川が絶滅寸前です！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 山梨県全域で雷雨

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/05 00:27 投稿番号： [2121 / 2229]

＞男性２人が釣りをしていて取り残されたようです。
＞あれだけ、雷雨で河川水位が急に増嵩すると報道されたのに、やっぱり「ひとごと」です。

ライフジャケットを着ていたので大丈夫と思っておられたのではないでしょうか。
きっと、川は、流れるプールと同じように、障害物は何もないし、水だけしか
流れていないのでしょう。

＃小学校のとき、いつも遊んでいたところの3キロほど上流の沈下橋で同じくらいの
年頃の子が流され、『見つかったときはグズグズだった。増水している川には
絶対に近づくな』と脅されたなあ。
（溢水していたところを面白がって自転車で突っ込んで流されたらしい）
捜索活動がなんとも言えず怖かったのを良く覚えています。

まあ、危険予知が最大の防御でしょうね。コストもかからないし。

お役人の使う金は悪い金、自分の建設的な意見にかかるコストはよい金。
ダブルスタンダードここに極まれり。といったところでしょうか。

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山梨県全域で雷雨

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/04 23:52 投稿番号： [2120 / 2229]

『住宅の浸水や停電相次ぐ』
「県内は２７日昼過ぎから峡東地域と東部を中心に非常に激しい雨が降り、甲州市などで一時、住宅が水につかる被害や停電などが相次ぎました。
気象台ではこの雨で地盤が緩んでいるところがあることから土砂災害などに注意するよう呼びかけています。
２７日の県内は、関東地方の北部に前線が停滞し、南から湿った空気が流れ込んだ影響で、大気の状態が非常に不安定になりました。

昼過ぎの降り始めからの総雨量は▼大月市で５０ミリ、▼韮崎市で２８．５ミリ、▼甲州市勝沼で２６．０ミリとなっています。

（略）

また警察と消防によりますと２７日午後５時半ごろ上野原市松留の桂川で、増水した川の中州に５０歳代の男性が一時、取り残され現在、救出作業が行われています。（ＮＨＫ山梨のニュースから）」

　男性２人が釣りをしていて取り残されたようです。
　あれだけ、雷雨で河川水位が急に増嵩すると報道されたのに、やっぱり「ひとごと」です。

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Re: 私も横レスしますが

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/03 23:53 投稿番号： [2119 / 2229]

川は下流へ行けば行くほど水量が増すわけで、その中で起きた事故ですから、集中する河川水量を、途中分散支流で逃がすようにする仕組みもいいでしょう。
東京では大規模地価遊水池を造っていますが、理屈は同じようなもので、河川水量を軽減させる仕組みです。
長期的取り組みとしてあってもいいと思います。
本来の川は水量が増せば溢れてたものですから、原点に返って見直すのも一案です。

分散支流以外にも、たとえば流域住居建設を高床式にして、溢れることを前提に建設するのもいいでしょう。
溢れることを前提とするわけですから決壊とかの堤防の限界を超える水量は、それぞれ計画された分散した放水口から出る仕組みです。
この場合、既存の道路が一時的に川のようになるわけですが、水はけのいい構造にすればいいのです。
洪水も水位があまり高まらない仕組みです。
今の河川防災は川が溢れないことを前提に造ってるので、溢れたときに被害が大きくなるわけですから、このような備えがあれば効果的です。

この堤内の防災は、同時に堤外の水量を軽減する仕組みでもあるわけですから、一石二鳥ですね。
あくまでもこれは、長期的な視野で見たものですが。

さて、今回の件や玄倉川など多発する水難事故について、より現実的短期的に見た場合、一番いいのはライフジャケットでしょう。
海の仕事をする人には必需品です。
川で遊ぶ（川に入る）人に義務付けるわけです。
夏場は暑くて着てられないという人には、爆発して膨らむコンパクトなものもありますから、これがいいでしょうね。

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Re: 私も横レスしますが

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/03 06:14 投稿番号： [2118 / 2229]

＞例えば玄倉の事故しかり、一昨年の酒匂川の事故しかり、
＞都市河川だけの問題ではなく、日本の川が全てその様な状態になっていて、
これを例に取るのは微妙なところでしょう。
玄倉川の例は、注意を無視したために起こった側面が大きい例ですし、酒匂川
の例は、遠因は宝永の噴火という説もあるようですし。
http://www.hb-arts.co.jp/060901/tyasetsu.htm
http://www.bousaihaku.com/cgi-bin/hp/index2.cgi?ac1=B431&ac2=&ac3=4620&Page=hpd2_view

結局は、単に「川に入らない」というよりは、『そういう場合は川に入らない』
という教育（というか常識）を身につけておくことが最も重要だと思いますがねえ。

流域に対策するにしても（上流）、おそらく難しいとは思いますよ。
過去から繰り返されてきているから対策しているところがほとんどと思いますから。
杉檜の植林を過去の植生に戻しても、それ以前から同様な問題はあった場合も
多いでしょうし、過去の植生に戻すには莫大な労力とコストと年月がかかる。
杉檜の植林地も手入れをきちんとすればなんぼかましなんでしょうが、それも
似たようなものでしょう。
どこかで線引きをしなければならない。

現況の線引きは、BESTではないにしろ、BETTERではあるとは思いますが。

どちらにしろ、最も費用対効果の高いのは、結局『教育』に帰するのでは？
（それも理系的な教育）
過去事例の分析、気象に対する知識、地形に対する知識、等。
実際は学校教育である程度学んできていると思いますがねえ。
日本の川は急峻な云々、地形の話（扇状地や堆積、天井川など）、集中豪雨の話、
当然報道もなされていますし、これらの情報をきちんと分析、取捨選択し
考察すれば、上流域で降雨が予想される（あるいはあった）場合は、下流には
入るなという考察ができるはずなんですがね。

どちらにしろ、最も効果的なやり方は、結局アラームを出すことなんでしょうね。
根本対策にはならないけれど。

あ、その前に、『お上の言うことは間違っている』と目のかたきにするなら
全く効果はないでしょうね。
＃すべてを鵜呑みにする必要はないでしょうが、最初から無視するのもどうかと思うなあ

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Re: 私も横レスしますが

投稿者： messengerofnonmalt_2002 投稿日時： 2008/08/03 00:34 投稿番号： [2117 / 2229]

＞もちろん、これで安全とはいきませんが、
　まっ、理想はこんなところでしょう。
　でも、現実的には莫大な費用がかかり難しい側面もありますね。

う〜ん、そうですねえ、やはり費用対効果の面で難しいでしょうねえ。
ただ、都市河川だから、排水路だから、人を近づけるべきでない、
というご意見が多いようですが、これまでの事故事例を見るならば、
例えば玄倉の事故しかり、一昨年の酒匂川の事故しかり、
都市河川だけの問題ではなく、日本の川が全てその様な状態になっていて、
どこで起こってもおかしくない状態なんですよね。
だから事故を本当に防ぐのであれば、もう川を立ち入り禁止にするしかないんですが、
それって本当にいい事なのかは大いに疑問です。

結局その根底にあるのって、川が排水路になった事によって川と人が隔離され、
その結果、川の危険性の不認識が蔓延してしまった事が原因の一端だと思いますから。
確かに洪水が減ったのは素晴らしい事ですが、その結果、川の中は人が入るのに適しない状態になってますし、
その危険性を、入る人の多くが認識してない。
だから事故が起こっても当然というか、起こるべくして起こった事故なんですよね。

じゃ、どうすればよいのか。
やはり川はどう安全対策をとったところで危険な場所である事に変わりはないのですから、
川に行くのであれば、川の危険性について学んでおく。

川も今回のような急激な出水が起こらないよう、対策をとっておく。
流域対策を批判されてるかたもおられますが、
何もそんな大規模なものじゃなくても、少しは効果があるでしょうしね。
まあ徐々にしかできないというか今更難しい川が多いと思いますが、
親水広場が出来た背景には三面護岸、排水路化に対する激しい批判があったからなんですから、
昔に逆戻りするような対応はどうなのかな、とは思いますね。

この辺は今後の課題なんでしょう。

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Re: 河川改修が人殺し

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/02 23:28 投稿番号： [2116 / 2229]

・現状認識が不十分（というか誤っている可能性大）
・ものの見方に相当大きくバイアスがかかっている

マイナス思考以前の問題ですね。
プラス思考も、前提が誤っていれば誤った答えしか出ない。
まずは現状の正しい認識。

それが出来ていないから、あなたが『マイナス思考』とおっしゃる意見しか
出てこないのですよ。

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Re: 都賀川の水難の問題点

投稿者： gdxwjqva318 投稿日時： 2008/08/02 22:57 投稿番号： [2115 / 2229]

このボケ!
引っ込めっ。

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Re: 都賀川の水難の問題点

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/02 22:47 投稿番号： [2114 / 2229]

> 今回の事故がどこで起きたのかよく考えてください。

　今回の事故は、河川の設計流量よりはるかに少ない水量で起こっています。

　実際の洪水が発生した場合、すみやかに海へ排水して市街地を守らねばなりません。

　それが、都市の中につくられた河川の管理の主題です。

　あなたがいつまでもその点をないがしろにして論を進めようとするので、私としてもその認識を確認するのです。
　また、河川管理にあってもＢ／Ｃは求められます。
　納税者として、無駄な遊びに膨大な支出をされてはたまりませんから。
　それが、不要なダムであれ、不要な都市内遊水地であれ。

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Re: 都賀川の水難の問題点

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/02 22:32 投稿番号： [2113 / 2229]

分かってないですね。
興味の問題でないですよ。
今回の事故がどこで起きたのかよく考えてください。

本当に盲目的で、まったく話になりませんね。
ここはあなたに相応しくありません。
とんちんかんでは退散願います。

堤外の改善策ある方、待ってますよ。

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Re: 都賀川の水難の問題点

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/02 22:09 投稿番号： [2112 / 2229]

> （堤内の危険性回避を）

　単なるいい間違いですか、qtr3yyさん。
　最初に指摘したとおり、qtr3yyさんは堤外(河川側)にのみ興味がおありであるとしか、私にはみえません。

　であれば、趣味で河川を見ておられると、思います。

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Re: 都賀川の水難の問題点

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/02 22:01 投稿番号： [2111 / 2229]

堤内しか見えないようでは今回の件は無理でしたね。
だから最初から空回りしてるわけだ。
よく分かりました。

＞親水施設は行政のまやかしと決め付けてますが、常識的に考えても都市住民にニーズがあり、行政と住民が共同して進めてきた施策です。

また同じことを言わないとは…この方は本当に飲み込みが悪いですね。
№２０７４・２０８７・２０９５・２１０４でも述べてるように、初心な市民は川に触れて遊べると聞いただけで、都賀川のような行政都合の河川形態に靡くところがあります。
行政がニーズを誘導してるところがあります。

そこのところ分からないと、あなたのように既存の工法に流されたままで何も思いつかなくなるんですよ。
他の方もそうですが、日ごろ目にするものに慣れると、そのことに気づかなく染まってしまう恐れがあります。
その状態が慢性化して、どこもかしこも同じような画一された姿になっているのです。

そのような状態の論客では議題が重く手詰まり状態で、これ以上の回答は難しそうです。
話が先に進みません。
新しい視点で（堤内の危険性回避を）語れる人の登場を待ってます。

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Re: 対策

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/02 21:56 投稿番号： [2110 / 2229]

流れに迎合した気楽なところで出てきましたね。

あなたの回答も、結局は既存のままだ。
堤外の危険性回避つながるものは何もみつからないようです。
そこから脱する回答を期待していたけど、無理そうですね。
やはり次の論客の出番です。

＞『自然保護』の仮面をかぶった開発推進派なのでは？

その揶揄ったりするマイナス思考、まともな議論になりませんよ。
相変わらず気づいてなさそうですが、そこがあなたの欠点（人間的未熟さ）です。
あなたは議題について考えるよりも個人攻撃を主としてますね。
だから横並びでしかものが言えなく、何も見出せないわけだ。
そこもあなたの未熟さですね。

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Re: 河川改修が人殺し

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/02 21:53 投稿番号： [2109 / 2229]

ＴＢＤＤさん、勘違いしないでください。
私はあなたを否定してるのではなく、そのマイナス思考を否定してるのです。
今回の件も、最初に提示したことを揶揄してるだけで、その方向性も単に否定だけの流れに迎合したものばかりです。
そんな思考状態で止まっているから、本筋の「堤外の危険性」が他の方々も見えなくなってるのです。
こうなると話になりませんね。

デスクワークでも、それはそれで（それなりの）情報が入りますから必要です。
国土交通省の情報は仰るように「動かしようのない事実」もあるでしょうが、それがすべてではないという点に注意する必要があるのです（これ、とても重要）。
さらに都賀川の件はちょっと触れた程度で、しかも１９３８年当時では川の姿も違いすぎます。
今回の「堤外の危険性をどうするか」からあまりにも遠ざかってるので、反論するまでもないとみました。

ただ、プラス思考でものを言うのなら（反論も）歓迎しますよ。

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都賀川の水難の問題点

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/02 09:52 投稿番号： [2108 / 2229]

　元に返って、今回の都賀川水難の問題点は何でしょうか？

　水害でしょうか？
　街は洪水から守られていますから、水害ではありません。この程度の雨は各地で降っていますし、床上浸水した金沢の浅野川のほうがよほど水害です。

　工法の問題でしょうか？
　上と同じことですが、水害ではなく破堤したわけでもなく、堤防はゆとりをもって機能をはたしています。（最高水深1.3ｍでしたからね）

　しかし５人の死者が出てしまいました。
　これはひとえに、河中遊歩道が自然と親しむやさしい安全な場所と誤解を与えていたからです。
　河中に設けられているのに大雨となっても、危険場所と認識されていなかった。ここに問題点があります。

　 qtr3yyさんは、親水施設は行政のまやかしと決め付けてますが、常識的に考えても都市住民にニーズがあり、行政と住民が共同して進めてきた施策です。（今朝のワイドショーでも橋下知事が言っていました）

　親水と水防、これからは常に両論併記されるでしょう。

　でも、人は好もしいものを求め、怖いことは忘れ易いから、きっと暫くしたらまた似たような事故が再発するでしょう。

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『自然保護』の仮面をかぶった開発推進派

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/02 09:24 投稿番号： [2107 / 2229]

　融通の利かないqtr3yyさんには困りますね(^^;

　 qtr3yyさんは開発推進しているつもりはないのでしょう。
　しかし、行政は業界のお仕事確保に気を使っていますが、それでもやっぱり国民、住民の意向を気にしています。
　コンクリート護岸に対する批判が高まると、それへの対案として「近自然工法・多自然工法」を官民共同で開発しました。
　するとそれが標準工法の一つになって、生態学を何も知らない町の土建屋が一斉に施工することになります。
　立派な環境保全利権です。

http://www.pu-toyama.ac.jp/ES/senryaku/senryaku05/kyosei0503.html

「（抜粋）
　百瀬川の再改修であるが，魚道を設置していることや，床固工を多段にして魚が遡上しやすいような構造にしていることなどから，目的の中に魚の生息環境の改善（回復？）があったことは確実である．しかしながら，魚道に水が流れていない（写真5.3.4）ことから，少なくとも，適切な維持管理を怠っていることが指摘できる．さらに，河岸の形状が直線もしくは滑らかな形状の曲線で，岸を練り石積み（石をコンクリートで固定しながら組んでいく工種）で固定していること，河道の幅がほとんど均一であることなど，自然の河川の形状や構造と大きくかけ離れた状態となっている．河川の自然性は，河床が洗掘されたり土砂が堆積することによって瀬や淵，局部的なエグレなどが形成されること，すなわち撹乱によるダイナミックな変動にその本質がある（太田･高橋 1999）．この観点から百瀬川の工事の評価を試みれば，自然の河川の持つ機能や構造が保持されているとはいいがたく，自然環境の保全や回復を指向したとはいえ，結果的に満足なものになっていない．

高橋川の場合は，工事に先だって生物や環境の調査を行なっていたり河道の幅に変化をつけたりと，自然環境の要素に対する配慮がなされている．しかし，上で述べた自然河川の機能と構造に照らしてみると，やはりここも自然河川のそれに十分に近いとはいいがたい．この川の整備方針に総合公園との一体的整備や安心して遊べる水辺空間がうたわれているように，公園的な利用や（主に）子供が安全に遊べるような水辺空間づくりが目的の中に入っている．すなわち，完全に自然の状態を目標としてはおらず，安全な水辺空間と適度に自然的な環境の双方を狙った改修であったと判断できる．

　河川事業や砂防事業など，従来河川で土木工事を行なってきたセクションの構成員は土木工学の技術者であり，河川の生物や生態学を学んだ専門家は基本的に含まれていない．例外的に生物や生態学に詳しい土木技術者はいても，制度として土木工事の計画立案の過程で生態学の専門家が責任を持って議論に加わることは担保されていない．環境保全や自然回復の流れが起こり，理念がうたわれてはいるものの，実態がそれに追いついていないのが現状であろう．」

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Re: 対策

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/02 07:04 投稿番号： [2106 / 2229]

＞①雨水が河川に集中しすぎること（増えやすいこと）
上流地に植栽を行い保水力を高める→現行の住宅地をどうするか、また、
風化花崗岩中心の表層では植栽で解決するか微妙（過去の大災害例もあり）
どちらにしろ多大な支出必要。
住宅地で保水マス等の手もあるが、こちらも支出大。結局公共工事。

＞②流速が早くなる直線的構造にあること
蛇行させるためには莫大な敷地が必要→立ち退き、巨大公共工事発生

＞③川に留まることができにくい構造なこと
　・コンクリートなどで岸表面が平面的な構造など
今回の川の規模を変えない前提で3面張りでなかった場合でも、結果は大きく
変わらないでしょう。
結局、川幅を広く取ったり、また、修復や浚渫に出費大。

＞④岸の傾斜がきつく上がれないこと
　・さらに平面的表面が加担している
岸の傾斜を緩やかにするためには、幅を広げる必要あり。
結局は大工事。

ということで、qtr3yy氏は『自然保護』の仮面をかぶった開発推進派なのでは？
（現状を無理に昔に戻すための工事等で受ける利権大）
という結論に達しました（嘘）。

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Re: 河川改修が人殺し

投稿者： TBDD 投稿日時： 2008/08/02 06:03 投稿番号： [2105 / 2229]

＞結局自分は何も知らないわけですね。
何も知らないなら反論するなというわけですね。
いやはや。
あなたの嫌いなお役人と同じ態度ですね。

＃いろいろ調べてみて、あなたのおっしゃっていることはおかしいという
結論に達したから書いているわけですがね。
しかも、それは現地にわざわざ足を運ばないでもわかる範囲なのですが。

＞国土交通省の情報を鵜呑みにしてるところもまだまだですね。
件のページについて、動かしようのない事実がきちんと記述してあったから
お示ししたのですが。
過去の水害の事実、上流側地域の地質状況、その他。
それらの事実について、嘘が書いてあるというわけですね。
なるほど。

＞きっとあなたは現場をしらないネットおたくで、引きこもりではありませんか？
デスクワークで満足してるようでは常にそのレベルでしかありません。
そのことに気づいていないのがお気の毒です。

基本的なことで反論ができないから、中傷に走らざるを得ないわけですね。
なるほど。

まあ、他の方々からも突っ込まれてお疲れでしょうからこの辺で。

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Re: 河川内の飛び石

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/02 00:51 投稿番号： [2104 / 2229]

分かってないですね。
何度もいってますが、親水とかいう施設は行政の誘導がかかってますので注意が必要と。
同じことを何度も何度も言わせないでください。
やはり次の論客の出番ですね。

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Re: 対策

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/02 00:49 投稿番号： [2103 / 2229]

＞近自然工法、多自然工法で補強できる堤防もあるでしょう。
　しかし、都賀川の堤防をそのような工法で置き換えると、次の豪雨であちこちで破堤を起こしかねません。

この工法は既存の工法に堤外の自然を加えたものなので、それなりの強度を保ってます。
破堤するようなところはそれなりに補強すればいいわけです。

＞自分たちの理念に反する者は全て「ありきたり」で「盲目的」に見えるようです。

でも、これは見てのとおり事実でしょう。
内容を見れば分かりますよね。
と言っても、当事者じゃわからないか。

今回の件は堤外の危険性にあります。
そこに着目し、考えようとする方があまりいないのでがっかりです。
入れなくするといったありきたりの回答はすでにあることなので望んでません。

もう一度整理しますが問題点は次のようになります。

①雨水が河川に集中しすぎること（増えやすいこと）
②流速が早くなる直線的構造にあること
③川に留まることができにくい構造なこと
　・コンクリートなどで岸表面が平面的な構造など
④岸の傾斜がきつく上がれないこと
　・さらに平面的表面が加担している

以上のようなことが挙がっているにもかかわらず、それぞれをどう防ぐことができるかという考えは出ていませんね。
論客は次の方に期待するしかなさそうです。

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Re: 河川内の飛び石

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/01 23:55 投稿番号： [2102 / 2229]

　 qtr3yyさん、気をつけてください。

　観念的に自然が善いといっていると、「自然素材を利用した近自然工法で河川改修しましょう」「多自然工法ですから川の生き物が増えますよ」なんて美味しい餌に釣られて、あなたの大きらいな河川管理者に親水エリアに引っ張り出されますよ。

　なにも河川敷キャンプ場や多目的広場だけが親水広場ではないですからね。

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Re: 対策

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/01 23:49 投稿番号： [2101 / 2229]

　よい技術、悪い技術があるわけではありません。
　技術はそれに適した使い方を選べば有効です。乱用すれば無駄な投資となってしまいます。

　洪水多発個所の上流の要所にダムを設け、洪水を治めれば良薬です。
　景気対策のため、とにかくダム作り、となれば、これは麻薬乱用。

　近自然工法、多自然工法で補強できる堤防もあるでしょう。
　しかし、都賀川の堤防をそのような工法で置き換えると、次の豪雨であちこちで破堤を起こしかねません。

　 qtr3yyさんには、教条主義に陥っているきらいが見受けられます。
　自分たちの理念に反する者は全て「ありきたり」で「盲目的」に見えるようです。

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Re: 河川内の飛び石

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/01 23:23 投稿番号： [2100 / 2229]

＞観念的で科学や経済性から遠い人から、行政の術中にはまっていくのでしょう。

ご自分のことですね？
なんの対策も出ずに行き詰ると相手を皮肉るだけ。
考えは今ある工法から抜け出せなくなってるから、まっ、しょうがないか。
今回の宿題は大きすぎましたね。

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Re: 対策

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/01 23:22 投稿番号： [2099 / 2229]

＞効果だったら、ダムだって有効です。

そんなありきたりの考えのない回答を待っていません。

＞三面張りをしなければならない必然性

今回の件から何の教訓も得ていないようです。
それでは、また同じようなことが起きてしまいますね。
盲目的ではどうしようもないです。

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Re: 河川内の飛び石

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/01 22:48 投稿番号： [2098 / 2229]

> その流れで初心な市民はマインドコントロールされ、親水施設を安易に受け入れてる傾向があちこちに形となって現れてますね。
> その行政の術中に市民が嵌ってしまうことが問題なのです。

　あなたのように、観念的で科学や経済性から遠い人から、行政の術中にはまっていくのでしょう。
　まあ、自覚症状はないのでしょうけれど。

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Re: 対策

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/01 22:45 投稿番号： [2097 / 2229]

> ＞都市河川三面張り堤防を緩傾斜土堤防につくりかえる工事はムダに費用をついやすだけ
>
> 効果がある以上、一方的にムダとはいえないでしょう。

　効果だったら、ダムだって有効です。
　これだけの鉄砲水が出るなら、治水堰堤だって十分役立ちます。
　要は、それだけの金をかける価値があるかです。

> 都市河川で造り変える場合は№２０８７で述べてるように、費用がかかりすぎるところが難点ですが。

　 №２０８７は残念ながら具体性がありません。ファンタジーですね。
　わずか2〜3kmの間で高低差100ｍある川を蛇行させるんですか？？

　とんでもないコストがかかることだけは、良くわかっているようですね。しかし費用だけではありません。住み慣れた町から追われる人が万単位ででます。

　三面張りをしなければならない必然性がご理解できないか、目と耳を閉じているとしか考えられません。

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Re: 原因と対策

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/01 22:29 投稿番号： [2096 / 2229]

＞あんな寸足らずの排水河川

で思考が止まってしまったら、あなたの仰るとおりかもね。
問題はそこから先です。

＞件の事故を工法で防ぐには、河川流量を人工的にコントロールする仕組みを作るか、堤外に出られないように河川を密閉するかしかないよ。

そこまではすでにあるパターンですね。
そこから先の考えを探ってます。

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Re: 河川内の飛び石

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/01 22:28 投稿番号： [2095 / 2229]

＞今年もあちこちで、川祭や川開きやリバーフェスティバルが開催されています。

親水公園の件でも触れましたが、政官業からくる行政は市民を取り込もうといろいろ考えてます。
その流れで初心な市民はマインドコントロールされ、親水施設を安易に受け入れてる傾向があちこちに形となって現れてますね。
その行政の術中に市民が嵌ってしまうことが問題なのです。

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Re: 対策

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/08/01 22:27 投稿番号： [2094 / 2229]

対策はすでに№２０８７で述べてます。

＞都市河川三面張り堤防を緩傾斜土堤防につくりかえる工事はムダに費用をついやすだけ

効果がある以上、一方的にムダとはいえないでしょう。
都市河川で造り変える場合は№２０８７で述べてるように、費用がかかりすぎるところが難点ですが。
ただ三面張りがよくないことは今回の件でも分かりましたよね。
堤外の危険性を増幅しています。

これから造るところにはこの新しい工法でやっていくといいですね。

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Re: 原因と対策

投稿者： moonlit_hanna 投稿日時： 2008/08/01 12:32 投稿番号： [2093 / 2229]

＞できればほかに環境という意味で、自然を加えて両立させるには何がいいでしょう？

自然と防災の両立だと？あんな寸足らずの排水河川に、君は何を期待してるんだい。妙案でもあったら是非聞きたいね。

君は何が気に入らないんだい。三面張りか？親水施設か？それとも公共工事そのものか？

言っとくけど、件の事故を工法で防ぐには、河川流量を人工的にコントロールする仕組みを作るか、堤外に出られないように河川を密閉するかしかないよ。

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河川内の飛び石

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/08/01 00:01 投稿番号： [2092 / 2229]

　少し前、あちこちの川で低水敷の流れに、流行のように飛び石が設置されました。
　案の定、１６年の洪水でその多くが流されました。
　だれが、あんなはかない水辺の広場を計画するのでしょうか。

　今年もあちこちで、川祭や川開きやリバーフェスティバルが開催されています。これから開催される場では、川の危険性についても触れることになるのでしょうけれど。

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Re: 対策

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/07/31 23:53 投稿番号： [2091 / 2229]

> 堤外の危険性を増幅させてる工法についてはどうでしょうね。
> 今のままでは、あまりにも危険すぎます。

　あいかわらず噛み合っていません。

　工法を云々する前に、100％宅地化された市街地の中の限られた河川敷という条件で、まず堤防内市街地の安全を確保する工法が、他に採りようがあるのでしょうか。
　今のままでは危険、というなら、既にあるとおっしゃった良い提案とやらを、早く述べてください。
　ずっとお待ちしています。

　あなたから反響があったのは、警報機設置がムダな公共工事、という１点だけでした。

　あなたはダムはムダな公共工事とおっしゃってましたが、都市河川三面張り堤防を緩傾斜土堤防につくりかえる工事はムダに費用をついやすだけ、とは思わないのですか？

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Re: 私も横レスしますが

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/07/31 23:38 投稿番号： [2090 / 2229]

一言。
もっとよく読んでください。

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Re: 対策

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/07/31 23:37 投稿番号： [2089 / 2229]

堤外の危険性を増幅させてる工法についてはどうでしょうね。
今のままでは、あまりにも危険すぎます。

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Re: 原因と対策

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/07/31 23:36 投稿番号： [2088 / 2229]

それはよくある方法ですが有効です。
できればほかに環境という意味で、自然を加えて両立させるには何がいいでしょう？

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Re: 私も横レスしますが

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/07/31 23:34 投稿番号： [2087 / 2229]

そうですね。
都市河川の現実はもともと自然から遠ざかった人たちが対象になってますから、行政を鵜呑みにしたコンクリート護岸が支持されがちです。
そんな中で親水施設を造ると、今回のような危険な堤外を疎かにしたままで両立（堤内防災と親水）させるのです。
結果、流されると留まることができず死に至る可能性が高くなるのです。

都市は過密していますから、堤防がさらに危険を増幅させる構造（垂直化）となってます。
となると、対策としては人間の居住空間をある程度川から離して川幅を広げることで許容量を増やし、岸辺をなだらかに造り、そこに草木を備えることで留まれることもできるようにし、さらに流速を弱め岸にたどり着きやすくなるよう直線的な川を蛇行させることです。
多自然型となるといいですね。

もちろん、これで安全とはいきませんが、まっ、理想はこんなところでしょう。
でも、現実的には莫大な費用がかかり難しい側面もありますね。

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Re: 私も横レスしますが

投稿者： ttdd3739 投稿日時： 2008/07/31 22:16 投稿番号： [2086 / 2229]

　やはり、あなたは勘違いしている。

　どんな風に、川を作ろうと、３０センチメートル増水して安全な川などあり得ない。それは作りの問題ではない。堤内の防災などと言う云うものは既に存在しない。

　まして今回の事故は、幼児である。

　恰も、水辺公園である風を装って、川を子供の遊び場であるかの如く勘違いさせるような「親水」は間違いだ。

　あなたも、川の危険について、無知であるようだ。

　私は、子供時代を堤防もコンクリートもない川の川童として過ごして、流されて溺れたり、死にかけたりして、川の怖さは嫌と云うほど身に染みて知っている。
　川の美しさも、楽しさも、面白さも、十分すぎるほどに知っている。
　今も、渓流釣りも、投網も、鮎釣りもしているし、コンクリートなどに縁のない川ばかりで、遊んでいる。

　それでも、堤内の防災などと言う概念には、全く同意しない。

　どんな風に改修しようと、しなかろうと、川は当然にして原理として常に、命を奪う危険を秘めている。
　その前提なしに川を語るのは、既に間違いだ。

　まして、都市河川。３面張りして、立ち入りを禁止する方が、川の危険を知らない多くの子供達を守るには相応しい。

　子供が、真っ黒に日焼けして、夏休み中川で遊んだなどと云うのは、そういう時代が昔あったという郷愁以外の何物でもない。

　増水して、轟音をとどろかせて、巨石を流し、堤防をえぐって流れる川の恐怖をこそ、何よりも教えるべきだ。

　川は、市営プールのような遊び場ではない。陸地に降った大量の雨水を安全に海に放流するためにこそある施設だ。

　遊び場では断じてない。

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対策

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2008/07/31 21:24 投稿番号： [2085 / 2229]

> 今の工法は堤内の防災面しか考慮されてないということ。
> 堤内の防災の配慮がまったく欠けてること。(注：これは堤外の誤りでしょう)

> それが今回のような災難を引き起こしたということ。

> つまり、今の河川改修は人殺しになっているということです。

　それで、対策はどうなりましたか？

　この件についての報道で初めて知ったのだが、神奈川県酒匂川をはじめ、結構あちこちの鉄砲水事故で、局地警報機が設置されている。
　交通事故が発生して、一旦停止交差点に信号機ができるようなものだ。
　そして、事故はすぐ忘れられ、他の河川には注意看板くらい。

　それはそれでいいのだと関係部署は思っているのだろう。
　みんな、自己責任と内心は思っているのだろう。
　健全な社会は、被害者の不幸を悲しみ痛みつつ、コストベネフィットで判断してるのだろう。

　これだけスプロール的に広がった都市の中にある河川は、三面張りでも何でもして排水しなければならない。
　一定予見可能な範囲で河川改修がなされないと、行政の不作為で訴えられるから。
　そのように改修された都市河川に不用意に親水施設を設けることは、これからは一定の躊躇が生まれるだろう。

　いずれにしろ都市住民は出来るだけ、この事故の教訓を忘れないようつとめていかねばならない。この件は一過性の事象となるだろうから。

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原因と対策

投稿者： moonlit_hanna 投稿日時： 2008/07/31 18:48 投稿番号： [2084 / 2229]

＞原因・対策を探っているわけです。

原因：集中豪雨

対策１案：支流上流部にダムを作る。
対策２案：中流部に（スペースがなければ地下に）遊水池を作る。
対策３案：河川を柵で覆う、あるいは暗渠化する。
対策４案：他に導水路を構築する。

どれも巨額の公共投資が必要ですが、何か？

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Re: 私も横レスしますが

投稿者： messengerofnonmalt_2002 投稿日時： 2008/07/31 02:39 投稿番号： [2083 / 2229]

＞今の工法は堤内の防災面しか考慮されてないということ。
　堤内の防災の配慮がまったく欠けてること。
　それが今回のような災難を引き起こしたということ。
　つまり、今の河川改修は人殺しになっているということです。

これ、全くその通りだと思いますねえ。
安全講習の際、護岸のキワで泳いだ事がありますが、
たかだか水深30ｃｍの場所で立つ事が出来ない。
用水路などでも事故が多いのは、あまりにも平坦で均一な流れだからだと思います。

ただ、今の川がこのようになった原因は、元々の目的が他の方の指摘しているような理由によるためでもあるんですよね。
で、現状の川は仰るとおり危険な場所ですから、都市河川の多くは、
川の中に入る事自体が出来ないように柵などで囲われている場所が多いんですよ。
都下の学校では川に行く事が禁止されていますし。

で、今回の事故は、qtr3yyさんがご指摘のような川の状態であるため
人が入れる事を想定していなかった川に、いつの間にか人が入れるような
施設が作られてしまった、というところに問題があるのでしょう。

今朝の浅ズバでミノ氏が河川管理者の責任をあげつらい、
コメンテーターが親水施設の存在そのものを考え直す時期だと言われていましたが、
残念ながら、多分堤外の安全性については何も語られないまま、
単に危険だから入るな、という世論誘導がなされていくような気がします。

＞もう一つ、その今回の都賀川の事故の件で、
　それを例に今後どのようなことをしていけばいいかということを展開してるわけです。

残念ながら都市河川では三面護岸の有効性を支持する方が非常に多いです。
特に過去に洪水多発地帯だった場所では、自然なんかよりも治水を、と言われる方が多い。

こういった場所では中々仰られるような主張が通りません。
では川に入らなければよいのか、というと、川の事を知らない人が増えるのも、
それも大きな問題でしょう。
どうも考えれば考えるほど、堂々巡りになってしまい、
何を言いたいのか分からなくなってきましたが、理想と現実がかみ合わない、
そんなところが現状でしょうか。

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Re: 私も横レスしますが

投稿者： qtr3yy 投稿日時： 2008/07/31 00:22 投稿番号： [2082 / 2229]

kagaku_to_gijutsuとの話で他の方との話を混ぜるとややこしくなりますが、もう一度いいます。

今の工法は堤内の防災面しか考慮されてないということ。
堤内の防災の配慮がまったく欠けてること。

それが今回のような災難を引き起こしたということ。

つまり、今の河川改修は人殺しになっているということです。

簡単に言うとこんなところです。

もう一つ、その今回の都賀川の事故の件で、それを例に今後どのようなことをしていけばいいかということを展開してるわけです。

そんな中で、他の方はまったくずれた方向で語っているので呆れています。

原因・対策を探っているわけです。

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