さあ！諸君！捕鯨問題だ！

そうそうバカには付き合ってられねえだろ？

やっぱ、都合の悪い事は無視なんだね。

もうひとつ、嘘つき君の主張を紹介しよう。

「発表そく事実ではない」

都合が悪い時はこのセリフ。
都合のいい時はコピペ
そして、自分の発言に責任を取りたくないからノーコメント。

嘘とイメージ操作が得意技だね。

１９９１年と９２年に、ＩＷＣの科学委員会が科学的に調査した結果、“ミンク鯨は決められた制限量を捕獲しても鯨資源を減らすことがない。”と太鼓判を押し、その捕獲可能量をＩＷＣから承認を受けようとしました。が、なぜか多数決で却下されてしまいました。科学的な根拠があるにも関わらず、自分の所属する組織からその自分の専門分野である研究を否決されたのです。一度ならずも二度も。それに怒った当時の科学委員会最高責任者のフィリップ・ハモンドさん、意を決して抗議の辞任をしています。名誉だってプライドだってありますから。


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合意だ、事実だって言った所でこれが実態。

何度も提示しているのに都合の悪い事はスルー。
これじゃ、信用されるわけない

>「合意」とは「多数決」じゃない。

やっぱり、日本語が通じないのかな？

＞合意？
＞単純に多数決でしょ。
＞反捕鯨派が多いだけ。
別物だって書いてあるでしょ。

それとも、またイメージ操作かな？
嘘とイメージ操作が反捕鯨運動の実態だかね。
それと、品の無さが良く分かる。

アメリカでは、絶滅危急種として保護区で厳重管理している、アメリカ・パイソンを肥育し、食肉として流通させているようだ。ＢＳＥに対する「安全な肉」として。

保護により「回復」したら、喰ってよいなら、鯨にも応用いただけると嬉しいものだ。

「多数決」じゃない。

なーんも知らねえんだなおまえは？

何年もやってるくせにこんな基本中の基本も知らねえとはねえ、

だからズレてんだよ。


＞合意？
＞単純に多数決でしょ。
＞反捕鯨派が多いだけ。

>何年もやってるくせに過去レスを
>ほとんど読まないとはねえ・・・。

それは君のことでしょ。
少なくても同じＨＮを使っているなら過去ログぐらい確認すべきでしょう。


合意？
単純に多数決でしょ。
反捕鯨派が多いだけ。

>ＩＷＣはべつに反捕鯨委員会じゃない。
>日本も含まれている。

イメージ操作だね。
子供でも分かる単純なこと。

以下、略


結局、
合意とか日本も参加してるとかイメージだけで語っている。
実態を知っているのにね。
まぁ、こんな調子だから日本で反捕鯨運動が信用されないんだよね。

反捕鯨運動≠愛鯨運動
反捕鯨運動≒反日運動
これが実態だね。

レスを頂いてありがとう。

政治が「結果責任」であるという意見には賛成です。確かにこのラウンドは一方的な「大敗」ですから「無能」と罵られても仕方は無いでしょう。
しかしだから「正攻法」が可能な選択肢なのか？・・・とは別の問題でしょうね。

WATO提訴では勝利を得られるかもしれません。しかし、それに対して、アメリカ国内が論理的に対応する保障はありませんから。

実際、85年のワシントン地裁の捕鯨第一裁判の判決理由には「尊い鯨の生命が失われている」とあり、日本側のアメリカ人弁護士を絶句させています。
03年の連邦地裁判決は、マカ族問題に対し、「地域住民の納得を得ていない(環境アセスメントの不足)」を却下理由としています。

そもそも、この反捕鯨に論理的意義は見出せないと考えていますし、アメリカ国内では、正面から捕鯨に論理や理屈で理解を得ることは難しいとも思います。

国際舞台で勝利を得ても、２国間協議でまた、大敗しては「勝利」の意味が無いでしょう。正面から叩き合えば、日本の主要産業への「意趣返し」を考慮せざるを得ません。それは、やはり臆病ですか？

アイスランドに対しＧＰ等の団体が、主要産業の一つである「観光産業」を攻撃・宣伝のターゲットとしています。
一方、アメリカ政府はソレント大会前後に表明した調査捕鯨に対し「経済制裁」をちらつかせながら、「妥協」後は沈黙を守っています。

我々の交渉相手は、アメリカ政府という考え方ですので、臆病となんと言われようが、持論は変わりません。

私から見れば、あなたは非常に勇ましい論者でありますが、ノモンハンでソ連と正面から叩き合いを演じた、小松原師団の様なものでもあります。

>当時としてあり得ないと思いますよ。

政治が結果責任でしかないことを知っているならば、それは無能者の弁護にすぎん。
参考再録
>>正攻法で主張してりゃ、米国経済水域内の漁業は数年早くお終いになったろうが、その代わりＩＷＣ内でも商業捕鯨は可能だった。

>何故言い切れます？。

「米国経済水域内の漁業」のように交渉に都合良く使えるネタがない。

>脱退行為やWATO提訴は相当強烈なインパクトを与えます。

君はものの道理を理解しとらんな。
インパクトを与えれるってことは交渉ネタになるってことだよ。
で、脱退は（対米の）なんのネタにもならん。WATO提訴は強烈なネタであって、だからWATOで負けると分っているネタは使えなくなってきている。

>アメリカ国内の突上げは起きないと言い切れますか？。

誰が何をどう突き上げるんだ？
もしアメリカ人民の国是が日本人の食卓から鯨肉を消すことだというんなら、それはもうどっちにしろ妥協点のない話だ。

>制裁を大衆が・団体が要求しないと何故言い切れますか？

制裁の対象として挙げられた者は、即刻謝罪と賠償を要求し受け入れられなけりゃ米国の法廷に提訴をするといい。
いい弁護士を掴めばほぼ勝てる。わざわざ金を貢いでくれるようなもんだ。

>団体が、また大衆を煽動しないと・・・言い切れますか？

勝手にさせとけ、俺はアメリカ人が何をほざこうが気にしない。
しかし、実害のある話だというなら害を受けたものは損害賠償請求すべきだ。泣き寝入りはもっともしちゃいかん解決法だ。

>鯨と自動車が心中する方が正直怖いですね。

はあっ？世の中には捕鯨部門のある自動車会社があるのかい？
くだんねーアンチキャンペーンに一々ブルってる日本企業ってのも２０年前の認識だな。
団体は資金が豊富らしいからせいぜい賠償の分捕り甲斐があるんじゃないか？（笑）

>反捕鯨・サンクチュアリは現在のアメリカの対外的国是です。アラスカは少数民族の人権問題なので彼らの理屈からすれば、アメリカが捕鯨国であるという認識を持ってはいません。

で、日本に反捕鯨の実行を迫ってるんならそれは内政干渉といって厳重に抗議すべきもんだな。
しかし自分等が捕鯨しときながら「我が国の国是は反捕鯨です」とか言ってんなら、「嘘吐き」と、ことあるごとに嘲笑のネタになるだけだな。
所詮、米国の「反捕鯨」なんざその程度のもんだよ。

>アメリカが国益にあからさまに反抗する相手に対し、常に「悪」の烙印を押して「制裁」を行う国民性を持っていることは、認識すべきです。

君はたかが捕鯨がアメリカの国益にどう影響してるというんだい？
日米関係において捕鯨なんてホントに「たかが」に過ぎないんだよ。

>>０のものをどうやって削減するんだい？
>申し訳有りませんね。「調査捕鯨」の誤りです。

さっぱりわからん。「商業捕鯨再開を認めてくれたら調査捕鯨時の捕獲数の１／２にします」とかいって交渉するのかい？
そりゃ間に受けて貰えれば反捕鯨国との交渉に使えるかもしれんが、多分誰も信じないぜ。第一日本国内の捕鯨派がまず納得せんだろ。

>余計な事かもしれませんが、人を簡単にアホ呼ばわりするのは、品性としてどうかと思いますよ。

余計な事だな。
ただし「言葉使いが嫌なのでもうレスを交わしたくない」と人が望むなら、その旨を明らかにすれば、俺はそいつが人に要求できる水準（自己矛盾がない）なら、了解してレスは付けないことにしている。

伊東の追い込み漁で捕獲
保護団体発表、販売中止を要請
http://mytown.asahi.com/shizuoka/news01.asp?kiji=11823
(朝日新聞 2005.02.22)

おれは市場に通すもんかと思ってたよ。

――――――――――――

セミクジラ：伊豆大島に打ち上げられる
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050222k0000m040118000c.html
(毎日新聞 2005.02.21)

セミクジラ、伊豆大島に打ち上がる
http://news.tbs.co.jp/20050221/headline/tbs_headline1136538.html
(TBS 2005.02.21)

ほとんど読まないとはねえ・・・。


＞ＧＰは30年近く反対しているのに未だに推定個体数が分からないと言う。

べつにＧＰが言ってるうんぬんじゃなく、
今現在の南極海のミンククジラ推定数は分からないってことは
日本の水産学者さんたちも参加しているＩＷＣ科学委員会に
おいて合意されている。


＞ＩＷＣは日本が捕鯨を主張している
＞南氷洋のミンク鯨の数だけ見直し中と言っている。

ＩＷＣはべつに反捕鯨委員会じゃない。
日本も含まれている。


＞同じ南氷洋のシロナガスは数を出している。

「数を出している」と言うよりも
1000頭前後と「信じられている」といった
表現が正しい言い方。


＞アメリカが捕鯨しているホッキョク鯨の数も出している。

ホッキョククジラはアメリカが推測した。
北西太平洋ミンククジラは日本が推測した。
南極海ミンククジラはＩＷＣ主催によるＳＯＷＥＲから
得られるデータから推測する。


＞二枚舌

日本の水産学者さんたちも参加する科学委員会における
「（ホッキョククジラ）この程度の捕獲なら充分耐えられる」に
合意しときながら、その同じ年の本会議において
その合意内容と反対の提案をしたのが日本。
科学を愚弄するとはまさにこのことを言う。
これこそが二枚舌の典型だろ？

そういえば、
A君は、アメリカの捕鯨は例外
K君は、アメリカの捕鯨は仕方ない
D君は、アメリカは生存捕鯨

みんな、根拠もなくアメリカの捕鯨は認めるんだよね。
そう、ＧＰＪも認めているね。

通常、保護を考える場合、まず個体数の調査から始まる。

ＧＰは30年近く反対しているのに未だに推定個体数が分からないと言う。

海は広いし、鯨は回遊している。
しかし、ＩＷＣは日本が捕鯨を主張している南氷洋のミンク鯨の数だけ見直し中と言っている。
ちなみに、同じ南氷洋のシロナガスは数を出している。
アメリカが捕鯨しているホッキョク鯨の数も出している。
ここにも都合の悪い事は隠す体質が透けて見える。

日本の主張に従えば、
南氷洋のミンク鯨は約760,000頭
北極海のホッキョク鯨は約7,500頭
約100倍である。
K君は約7,500頭しかいない鯨の捕獲を仕方ないと言って認めているのである。

反捕鯨派の二枚舌を良く表しているのが「生存捕鯨」だろう。
約7,500頭のホッキョク鯨は仕方ない、
約760,000頭のミンク鯨は反対。
そこには何の根拠もない。

さらに、「迷い鯨は保護しない」
一体、何に反対しているのか？

彼らの投稿を見れば良く分かる。
日本を非難しているだけ。

「反捕鯨運動は鯨を保護する運動ではない。」
この事実に気付かないと嘘に惑わされてしまう。

＞なぜ、アメリカの捕鯨に賛成で日本の捕鯨に反対かを

アラスカの捕鯨は生存のための捕鯨だから
仕方ないと思ってる。


＞資源調査もしないで、ミンクが増えたか減ったか分からないと言う

資源量調査をしているのはＩＷＣ主催のＳＯＷＥＲであって、
日本のＪＡＲＰＡではない。
そしてそのＳＯＷＥＲから得られたデータからは
ミンクの増減はどうなってるかの答えは今のところ
得られてはいない。


＞迷い鯨の保護はしない

ＧＰみたいな環境保護団体は個々の野生動物を保護することはない。

・なぜ、捕鯨に反対かを説明できない。
・なぜ、アメリカの捕鯨に賛成で日本の捕鯨に反対かを説明できない。
・資源調査もしないで、ミンクが増えたか減ったか分からないと言う。
・迷い鯨の保護はしない。

そして、言っていることは日本の悪口。

反捕鯨運動は嘘とイメージ操作が多すぎて信用できない。

何も反論できないってことだね。

何年もやってるくせに・・・。


まあおまえみたいんでもいないと場が
成り立たねえときがあっからよぉ、な？

おれとしてもバカと荒れ場を演じるつーのは
不本意だしつまらないしなあ。

おまえ一人が浮いてるぞ。

>去年の総会で日本は２９１４頭捕らせろゴルァ!を
>やったのを知ってるだろ？ 　 ２９１４頭だぜ。


悪質なイメージ操作だね。
もう語るべき根拠がないからイメージ操作しかできない。
しかし、バレバレだからむしろ自分自身の品性を疑わられるね

アメリカの捕鯨は認めるのに、
なぜ必要に日本の捕鯨には反対し続けるのか？
根本的な所がいい加減だから信用されない。

君はアメリカの鯨は心情的に可愛くないのか？

異議申し立てを撤回したのか？

アメリカの経済制裁が怖かったから？

それもあるでしょう。


でももっと大きな面から考えてみようじゃないか。

「２００海里」
「アメリカの漁業者」
「その当時の日本の水産業界の考え方・方針転換（商社化）？」
「日本の捕鯨業界（遠洋派と沿岸派）」
などなど。


＞顔色を覗わずに可能な選択肢は当時としてあり得ないと思いますよ。

＞アホか。20年前も君のようにアメリカの
＞顔色を伺って尻尾を巻いて引っ込んだん
＞だわ。正攻法で主張してりゃ、米国経済
＞水域内の漁業は数年早くお終いになった
＞ろうが、その代わりＩＷＣ内でも商業
＞捕鯨は可能だった。

現実として今も日本は対米依存国家です。顔色を覗わずに可能な選択肢は当時としてあり得ないと思いますよ。
それを、「変えたい」と願う事は構いませんが。

＞今のアメリカにたかが鯨のことで
＞日本とケンカする余裕があるもんか。

何故言い切れます？。
脱退行為やWATO提訴は相当強烈なインパクトを与えます。こっそり取引するのと訳が違います。
アメリカ国内の突上げは起きないと言い切れますか？。制裁を大衆が・団体が要求しないと何故言い切れますか？。
団体が、また大衆を煽動しないと・・・言い切れますか？

＞第一勘違いしちゃいかん、正当な主張
＞と実行をするだけで、ケンカは関係
＞ない。売られても「出るとこでまし
＞ょう」っていうだけだ。

その行為自体、ケンカを売っています(笑)。
あなたから見れば私は腰抜けかもしれませんが、鯨と自動車が心中する方が正直怖いですね。

＞取引きってものは、与えるものが
＞あって初めて成立するんだよ。
＞君はいったい何を差出す気なのかい？

それについては、繰り返しになりますので再掲はしませんが、可能ではないかと考えています。

＞日本が捕鯨したら何でアメリカが
＞屈辱うけんだよ？

あなたとの見解の相違ですので仕方ありませんが、反捕鯨・サンクチュアリは現在のアメリカの対外的国是です。アラスカは少数民族の人権問題なので彼らの理屈からすれば、アメリカが捕鯨国であるという認識を持ってはいません。勿論勝手な言い分です。

しかし、彼等の国是を犯すものを簡単に許すか・・・アメリカが国益にあからさまに反抗する相手に対し、常に「悪」の烙印を押して「制裁」を行う国民性を持っていることは、認識すべきです。

＞０のものをどうやって削減するんだい？

申し訳有りませんね。「調査捕鯨」の誤りです。

モラトリアムの解除が簡単では無いと言う事に異論はありません。

余計な事かもしれませんが、人を簡単にアホ呼ばわりするのは、品性としてどうかと思いますよ。

＞鯨種についてどういう科学的認定があったのか知ってる？

アイスランドなんか日本に輸出したいがために
ＩＷＣに加盟したのね。
ほんでもって加盟したのはいいんだけど
日本がつれないんで当初の発表からだんだんと
捕獲枠を自分で削っていったのね。
最初の発表ではナガスまで入ってたんよ！

まあ日本が色よい返事でもすれば
最終的にはナガスの売り込みでしょうね。
いまはイジけてミンクの調査捕鯨を
やってるけどね。
（モラトリアムに留保してんだから商業捕鯨できるのにね）

モラトリアム導入時代に、鯨種についてどういう科学的認定があったのか知ってる？

大型のクジラを狙う傾向が強く、また
クジラのいそうな場所（氷縁など）で
捕鯨をする傾向にあったため、
そこから得られたデータには
偏りが生じ正確ではない
という「科学的認定」。

>そして日本とかノルウェーなんかはCITEにおいてクジラについてはⅠ種に対しては留保しているので商取引は可能です。

ＩＷＣ脱退したときの話してんだけど？

モラトリアム成立時に、どんな「科学的認定」があったの？

(b) shall be based on scientific findings;

去年の総会で日本は２９１４頭捕らせろゴルァ!を
やったのを知ってるだろ？ 　 ２９１４頭だぜ。

＞私はＲＭＳの成立を条件に、商業捕鯨の捕獲枠を
＞大きく削減する事で妥協が可能なのではないかと考えています。

>20年正攻法で勝負したところで解決は出来ませんでしたから、ただ、ケンカを売る「正攻法」も無理でしょう。

アホか。20年前も君のようにアメリカの顔色を伺って尻尾を巻いて引っ込んだんだわ。
正攻法で主張してりゃ、米国経済水域内の漁業は数年早くお終いになったろうが、その代わりＩＷＣ内でも商業捕鯨は可能だった。

今のアメリカにたかが鯨のことで日本とケンカする余裕があるもんか。
第一勘違いしちゃいかん、正当な主張と実行をするだけで、ケンカは関係ない。売られても「出るとこでましょう」っていうだけだ。

>私は、脱退する事で反捕鯨国と修復不能の関係に陥るよりは、現状の組織内で取引を模索したほうがベターだと考えています。そこは、相容れないのかもしれませんが。

取引きってものは、与えるものがあって初めて成立するんだよ。君はいったい何を差出す気なのかい？
俺は自分の食うもん認めてもらうために、人に差出すもんなんかないね。

>アメリカは受けた屈辱には必ず実力で反攻します。

日本が捕鯨したら何でアメリカが屈辱うけんだよ？核兵器開発や人権蹂躪と錯覚してんじゃないの？
それとも反捕鯨がアメリカの主権だとでもいうのかい？あこはれっきとした捕鯨国なんだぜ。

>商業捕鯨の捕獲枠を大きく削減する事で妥協が可能なのではないかと考えています。

０のものをどうやって削減するんだい？

>少なくとも、政治的な意味での取引が出来る余地がアメリカにはあると見ています。

だいたい捕鯨国のアメリカ一国が他国の商業捕鯨に反対しなくなったくらいで、ＩＷＣの反捕鯨国がびくともするもんか。
アメリカが商業捕鯨に賛成して、反捕鯨国を潰すっていうんなら別だけどね。
そこまでアメリカと取引きできるんならとっくにやってるとは思わんのかねえ。

モラトリアムの解除には３／４が必要だ。いまやＩＷＣ内では国としてのアメリカなんて、たいした相手じゃないんだよ。

お互いルールにのっとってやってんのよ。

自分たちが正攻法ですか？・・・20年も耐えてですか？
たくしょうがねえな。

海洋法条約に関係なくできます。

ただし捕鯨条約加盟国間に限ります。

そして日本とかノルウェーなんかは
CITEにおいてクジラについては
Ⅰ種に対しては留保しているので
商取引は可能です。

そのいわゆる「不確実性」
（商業捕鯨時代のデータは偏りがあるうんぬんつーやつ）
は日本などの捕鯨国も納得したのね。

>では海洋法条約は脱退しないで捕鯨条約だけを脱退して自国水域内捕鯨をした場合はどうなるかと？

海洋法条約は加盟したままでも公海の捕鯨はできるって。
脱退してできなくなって困るのは、ＩＷＣの調査捕鯨（南氷洋）とCITEのＩＷＣ加盟国からの鯨肉購買だよ。（まあ、たいして困らんと思うけど）

＞卑屈にならず堂々と、国益を主張し、
＞且つ、実行しろっては思わんのかねえ。

正論だとは思いますが・・・現実的に考えるとアメリカへのケンカの売り方には注意するべきだと思います。20年正攻法で勝負したところで解決は出来ませんでしたから、ただ、ケンカを売る「正攻法」も無理でしょう。

＞だから何だ？日本は「IWCの保護措置」
＞がまともじゃないって何十年も主張
＞してんだぞ？

それも「正論」とは思います。
私は、脱退する事で反捕鯨国と修復不能の関係に陥るよりは、現状の組織内で取引を模索したほうがベターだと考えています。
そこは、相容れないのかもしれませんが。

＞WATO提訴するだけだ。ほとんど間違い
＞無くアメリカが負ける。君の感覚は
＞２０年前のもんだよ。

その強烈な「意趣返し」が無いと言い切れますか？。アメリカは受けた屈辱には必ず実力で反攻します。例えば、対米輸出規制を受ければ、日本はOUTです。

＞何を出して、どう妥協してもらう余地
＞が有ると考えてるか訊こう。

私はＲＭＳの成立を条件に、商業捕鯨の捕獲枠を大きく削減する事で妥協が可能なのではないかと考えています。
ソレント大会でアイスランドが捕獲枠を25に削減した行為に対し、アメリカは一定の「評価」を与え制裁も何もしていません。

少なくとも、政治的な意味での取引が出来る余地がアメリカにはあると見ています。
あの国は、対外と対国内と施策を使い分けられる狡猾さは持っていますので。

＞だいたい３／４ルールという現実を
＞どう見てんのかねえ。

ご存知の様に、ＩＷＣには1/2,3/4,1/4の三通りの議決方式があり、そのお陰で少数派ながら捕鯨賛成派は附表の差し替えを死守できています。これは、幸運です。

現実のＩＷＣは、ただの茶番ですが、同時に科学はもはや消滅しましたが、政治の話ならば可能だと考えています。

しかし・・・言葉の乱暴な方ですねえ(笑)

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/whale/jhoyaku.html
付表の前記の修正は、


（a）この条約の目的を遂行するため
並びに鯨資源の保存、開発及び最適の利用を図るために必要なもの、

（b）科学的認定に基くもの、

（c）母船又は鯨体処理場の数又は国籍に対する制限を伴わず、
また母船若しくは鯨体処理場の数又は国籍に対する制限を伴わず、
また母船若しくは鯨体処理場又は母船群若しくは鯨体処理場群に
特定の割当をしないもの並びに

（d）鯨の生産物の消費者及び捕鯨産業の利益を考慮に入れたもの


でなければならない。

自国水域内捕鯨をやるならどの国もあまり
文句は言わないんじゃない？
（ただし韓国・中国・ロシアがあるんで
とうぜん日本海は避けて太平洋ね）

＞速やかに商業捕鯨を再開するためにどうするべきか？


でもいくら単なる指針にしか過ぎない海洋法条約でも
そこから脱退するとなると、たとえば他の水産業界も
黙ってはいないんじゃないの？

そこまでして商業捕鯨することに価値があるのかどうか、
日本国内においてさえも問われるでしょうね。


では海洋法条約は脱退しないで捕鯨条約だけを脱退して
自国水域内捕鯨をした場合はどうなるかと？

べつにやろうと思えばできると思うけど、
てめえ勝手な日本つー印象を与えるでしょうね。

そこまでして商業捕鯨することに価値があるのかどうか。

原文読めっていったろ？

再掲
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1 aa&sid=1834578&mid=5574