めた国が相次いでいますね。農業国フランスも禁止しましたね。

この除草剤に農業生産を大きく依存しているアメリカでもＥＰＡが環境基準の見直しを検討していて、そのドラフトに対する厳しい注文が専門家グループから出されています。

日本では食品中の残留農薬として、この除草剤について検討するという情報が1年くらい前にありました。

日本国内での調査でまったく検出されていないという場合、ネガティブデータというものはもともと無いことの証明には使えないものですから、疑いの目で見たくなります。ご意見いかがですか。