さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>実務面では、反対勢力は強烈に反発するだろう・・・という事です。

卑屈にならず堂々と、国益を主張し、且つ、実行しろっては思わんのかねえ。
君が反捕鯨なら、まだ分るんだが。

>アメリカは、脱退行為を「IWCの保護措置を減殺する」と見る事は、

だから何だ？日本は「IWCの保護措置」がまともじゃないって何十年も主張してんだぞ？

>それが「経済制裁」を伴う可能性がある以上、

WATO提訴するだけだ。ほとんど間違い無くアメリカが負ける。君の感覚は２０年前のもんだよ。
君のは、自分の食うもんをアメリカに認めてもらえないと、自分では決められないっていってんのと同じだぜ。

>私としては、ＩＷＣという同じ組織の中で「妥協」を求める手段が最も現実的な選択に思えます。

で、何を出して、どう妥協してもらう余地が有ると考えてるか訊こう。

鯨を食料資源としない国になに期待してんだ？ せいぜい謂われもない金を毟られるのがオチだぞ。
だいたい３／４ルールという現実をどう見てんのかねえ。

違反しちゃだめだよ。
嘘は止めようね。

自分の過去ログをちゃんと読んでから投稿しよう！

違反はしてないよ。

＞国際捕鯨条約に違反した商業捕鯨モラトリアムなんか


あくまでも条約にのっとって、その結果決まったものなのね。



http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=a5afa58a5ia4rbfa9a4ya4ka4ja1aa&sid=1143583&mid=3230

国際捕鯨条約に違反した商業捕鯨モラトリアムなんか議決されるわけないじゃん。
鯨を資源、なかんずく食料資源と認めない国家が加盟している時点で、そもそもおかしいんだけどな。

ま、それはそれとして64条は具体的には地域のマグロの条約機構のことだぜ。

>IWCを通じて協力することを示唆しているものと捉えます。

65条でも同じことだけどな。
俺のように適当じゃないといって蹴飛ばすか（もちろん適当じゃないと判断するから脱退するんだ）、omurahideoのように調査資料等送りつけときゃ「通じて協力する」になるという考えかたもあるな。
要は、速やかに商業捕鯨を再開するためにどうするべきか？を第一に考えろってことだよ。

海洋法もそうですが、利害関係国が当該地域に限定した機関を設立する事は、法的には阻害されていない・・・と理解しています。

実際、国際捕鯨取締条約のケースでは、批准しなかった、署名国(チリ・ペルー)が「南太平洋捕鯨取締規則」を策定し、79年まで独自路線を歩んだ記録があります。

問題は、法的に別機関を設けることに問題が無くとも、実務面では、反対勢力は強烈に反発するだろう・・・という事です。アメリカは、脱退行為を「IWCの保護措置を減殺する」と見る事は、ソレント大会後の対アイスランド政策からも想定する事ができると考えます。

それが「経済制裁」を伴う可能性がある以上、別組織で・・・という選択肢は判断が難しいところです。
私としては、ＩＷＣという同じ組織の中で「妥協」を求める手段が最も現実的な選択に思えます。

　　 第六十四条 　 高度回遊性の種
１ 　 沿岸国その他その国民がある地域において附属書Ⅰに掲げる高度回遊性の種を漁獲する国は、排他的経済水域の内外を問わず当該地域全体において当該種の保存を確保しかつ最適利用の目的を促進するため、直接に又は適当な国際機関を通じて協力する。適当な国際機関が存在しない地域においては、沿岸国その他その国民が当該地域において高度回遊性の種を漁獲する国は、そのような機関を設立し及びその活動に参加するため、協力する。


適当な国際機関が存在しない場合には、その沿岸国やその地域での操業国が機関を設立して、その機関の取り決めを遵守すると共に、当該種の保存を確保しかつ最適利用の目的を促進するために協力することを認めているようです。
しかし、適当な国際機関としてIWCが存在しているので、新たな国際機関を設立するのではなく、IWCを通じて協力することを示唆しているものと捉えます。

なかなか面白い論文ありがとうございます。

まだ、全部は読めていないので、意見を述べれる段階ではありませんが・・・。

HSUS(アメリカ人道協会)は、動物愛護ではかなりの強硬派と聞いています。鯨問題についても「日本と妥協するな」と連邦政府を激しく突き上げていますし、まず中立性は排除して良いでしょう。

論文は、確かに学術的なものですが、温度分布などの実測データに観測値など「わかっている範囲」のデータを叩き込んだ・・・と言う感じがします。それにしては、回遊による「振れ」が計算された形跡が見当たりません。

一つのモデルとしては認めざるを得ませんが、だから「食害は無いのだ」とお説どおり断定してよいのか「？」というのが、今の感想です。全てのデータが得られているわけでは無いのに・・・。

読み終わったら、改めて感想を述べさせていただきたいと思います。

サンケイ・ウェブを見ていたら速報として次のように出ていた。

「サハリン２工事中断も検討を。 　 ＩＵＣＮ専門委報告書。 　 絶滅危機のコククジラに悪影響。 　 日本商社など出資の開発計画。」

たった１００頭のコククジラの為にあの巨大計画が中止されるとすれば、 　 それはBaja 　 California 　 の三菱による塩田計画の中止を上回る快挙となろう。

そして何気なく頬被りしている水産庁に打撃になるような気がする。

前回ソレントでのIWC総会の際、それに合わせて米国のHSUSという団体が、同市で食害論に対する反論の発表を行ったと言う。

これは日本では殆ど報道されなかった。
次の記事は 　 FOOD 　 FOR 　 THOUGHT 　 と題したその反論のHSUSによる紹介記事である。

http://www.hsus.org/marine_mammals/marine_mammals_news/new_report_repudiates_japans_claim_that_ whales_eat_too_many_fish.html

この記事の下端に「Download the PDF document」と言うボタンがありこれで反論の本文が開ける。 　 本文２１ページ、註を含めると２８ページの、色刷りの図版を多く含んだ重厚長大なものだ。

なんでも世界の海洋を１８万個のマスに仕切り、その一つ一つについて水温、水深などを吟味して鯨と漁業の双方からその重なり具合をコンピューターで調べたと言う。

結論としては特定の場所で問題があるのは否定できないが総体的には漁業活動と鯨の採食行動との重なりはごく少ないとしている。

興味のある向きは、先ず原文をごらんあれ！

さっそく叩きます(笑)。

資料は読んでからＵＰしてください。

議論する気が無いなら無意味な挑発はやめましょう。

訊かれた事には極力回答しましょう。

たまに議論になっても論点をすぐごまかさないでください。

すべての事実を知りもしないのにその提供者ぶらないでください。

反捕鯨資料を鵜呑みにしないでください。

日本語の文章を理解する努力をしてください。

そういうの（クジラ食害論をわめく）、
ブログとか掲示板にいっぱいイっからよ。
（鵜呑みの連鎖）

分からないっと叫んでいる人がいるからね。
恥ずかしいことだ。

K君ほど、反捕鯨の足を引っ張る人はいないでしょ。

あっ、D君には負けるかも・・・
それと、A君もいるか。

調べるってことはいいことだよ。

＞Gallupの件

クジラ食害論をわめくのがいたら
『それ・・おれたち持続的利用派の足引っ張ってんだけど・・』
と言ってやりましょうね。(^o^)

実際、両論を俯瞰しても、「食害」問題は賛否両陣営ともきちんとしたモデルを構築するのは困難だろうと思い始めています。

捕獲調査もままならない鯨の魚消費量については、確たる数字を出す事など不可能なので、どだい感覚的な応酬しか出来ないような気もしています(笑)。

資料や文献を読む習慣の全く無い層に対しては、最初にインパクトを与える意味で、両陣営とも理解され易い適当な題材かもしれませんが、宣伝の域を超えるものでは無いでしょう・・・・根拠は不明なのですから。

好奇心は非常に刺激されますが、仰るとおり手を出しすぎると、「本業」が疎かになりますので(大笑)。

Gallupの件は残念な結末でした。
実際、Gallup社を勝手に冠したり、ユーザー側が誤解するような調査の事例は多数存在するようです。
中身がボロボロならまだしも、当のGallupが言う様に「しっかりした調査もある」のでややこしくなります・・・。昔、東南アジアで見た、「SOMY」のテレビや中国製の偽ホンダをふと思い出しましたね(笑)。

私の方はFreeman先生の著作で我慢します(笑)。

＞実際、この問題、科学的論証が組み立てられそうに無かったので、一寸及び腰(笑)でもあったり・・・

その気持ち分かります（笑）
実際、資料が足り無すぎているような気がしてます（笑）

海流や海水温なんかの資料も見れたらいいのでしょうが・・・そこまで手を広げると個人的には収拾がつかなくなってしまいそうで・・・・・（汗）

＞例えば鯨を殺して得られる追加的生産は
＞飼料用などに回る事に殆ど疑いはありません。

上記の点以外は、あなたの前段部の主張には論理的説明に無理は少ないと思いますので、私としては、その点以外で特に異論は唱えるつもりはありません。

まず、鰯と鯨を同列に見るのはナンセンスと思いますが。
　 また、「追加生産」が何を意味するのか気になりますが、「疑いなく」飼料になる論拠は何でしょうか？

＞水産庁などにとっては、この食害論は
＞縋りつきたい理屈としてますます重要性
＞を増しているように感じます。

科学データは別にありますので、これだけに固執する理由は薄いと思いますが。私には水産庁の真意は解りかねますので、ご意見として承ります。

後段のＩＷＣの話ですが・・・政治的施策として捕鯨国・反捕鯨国ともやっている事は同じですね？。
片務的な糾弾は極めて不公平でしょう(笑)。

あの計算を係数に至るまで正しいなんて主張する心算はありません。 　 こんな見方も有るかと考えて貰おうとの趣旨です。

ただカタクチイワシについていえば、値段が極端に安いのは、消費者がそれを生食のため食卓に求めていない事を示しています。 　 この種の需要はもう充足されているのです。 　 例えば鯨を殺して得られる追加的生産は飼料用などに回る事に殆ど疑いはありません。
日本人が食卓で食べたがっているのは、どんどん輸入が増えているマグロ、エビ、カニ、サケ、それに国産の養殖魚などそんな魚です。


＞個別の駆除事例を除き、因果関係がはっきりしない「食害」から論じるのは余り重要でないと考えています。

水産庁などにとっては、この食害論は縋りつきたい理屈としてますます重要性を増しているように感じます。

例えばIWC の被買収国です。
超小型国や重債務最貧国、総会に出席したはいいが、「貴国にとって捕鯨とは？」と聞かれて
「・・・・」でも困るし
「それがそのお・・・・」でも困る。
「日本の援助はわが国にとって極めて重要ですから」なんてぶたれたらもっと困る。

そこで彼等は分り易い食害論を教え込んで
「魚資源はわが国の利害に関係があります」などと答えさせる事にした様です。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050217&j=0047&k=200502177117
(北海道新聞 2005.02.17)

試算の根拠には疑問があります・・・

＞そこでこの数字は１８万トンに減る。
＞さてこれがフィッシュミールに加工
＞されて養殖魚の餌になったとする。
＞この場合養殖魚の増体は飼料の１／８
＞程度だと言う。だとするとこの餌で
＞生産できる養殖魚は２万トン程度だ。

１８万トン全てをフィッシュミールに加工する仮定は論理的に無理がありますね。
肥料や直接食糧として消費される可能性は排除できません。

また、正確な数字を挙げる事はできませんが、鯨の間引きは多年度で見れば、餌としての消費量以上の資源回復を促すだろう事は、容易に想像できます。

個人的には、鯨はタンパク源として人間が直接消費すべきが原則と思いますし、個別の駆除事例を除き、因果関係がはっきりしない「食害」から論じるのは余り重要でないと考えています。

素直にポルノネタやっとけばいいのに。

なんか無理してしてるな。（笑）

鯨を殺して肥料にするにせよ、鯨の餌を横取りして肥料にするにせよ、生き物を組織的に殺戮して肥料にする考え方を、私は嫌悪する。

この場合有効利用されるのは、主として死体の腐敗後に残る元素段階のNPKなどに過ぎず、食用に比べて一段と利用度が低い。

それなら３億トンも生息している人類が自分の死体でも提供したらどうかと思うが、それぞれの宗教的方式で一箇所に埋めたり、焼却したりして決して農業用にリサイクルされない。 　 これは貧乏国、金持ち国を問わず一様にそうなっている。

そろそろ土葬の禁止や火葬場の残渣の有効利用を考えるときではあるまいか。

「鯨を殺すとその食べる筈であった魚を人間が食べられる」と言うのが鯨食害論だと思う。

さて例えば目障りな北太平洋のミンクを１万頭殺戮し、その餌であるイワシなどを横取りしたと仮定しよう。
若し殺したぶんだけの鯨の餌が確実に漁獲増につながるとすれば、その数量は毎年２０万トン乃至５０万トン程度になるだろう。 　 しかしその鯨の餌は数量は魚だけではなくオキアミなども含んでいる。
魚が半分とすると１０万乃至３０万トンが魚だ。
面倒なので約２０万トンとしてみよう。
漁業の場合、混獲などで２０％程度のロスがあるという。
そこでこの数字は１８万トンに減る。
さてこれがフィッシュミールに加工されて養殖魚の餌になったとする。 　 この場合養殖魚の増体は飼料の１／８程度だと言う。だとするとこの餌で生産できる養殖魚は２万トン程度だ。

現在の環境では不可能と思えるほどの、１００００頭間引きの荒療治をやったとして、その効果は日本の海面養殖魚の生産の１／１０程度の２万トンほどのハマチの生産に過ぎないという訳だ。 　

しかもこの計算の仮定は、鯨の減少が計算上１００％漁業の生産増加に繋がるとしてのものだ。 　 この考え方そのものに重大な疑問を呈する学者は多い。

それでは鯨が可哀相だ。 　 それなら鯨など殺さず２万トンのイワシなどをハマチなどの養殖魚の替わりに直接消費すれば好いだけのことだ。

ここでも日本人の無意味な贅沢が見て取れる。

図らなければ、ただちに困る・・・という問題でもないと考えています。

ソレントで議長国が表明したとおり、出来る事ならば、ウルサン大会を目処にＲＭＳの合意は出して欲しいところですが。

ＩＷＣが存在意義を無くしたくなければ、動きはあるのではないかと、「楽観視」しています。

私に向けられた「おいしい」の意味は良く解りませんが、所詮、科学に根ざさない膠着した対立は政治的決着でしか解きほぐせないだろうと考えています。

少し解りにくかったですね(笑)。

データ上では、８０年代後半から(丁度モラトリアムに重なりはしますが・・・)鰯は１０分の１に激減・・・。これは実証されていますが、だから鯨のセイなのか・・・これは断定できないと思います。

ただ、常識的な論理(反捕鯨から見れば非常識か？)から推測すれば、鯨を間引けば、餌となる魚類の一部は少しは回復する可能性はある・・・というのは頷けなくもありません。「引き算」の問題ですから。

ですが・・・科学的に証明できるバックデータを見つけていませんし、論理では漁獲資源の回復量を見積もる事も出来ませんので、非常に感覚的な話になってしまいます。

７８年 　 長崎県壱岐での1,000頭のイルカを駆除した事件は、実際に大群に目の前の魚場へ居座られたのが発端なので、「食害」の実証例なのかもしれません。
この時の事を、長崎県の観光資料には・・・
『・・イルカ駆除は漁民の生活防衛だとの認識も広がり、県や国の対策が進んで騒動は次第に沈静化。今では災い転じて観光の福になりそうと、イルカの町づくりが進んでいる。』と堂々と書いてあります・・・。
http://www.pref.nagasaki.jp/bunka/hyakusen/harbor/093.html

>私の考えでは、脱退の必要性はまだ無いかなと考えていますし、見通しは楽観しています。

で、その「楽観」では何時商業捕鯨が再開できるの？
今年？、それと来年？。

それともクジラ大先生のように、沿岸及び北西太平洋の商業捕鯨よりは、同地域＋南氷洋の調査捕鯨の方が「おいしい」と思ってんのかな？

>問題は国連海洋法条約などの機関が、新設される鯨条約機関を認知するかどうかでしょう。

条約機関を新設しなくとも、単独でも構わない。
とはいうのものの、国連海洋法条約には２国またはそれ以上の国が「漁業について条約を結ぶこと」を禁止する条項などあるわけない。

>そうなれば南氷洋どころか北西太平洋などの公海での操業は絶望的になるでしょう。

全然根拠がない。拘束力のあるのは全体に対するＩＷＣ、南氷洋のカムラ、（捕鯨を前提とした）ナムコ（北大西洋海洋哺乳動物委員会）ぐらいで、このうち日本が北西太平洋で捕鯨するときに係わるのはＩＷＣだけだ。脱退したらそれまで。

参考
国連海洋法条約65条 　 海産哺乳動物
この部のいかなる規定も、沿岸国又は適当な場合には国際機関が海産哺乳動物の開発についてこの部に定めるよりも厳しく禁止し、制限し又は規制する権利又は権限を制限するものではない。いずれの国も、海産哺乳動物の保存のために協力するものとし、特に、鯨類については、その保存、管理及び研究のために適当な国際機関を通じて活動する。

国連海洋法条約120条 　 海産哺乳動物
第65条の規定は、公海における海産哺乳動物の保存及び管理についても適用する。

ＩＷＣ非加盟国の捕鯨を直接禁止できる内容ではない。
そして捕鯨条約は非加盟国を拘束できないため、非加盟国を国際捕鯨条約を楯にとって国連海洋法条約15部に定める２節手続きに持ち込むこともできない。

と、思うけどな。

＞ 「肥料や飼料にするのが無駄遣い」
＞というのが「食害論は通らない」と
＞結びつくのはどうかと・・・。

感覚的には大いに同意なのですが(笑)。一抹の不安が残っちゃっています(笑)。

自分で探した限りなので、たかが知れてはいるのですが、色々文献やデータを読んでも、漁獲と食害の相互作用を上手く説明できないのですね・・・。自分で自信がないものを、やはり強弁も出来ないし・・・。
しかし、逆に「鯨は無罪」も論理的に証明は出来ないのですけれど(笑)。

実際、この問題、科学的論証が組み立てられそうに無かったので、一寸及び腰(笑)でもあったり・・・

>私としては、全面的に反論できない以上、「食害でない」と相手が言い切るものでない限り、

そういう意味か。それは失礼、誤解していた。
飼料・肥料に使うことの善悪ではなく、食害の方についての見解だったわけだね。

>「８０年代後半から」と言う現象が鯨の害なのか・・・を証明するデータを持ってもいません(どなたかお持ちでしょうか？)。

イワシ類については、鯨のせいって説は逆に見当たらんね。
一般に流布しているのは周期説で、周期の原因については各論あれど不明とのこと。

漁業資源については、70〜80年代のイルカ駆除の時には食害論が出てたけど、あれは絶対数の問題じゃなくて漁の邪魔じゃなかったかな？

「肥料や飼料にするのが無駄遣い」というのが「食害論は通らない」と結びつくのはどうかと・・・。

捕獲調査の胃内容物の説明などから競合していると考えられる状況証拠はありますので「食害」と言っても差し支えないと思います。

でまあ、調査報告、書籍などで出たことがきっかけでなぜか「食害論」として一人歩きしてるんですが（誰が最初に言い出したんだろう・・・？）、個人的には漁獲減に対しての要因のひとつと思っています。

私も感覚的には、そのお考え正しいと思います(笑)。

肥料・飼料云々ってのはあんまし関係ないはなしのような気がしますね。

最終的には人の口に入る資源利用だし、
肥料としても魚粉には魚粉の使い道があるわけだし、
飼料としての利用を止めても、代わりの飼料が必要になるわけで、
無駄遣いしてる訳ではないと思われるが・・・
「肥料や飼料にしてるから」ってのは詭弁に思えるなぁ。

魚粉肥料も最近は漁獲高減少や、飼料としての需要増大の影響もあり、
単独での使用は減っているそうな。

トピ違いだけど、ブラックバスとかブルーギルで魚粉作って、
採算が取れる仕組みが出来れば良い資源利用なのにと思う。

私の考えでは、脱退の必要性はまだ無いかなと考えていますし、見通しは楽観しています。

ＩＷＣを設立趣旨から捻じ曲げてしまったのは、つまるところ政治の論理です。
あなたも、「両論併記」がかくも永く継続した状況が、科学的成果ゆえとは思われないでしょう・・・。

私は、政治のエゴで決めた禁止は政治の妥協でもって解決が可能だと考えています。科学的根拠が無かったことは逆に幸いです。

ＩＷＣを全捕鯨国が脱退して別組織を作る様な事態はＩＷＣにとっても存在意義を失う「悪夢」以外の何物でもないでしょうから、ソレント大会でフィッシャー議長も表明しているように、両者の「調停」、落としどころの合意が出来れば、ＲＭＳも実現できるでしょう。ＩＷＣとしてもこれ以上面目を失う事は避けられる事になります。

どなたかが書き込んでいたような気がしますが、

問題は国連海洋法条約などの機関が、新設される鯨条約機関を認知するかどうかでしょう。IWCや反捕鯨国、反捕鯨NGOからの抗議が殺到し、ことに国連関係では1972年の国連人間環境会議の例もあるように、科学よりも感情が優先される可能性が高いため、認知される可能性が低いと思われます。そうなれば南氷洋どころか北西太平洋などの公海での操業は絶望的になるでしょう。早い話が、IWCを脱退することによって南氷洋や北西太平洋での調査捕鯨が不可能となるために、自国水域内での沿岸捕鯨だけになり、全捕獲数が減少するのです。

では、どうすれば認知されるか。認知させることが出来るか。

科学よりも、感情や政治が大きなウェイトを占める問題です。

出来ることならば、私的には逃げ出してしまいたい問題です。

それは、現日本政府では殆ど不可能ではないかと思われるからです。

トピズレの政治批判になりますので、突っ込んだ意見は控えますが、IWCで出来ないものを、それ以上の相手に対して出来るのでしょうか？

簡単そうで難しい問題です。

＞イワシ類の魚粉を飼料・肥料に使うこと
＞ってそんなに悪いことなのか？

食料生産に使用することが、別に悪い事とは思いません。

ただ・・・８０年代後半から１０分の１に漁獲が激減したイワシ類を肥料に使う余裕があるなら、食害を指摘するのは不当・・・と言う論旨(？)に関しては、論理的に全面反論できるネタが、私にはありません。

「８０年代後半から」と言う現象が鯨の害なのか・・・を証明するデータを持ってもいません(どなたかお持ちでしょうか？)。

私としては、全面的に反論できない以上、「食害でない」と相手が言い切るものでない限り、「一面当を得ている」と言う言い方しか出来ません。

>ミールにして肥料だの飼料だのに無駄遣いするなんて食害論は通らない。 　 天に唾するとはこのことだ。

>肥料に無駄使いしておいて「食害」を言うな・・・との主張は、反論しにくいね(笑)。
一面、当を得ている気がするよ。

イワシ類の魚粉を飼料・肥料に使うことってそんなに悪いことなのか？

a君なかなかやるね(笑)。

た・だ・し・・・・前年対比でなく年度推移を見るべきだな。

釧路水産試験場のデータでは、サンマとサケは２０年前の高水準を維持しているが、イワシ類は相変わらず激減だよ・・・。
因みに、釧路水産試験場は十勝管内をふくんでいる・・・・。
http://www.fishexp.pref.hokkaido.jp/exp/kushiro/kanri/gyokakuryo/gyokakuryo.htm

これを、直ちに鯨の食害と言うつもりは、証拠も無いから、ありませんよ(笑)。

個人的には、食害・非食害は、鯨と魚の総資源量が求めにくいので、証明が困難だと考えています。故に議論の重要度としてはあまり高くないと(笑)。

肥料に無駄使いしておいて「食害」を言うな・・・との主張は、反論しにくいね(笑)。
一面、当を得ている気がするよ。