さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 案の定、既得権益（調査捕鯨）は守るだ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/25 09:25 投稿番号： [42481 / 62227]

でその場合、何のために商業捕鯨をやるんだ？というのがある。

商業捕鯨はその事業主の「利益」のためだろ？

でも事業主は“公益法人（鯨研）”と“準公益法人（共同船舶）”、つまり自身の「利益」追求は許されない。

つまり商業捕鯨再開の根拠は何だい？ってこと。

まあ鯨研の公益法人格を取っ払い、かつ共同船舶株主の公益法人たちを取っ払えば

（つまり税金投入の大義名分をなくせば）あとは勝手にどうぞ？ってことだけど。

連中が裸一貫になってさあ再出発、見ものだぜ。

でも、んなこと甘い汁を享受してきた連中にできるわけがねえ。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/25 09:20 投稿番号： [42480 / 62227]

>・褒めてあげるよ。結局は君の思い込みなのに、自分の思い込みは当たっていると決めつけられる自分勝手さをね

具体的に否定しないところが、正直で宜しいｗ

>>ロビイストがいるのは当たり前の国で暗躍という発想はそもそもおかしいけどｗ
>・ん？政治化する問題すべてにロビイストがいるとは限らないはずだが？どうして当たり前だ？えっ？

ああ、日本語のバリエーションに弱いんだねえｗ
「いることは一般的に公然の事実であるから、暗躍という発想がおかしい」という文意だよ。
全てにある必要がないのはもちろん、主要な問題について半分よりはるかに下であってもかまわないんだ。それでも「一般的に公然の事実」にはなるんだよ。

>・そして、反捕鯨ロビイストが「ヘラルド」に働きかけてあの記事じゃ、ロビイストの力は全く及ばないと言うことなんだがねえ

だからロビィ活動の直接の結果である必要もないだろ。
産経が日本の調査捕鯨擁護の記事書いたら、それ、日本でのロビィ活動の結果なんか？ｗ
ロビィ活動はきみが持ち出したんであって、ヘラルド紙にあったなんて推測は俺は全くしてないけどｗ

>他人のやっていることに無理解すぎる精神の幼さが問題。
>「自分は嫌だけど、他人に口を挟む資格が自分にあるのか？」というものの見方が出来ない未成熟さが問題なのだな。

つまりそれは偽善じゃないってことだよ。「未熟な狭隘な愛情」
きみもわかってるじゃないかｗ
じゃあ、なんで偽善じゃないものを偽善として責めるんだ？

>知識不足から「鯨は絶滅しかけているから保護を」って、主張だけをしていたのなら、方針転換をしようが君の言うような偽善とは言えないはずなのだがねえ。

げらげらげら。
90年初めには数千頭しかおらず資源として危ぶまれていたホッキョククジラの捕獲に異議を唱えないのに、>知識不足から「鯨は絶滅しかけているから保護を」だって？ｗ　げらげらげら。

>・だから君は特殊なカテゴリー入り

まあ、きみの次元では俺と同じカテゴリーに入って議論するのは到底無理だよ。気が回らなすぎる。
謙虚に学ぶ気持ちがあればまた別だが、それ、きみには全く欠けてるしねｗ

それでもわざわざ俺がヒマ潰しに指摘してやってん。
きみ、ラッキーだなｗ

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Re: 案の定、既得権益（調査捕鯨）は守るだ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/25 08:58 投稿番号： [42479 / 62227]

＞リスクダウンを条件に「調査捕鯨」は廃止して、
＞公費で行う鯨類調査（主に生息数：調査に捕鯨はいらないという反捕鯨国にも協力して貰えるｗ）と
＞商業捕鯨にわけりゃいい。

なるほど「財団法人日本鯨類研究所」と「共同船舶」が目視調査（クジラを殺さない）と

商業捕鯨（クジラを殺す）を同時に行うと？

これじゃ今と大して変わんねえじゃねえかよ？ｗ

で何のために目視調査をやる？

クジラの生息数を調べる？　そりゃ確かに有意義なことだ。

でも今の日本の財政状態を考えるならばその事業に税金を投入するなんてことは

国民の同意を得られないだろうと思うよ。

税金投入には優先順位というものがある。この事業の優先順位は最下位だろうね。

つまり税金投入なし。

そして当然のこととして商業捕鯨に対する税金投入なんてものはない。

所得保障なし、当たり前だ。

勝手に赤字経営（操業貧乏）でも何でもやって勝手に飛んでくれと、つまり自己責任だ。

それで「財団法人日本鯨類研究所」と「共同船舶」が納得するかい？

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げらげらげら。

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/25 08:24 投稿番号： [42478 / 62227]

marique625へ。

うれしい気分のおすそ分けだ。もう一回、
げらげらげら。

普段は、馬鹿馬鹿しいときに使うんだが、今回は「気分がいい」表現として使っている。

数年の長きに渡り、捕鯨問題でこのトピに書き込んでいるが、今回の議長提案ほど「気分のいい」ものはない。

こんな驚きの議長提案が出てくるとは、正直思わなかった。
俺は、現行のＩＷＣの枠組みの中で小手先を弄した提案しか出てこないもんだと思い込んでいた（ホガース、デソトがそうだった。）

もう一回言おう。
今回の提案のポイントは２点。

第一に、現状のＩＷＣにおける３つの捕鯨枠組み、（異議申立による）商業捕鯨、原住民生存捕鯨、調査捕鯨は全て御破算にして、ＩＷＣの管理の下、新しい一括管理を採用するということになる。

第二に、ＩＷＣの管理に定められている鯨について、捕獲総頭数を大幅に削減する。そして、捕獲の内訳については海域・種（若しくは系群）毎に定める。
反捕鯨の愛護願望は、総捕獲頭数の大幅削減という形でしか認められていないことになる。ザトウの一頭もホッキョククジラの一頭もミンクの一頭も、「神の前には皆公平な一つの命」と言ってるとしか思えない。

第一の意味は、捕鯨に差をつけず、反捕鯨の生存捕鯨特別論も、反反捕鯨の捕獲調査科学目的論も切り捨てている。
「そんなの関係ねー、捕鯨は捕鯨だろ♪」だ。その通り、捕鯨論者にとってはそれが正しい。

第二の意味は、鯨への愛護を反捕鯨として認め、その点について捕鯨国は大原則「命の数」という譲歩をする。
そして譲歩の枠の内では、資源持続の科学管理（今の管理ではない。ＲＭＰにより最適を目指す必要は原則最早ない）と各国の国益（非商業性含む）に従った捕鯨を行なうということだ。
同時に、日本のような捕鯨国には命の数で譲歩しても収量の実利を得ることができる提案でもある。
俺にとっては反捕鯨と反反捕鯨の科学論争にトドメを刺し、ＲＭＰの必要性を最適性・安全性の両面から否定する（俺好みの）提案だ。
また、反反捕鯨のクロミンク調査捕獲頭数至上主義の否定でもある。

ということで、俺は今、非常に気分がいい。
この提案は、おそらくまとまらん（特に強硬反捕鯨国）と思うが、現時点で反捕鯨の屁理屈と反反捕鯨の妄信を切り捨てているという点で、痛快であるｗ

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「石川創氏に聞く」

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/25 08:24 投稿番号： [42477 / 62227]

不当な妨害から日本の捕鯨を守るには？
http://www.youtube.com/watch?v=7VrisVU_EFw

-------------------- -

“日本の捕鯨”ではなく“捕鯨サークルの既得権益（無駄な公共事業）”だろうと。

ちなみに海上保安庁が公海で拿捕するための国内法改正は難しい、つまり出来ないと判断したのは

前政権なのですよ（金子さんが出来ないと国会で断言しております）、別に政権が変わったからではありません。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/25 08:02 投稿番号： [42476 / 62227]

＞そんなに誉めなくてもいいよｗ

・褒めてあげるよ。結局は君の思い込みなのに、自分の思い込みは当たっていると決めつけられる自分勝手さをね

＞、（反）捕鯨に関るロビイストは当然いるよ。アメリカは政治化する問題にロビイストがいるのは当たり前の国で暗躍という発想はそもそもおかしいけどｗ

・ん？政治化する問題すべてにロビイストがいるとは限らないはずだが？どうして当たり前だ？えっ？
・そして、反捕鯨ロビイストが「ヘラルド」に働きかけてあの記事じゃ、ロビイストの力は全く及ばないと言うことなんだがねえ

＞俺は、強硬反捕鯨の国論としての最大の原動力は「愛護」だと思ってる。
神様でない以上、「遍く愛」を要求するのは、要求する方が無茶だ。それを偽善だと責めたててもしょうがない、善悪でやってんじゃなくて感情なんだからｗ

・何言ってるんだろ。「遍く愛」なんていう高度なものは必要ないんだよ。他人のやっていることに無理解すぎる精神の幼さが問題。
「自分は嫌だけど、他人に口を挟む資格が自分にあるのか？」というものの見方が出来ない未成熟さが問題なのだな。

＞が、90年代〜最近まで捕鯨批判であり、今回自国（資本国）が議長提案賛成を表明してから、方針転換し自国のスタンスを棚にあげて豪州避難記事を掲載したなら、それは明らかな偽善だろう。

・反捕鯨にもいろいろな幅がある。
知識不足から「鯨は絶滅しかけているから保護を」って、主張だけをしていたのなら、方針転換をしようが君の言うような偽善とは言えないはずなのだがねえ。

＞俺はな、そういうとこまで気が回っちゃう性質なんだよｗ

・随分、間の抜けた気の回り方なんだが。
気が回るなら、俺が指摘した可能性まで気が回るはずなんだけど・・・

＞だから、>>きみのように単純な子がうらやましくもあるなｗ
という感想になるんだわ。

・だから君は特殊なカテゴリー入り

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Re: 案の定、既得権益（調査捕鯨）は守るだ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/25 07:27 投稿番号： [42475 / 62227]

>>水産庁の森下丈二参事官は議長提案について「暫定的な休戦協定で、勝者も敗者もいない。お互いに譲って中間点を模索するというのは大きな進歩」と指摘。
>勝ち負けで捉えてるところが完全に狂ってますね。

勝ち負けで捉えてないときに使う科白だけどなｗ

>単に、成長速度が利子率を下回る野生生物は、人口、産業、商業の規模が
大きくなると上限に突き当たり、簡単に資源枯渇に陥る。したがってやらないことにする、というだけの話だったんだけどね。

そういう意味では、その説で反捕鯨を主張した人間にとっては、議長提案は完全な敗北だな。

「議長提案はこれまでの「商業捕鯨」「調査捕鯨」「先住民生存捕鯨」の３区分を撤廃。捕獲目的は問われなくなる。」

↑で合意が形成されれば、ホッキョククジラ生存捕鯨ＯＫ、南極海調査捕鯨・商業捕鯨不可を主張してきたきみやｒクンは、完敗だと思うよｗ

「千頭は絶対必要しゅ！」とか、「クロミンク半減なんて有り得ない最大譲っても200頭減」とか主張してきた反反捕鯨のバカどもの敗北より、もっともっと酷い完全なボロ負けｗ

↑きみ等とコイツ等は「上限に突き当たるはるか下しか許可しないんで、心配もいらんし、最適科学も要りまへん♪」ということで、両方とも負け組みｗ

ま、心配するな。強硬反捕鯨国がぶっ壊すってｗ

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Re: 案の定、既得権益（調査捕鯨）は守るだ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/25 07:05 投稿番号： [42474 / 62227]

>なに言ってんだよ、まるでトンチンカンな主張。

まあ確かに、トンチンカンな記事だ。

>議長提案はこれまでの「商業捕鯨」「調査捕鯨」「先住民生存捕鯨」の３区分を撤廃。すべての捕鯨をＩＷＣの管理下に置き、捕獲頭数を厳しく制限し、密漁監視も強化することを条件に、１０年間の捕鯨継続を認めるとしている。捕獲目的は問われなくなる。

「目的は問わない。」って言ってんだから、ワシントン条約対策以外は「調査捕鯨」を掲げる必要もない。
提案骨子どおりの合意となれば、リスクダウンを条件に「調査捕鯨」は廃止して、公費で行う鯨類調査（主に生息数：調査に捕鯨はいらないという反捕鯨国にも協力して貰えるｗ）と商業捕鯨にわけりゃいい。
どーせ南極海捕鯨については、捕獲頭数枠はもう今までの科学とは関係ない、はるか下のところで決まるんだ。「最適を科学しゅるんでしゅ！」とか気張ってみても意味がないｗ

問題は母船式商業規模に見合う捕獲枠（収量ベース）の確保で、この最低線は譲れんな。
面倒くせえ調査切り離せば、今と同程度あればなんとかなるだろ。
（但し、ＳＳの手足は捥いどく必要あり。）

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Ｒｅ：nobu_ichi95

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/25 06:31 投稿番号： [42473 / 62227]

>monnku君が激しく妄想する「陰謀史観」なんか出てこんけど・・・とも言ってるんだがね。

は？　陰謀史観？　なにそれ？
てめえのことを棚にあげて、他人の欠点あげつらうのは「陰謀」でもなんでもないよ。（多少の格式しかない）新聞なんかがよくやる主張ってえだけでｗ

>>ああ、きみはアメリカ属国主義で「アメリカ様の言うことにゃ、逆らっちゃなんねえ！」だったっけ？ｗ
>あらぬ方向に事実を捻じ曲げてイメージ論で騙るのも君やｒ君に共通する悪癖だってよね（苦笑）

ほうー、言うたなｗ
じゃあ、きみに要求しよう。
今回の議長提案における客観的にみたアメリカの位置と、捕鯨国と反捕鯨国の二重側面国家であるアメリカが、合意形成のため誠意を持って交渉するなら、どういう態度を示すべきなのか、きみの意見を聞かせてくれ。

ちなみに俺の意見も言っておこう。
位置はすでに論じたとおり。
誠意をもって交渉するなら、捕鯨国には「なるべく減らさない大幅な削減でいいですよ」といい、反捕鯨国には「うちも誠意を持って、こんだけ減らしますんで合意してください」というべきだ。
それが何十年にも渡って国際捕鯨委員会を混乱・機能停止に追い込んだ最大の責任国が示すべき誠意だろう。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/25 05:37 投稿番号： [42472 / 62227]

>単純というカテゴリーではなく、ちょっと近寄りがたいカテゴリーに属してしまうのだが・・・・

そんなに誉めなくてもいいよｗ
きみが「オージー、ザマアミロ。反捕鯨国、ザマアミロ。」という気持ちとｒクンへの敵愾心・対抗心で貼り付けたことは、手に取るようによくわかるｗ

>・捕鯨に関わるロビイストでもいて、アメリカ政府やヘラルドで暗躍していると考えているのかね？（笑

いってる意味と笑ってる意味がわからんが、（反）捕鯨に関るロビイストは当然いるよ。アメリカは政治化する問題にロビイストがいるのは当たり前の国で暗躍という発想はそもそもおかしいけどｗ

>・アメリカ政府で捕鯨に関わっている連中は偽善者だが、ヘラルドがそうかどうかは普通は分からん。

アメリカで捕鯨と反捕鯨に同時に関っている連中こそ偽善者、というのが俺の意見だ。（日本にも関ってないけど、同じ主張する人間はいるなｗ）
きみが「いや、カンガルー殺して、捕鯨を非難する豪州の方が偽善者だ。」と言うんなら、それはそれで仕方ない。偽善というものに対する見解の相違だろうｗ
俺は、強硬反捕鯨の国論としての最大の原動力は「愛護」だと思ってる。
神様でない以上、「遍く愛」を要求するのは、要求する方が無茶だ。それを偽善だと責めたててもしょうがない、善悪でやってんじゃなくて感情なんだからｗ

>ヘラルドがそうかどうかは普通は分からん。

まあ、それはそうだな。
ヘラルドが反捕鯨批判を編集方針として、長年、反捕鯨主張を偽善として批判し、持続的利用を目指す捕鯨を擁護してきたというなら、詫びよう。

が、90年代〜最近まで捕鯨批判であり、今回自国（資本国）が議長提案賛成を表明してから、方針転換し自国のスタンスを棚にあげて豪州避難記事を掲載したなら、それは明らかな偽善だろう。

俺はな、そういうとこまで気が回っちゃう性質なんだよｗ
だから、>>きみのように単純な子がうらやましくもあるなｗ
という感想になるんだわ。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/25 04:35 投稿番号： [42471 / 62227]

>ついでに別コメ、sei whale はイワシクジラで、ナガスクジラはfin whale。

わわわ、大変な間違い。陳謝するm(__)m
正しい呈示
>Table 4. Catch limits.
>SOUTHERN HEMISPHERE 　 Fin – area [C]

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： marique625 投稿日時： 2010/02/25 04:31 投稿番号： [42470 / 62227]

> K以下ですね。
> ただしジュゴン漁をやっているのは捕鯨で言う、原住民生存漁にあたる
> 人々のやっていることなので、基準は一般の狩猟よりも甘くし、
> それでもやっぱり問題だから辺境地域の社会的インフラ向上で
> できるだけジュゴン漁への依存を低減し…という政策がとられてます。

野生動物を食糧資源として利用できるのは、別に環境収容力を超えた場合に限
られない、依存度の低い状態なら構わない、ということなら日本の捕鯨も同じ
ことがいえるでしょう。

アボリジニにしたってイヌイットにしたって、生活や食習慣において近代化が
進み、それがなくちゃ生きていけないわけじゃない。
多少程度の差こそあれ、根本的には日本と同じでしょう？

> いずれにしてもアザラシやペンギンの方がミンク鯨よりライフサイクルが
> 短いから、餌の余剰があったとしたら、それに早く対応して飽和する
> というのはあたりまえです。

“極めて単純な憶測”ですね。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： marique625 投稿日時： 2010/02/25 03:34 投稿番号： [42469 / 62227]

> ＞＞・増えた原因はオーストラリアの人間にあるのだが？
> ＞焼畑農業で森林を激減させたのは現在主流のオーストラリア人ではなく、
> それ以前に主流だった人々が・・・

これ、仮にアボリジニのせいだったとしてもものすごい差別的発言ですよね。
彼らもオーストラリア人にはかわりないのに。
やはり反捕鯨はただのレイシストなんだな…。

> これは文化の多様性が重要であることを示している。アボリジニの文化を
> 否定し，ヨーロッパ文化を押し付けたことで，環境そのものが破壊されたわ
> けだ。

そう、まさにそこですよ。
反捕鯨は「文化の多様性」というものに全く理解を示そうとしない。
野蛮だ、時代遅れだ、恥ずかしい、など“俺様ルールこそが正しい”と押し付
けてくる。
家畜のリスク・牧畜の環境負荷などといったものを考えれば、ある程度は野生
動物資源の利用も継続するべきなのは明白だと思うんですがねぇ。

> つまり　『　焼　き　畑　農　業　を　禁　じ　て　』　森林を破壊した
> のは後から入植したヨーロッパ人なんのよねん♪

そうですね。
それにも関わらず「欧州人は悪くありません」とその責任を原住民になすりつ
けようとする。
まさに“嘘や俗説を流布して政治的に「風を吹かせる」”ってやつですか。

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Re: 案の定、既得権益（調査捕鯨）は守るだ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/25 00:19 投稿番号： [42468 / 62227]

＞水産庁の森下丈二参事官は議長提案について「暫定的な休戦協定で、勝者も敗者もいない。お互いに譲って中間点を模索するというのは大きな進歩」と指摘。

勝ち負けで捉えてるところが完全に狂ってますね。

かつて鼈甲やサンゴの産業利用を世界的に諦めた時に、これを利用の
多かった国々の敗北、欧米自然保護フリークスの勝利と捉えた
人は少なかったんじゃないかな？

単に、成長速度が利子率を下回る野生生物は、人口、産業、商業の規模が
大きくなると上限に突き当たり、簡単に資源枯渇に陥る。したがって
やらないことにする、というだけの話だったんだけどね。少なくとも
理論的には。

この生物成長率＜利子率＝危険説は、コリン・W．クラークという人が
「半ばトリッキーな表現による込み入った真理」で有名にした理論だけど、
日本ではたぶん静岡大学システム工学科の吉村仁さんが一番詳しいだろうな。
13年蝉とかの素数ゼミで有名な人です。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/25 00:07 投稿番号： [42467 / 62227]

＞ああたしかに、問題を強力に単純化した。
それは私が悪かった。
悪かったけど誤らないｗ

・別に謝らなくて良いけど、繰り返すなよ。君がバカに見えるだけだから。

＞私はそういうとこは避けないよ。
来年になったら本気出すｗ

・なんで10ヶ月も先送りにするんだろ（笑

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/02/25 00:03 投稿番号： [42466 / 62227]

笑える…

＞いつか機会があったらご報告します。

＞そのうちやります。

＞私はそういうとこは避けないよ。
＞来年になったら本気出すｗ

この官僚的発言の意味は「やらない」（笑）

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/24 23:58 投稿番号： [42465 / 62227]

>＞捕鯨問題での日本の立ち位置は、温暖化問題での「反反温暖化」主義と
一緒だよ。

>・これこそ、「単純」なものの見方だろうなあ

ああたしかに、問題を強力に単純化した。
それは私が悪かった。
悪かったけど誤らないｗ

ハンティントンが悪かったのは、込み入った大問題を「文明の衝突」
という表面的なところのエモーショナルな対立に単純化して煽りをかけ、
基層の込みいってしんどいところを避けたことだ。

私はそういうとこは避けないよ。
来年になったら本気出すｗ

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/24 23:56 投稿番号： [42464 / 62227]

>欧米人読者に対して、見落としがちなところ、他文化圏から見ると
>傲慢とみえるようなところを指摘するというのが役割だ。

『インターナショナル・ヘラルド・トリビューンは、オーストラリアのラッド首相が、調査捕鯨をやめなければ日本を国際司法裁判所に提訴すると発言したことを、反捕鯨諸国の偽善性を指摘しながら異例の厳しさで非難したフィリップ・バウリング氏のコラムを掲載した。』

ということは、政治的に追い詰められてか国際司法裁判所に自ら加盟する条約下の合法行為を提訴する様なクレージーな行為を公に本気で画策することが国民には「見落としがち」で「傲慢にみえるだけ」の実際は正常な行為だといいたいわけだ（苦笑）。

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案の定、既得権益（調査捕鯨）は守るだとよ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/24 23:55 投稿番号： [42463 / 62227]

南極海での捕鯨継続　農水省、沿岸再開目指す
http://www.47news.jp/CN/201002/CN2010022401000954.html

調査捕鯨(無駄な公共事業）は継続で沿岸業者には商業捕鯨を認めろだと？

なに言ってんだよ、まるでトンチンカンな主張。

でﾎｹﾞｵｹﾞ隊長さんの「これが入らなければ合意の意味はない」ですか・・。

この高級官僚、やっぱ天然なんだろうな。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/24 23:40 投稿番号： [42462 / 62227]

＞だけどPHILIP BOWRINGが、「東アジア論調」の断片張りに使った素材は
水産庁、鯨研、日本捕鯨協会が作ったディベートネタなんだから、

・どうしてそう断定しているのか「根拠」を示せ

＞PHILIP BOWRING的なやり方で今問題になってるのは地球温暖化論争で、
発展途上国、中進国が先進国に対して、あんたらだってかつてさんざん
やってたことを、今更急にやめろというのは自分勝手だ、傲慢だ、という
論調の基板を補強するという役割だね。

・その君のとらえ方が正しいかどうかは知らんが、「自分勝手･傲慢」は正しい。
先進国が途上国に配慮するのは当たり前だ。

＞捕鯨問題での日本の立ち位置は、温暖化問題での「反反温暖化」主義と
一緒だよ。

・これこそ、「単純」なものの見方だろうなあ

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/24 23:32 投稿番号： [42461 / 62227]

>ヘラルド・トリビューンはアメリカ資本だ。

http://www.nytimes.com/2010/02/24/opinion/24iht-edbowring.html

このPHILIP BOWRINGというコラムニストは香港在住のディベーターだね。
欧米人読者に対して、見落としがちなところ、他文化圏から見ると
傲慢とみえるようなところを指摘するというのが役割だ。

これを非常に深い見識でやると、文化人類学のようなことになるんだけれど、
大抵の場合はアジアやアフリカの論調を断片的に切り貼りして代弁する、
単なるロールプレイになってしまってるね。

まあそれはそれで欧米の新聞にとっては少しは意味があるにちがいない。
だけどPHILIP BOWRINGが、「東アジア論調」の断片張りに使った素材は
水産庁、鯨研、日本捕鯨協会が作ったディベートネタなんだから、
それで産経が日本の捕鯨路線を自画自賛しようというのは、タコが自分の
足で作った刺身パッケージを差し出しておすすめしてるという図だよｗ

PHILIP BOWRINGの路線をもうちょっとソフィスティケイトして高度化
したのが、たぶん「文明の衝突」という本書いたハンティントンだね。
ネオコンの元祖とかいうことで、もうかつての名声は色あせたみたいだけど。

PHILIP BOWRING的なやり方で今問題になってるのは地球温暖化論争で、
発展途上国、中進国が先進国に対して、あんたらだってかつてさんざん
やってたことを、今更急にやめろというのは自分勝手だ、傲慢だ、という
論調の基板を補強するという役割だね。

捕鯨問題での日本の立ち位置は、温暖化問題での「反反温暖化」主義と
一緒だよ。

ついでに別コメ、sei whale はイワシクジラで、ナガスクジラはfin whale。
25日豪プレスというのもfin whaleをヒゲクジラと訳してたね。
なんかもうグチャグチャだわなあ。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/24 23:21 投稿番号： [42460 / 62227]

なんの話をしてるんだかね（苦笑）

『>インターナショナル・ヘラルド・トリビューンは、オーストラリアのラッド首相が、調査捕鯨をやめなければ日本を国際司法裁判所に提訴すると発言したことを、反捕鯨諸国の偽善性を指摘しながら異例の厳しさで非難したフィリップ・バウリング氏のコラムを掲載した。』

という事実は多少格式ある新聞としては当然の態度だと言ってるんだよ。
monnku君が激しく妄想する「陰謀史観」なんか出てこんけど・・・とも言ってるんだがね。

>ああ、きみはアメリカ属国主義で「アメリカ様の言うことにゃ、
>逆らっちゃなんねえ！」だったっけ？ｗ

あらぬ方向に事実を捻じ曲げてイメージ論で騙るのも君やｒ君に共通する悪癖だってよね（苦笑）

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/24 23:06 投稿番号： [42459 / 62227]

＞自国の国益を最大限主張するのは国際政治の常識だが、どっちが倫理的に悖るかというとアメリカだな。

・米豪共に、どっちもどっちだが、
新聞記事から「政府の陰謀説」が出てくるところは反捕鯨と変わりがない。そういうとらえ方は止めた方が良いよ

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/02/24 23:03 投稿番号： [42458 / 62227]

＞＞・増えた原因はオーストラリアの人間にあるのだが？
＞「自分たちの不始末で増えたら、自分たちの都合で殺していい」という
＞身勝手な連中だと言うことだ。

＞焼畑農業で森林を激減させたのは現在主流のオーストラリア人ではなく、
それ以前に主流だった人々が・・・

まぁ、孫引きに近い形になるんだけど、アボリジニ関連の書籍なんか読むと完全に常識になってるんで、その事を書いてあるページを示すね？
キミは何でもかんでもヨーロッパ文明マンセーなんで絶対認めたくないんだろうけども・・・w↓

『そして，本書の最後で取り上げられている焼畑農業と山火事の関係も面白い。オーストラリアでは先住民であるアボリジニが焼畑農業を行ってきたが，白人の移住するようになると，「そんな野蛮なことは止めて，農薬をつかった農業をするのが文明人」と，強引に焼畑農業を止めさせたそうだ。
　しかし，焼畑を止めてから，大規模な山火事が増えるようになった。なぜかというと，焼畑が大規模火災を未全に防いでいたのである。アボリジニたちは長年の経験と知恵からある部分の草原を焼きはらっているのだが，実はそこが新しい畑になるだけでなく，山火事の延焼を防ぐ防波堤の役目を果たしていたのである。

　これは文化の多様性が重要であることを示している。アボリジニの文化を否定し，ヨーロッパ文化を押し付けたことで，環境そのものが破壊されたわけだ。』

http://www.wound-treatment.jp/next/dokusho100.htm

つまり　『　焼　き　畑　農　業　を　禁　じ　て　』　森林を破壊したのは後から入植したヨーロッパ人なんのよねん♪

オーストラリアって国土は大体が大規模な農業に不向きな土地なんで、アボリジナルの人達は狩猟採集を主な食料調達手段にしてて、それ以外の必要最低限の作物を得る為の焼畑農業は環境に適合してたんです。

そこに後から入ってきたアタマの悪いヨーロッパ人がデカイ農場作る為の無理な開墾で森林壊しまくったんだよ。

そしてだからこそ大型種のカンガルーが増えて、逆に小型種が幾つも絶滅したんだけどねｪ・・・。

＞そういうことはポリティカルコレクトネスの関係で、あまり言わない
ことになってますけど。。。

だから、言わないのは「本当は白人の所為だから」でしゅね♪

＞森林を増やそうという意志はあるのだけれど、そうするとユーカリの
自然発火、山火事頻発という問題が出てくるので難しいところもあります。

ユーカリは山火事を繁殖の前提にしてる種なんで「山火事頻発」はアタリマエだよ馬鹿w

それが「問題」になるのは態々ユーカリの森の中に家建てて住みたがる馬鹿白人が後を絶たないから、だね。去年2月もそれで大勢死んでるけど・・・

元々アボリジナルの人達はユーカリ林なんかに居住しないんだよね。
だって「そんな所に住むと山火事で死んじゃう」ってのを知ってるんだからw

大体がテメｪらで散々壊しまくった挙句に「ホントは森林増やしたいんだけど・・・」とか図々しいにも程が有るよね。

本気で増やしたかったら農地や牧地潰してユーカリ植えて、あとは「そこに住まない」だけでいいのにねｪ・・・？w

口ばっかりの「自然保護」はＮっちが贔屓にしてる「環境保護」団体や白人様全般に共通してるんだけども（^ω^；;;;

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/24 22:52 投稿番号： [42457 / 62227]

>頑迷な教条主義者による明らかな暴挙を常識や倫理で批判するのは新聞の常道だよ。

>>自国の捕鯨益は最大限に確保し、自国の反捕鯨愛護感情には日本・ノルウェー・アイスランド等の捕獲頭数削減によって最大限報いようというのがアメリカの国是だよ。

↑自国の国益を最大限主張するのは国際政治の常識だが、どっちが倫理的に悖るかというとアメリカだな。
ああ、きみはアメリカ属国主義で「アメリカ様の言うことにゃ、逆らっちゃなんねえ！」だったっけ？ｗ

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/24 22:42 投稿番号： [42456 / 62227]

＞きみのように単純な子がうらやましくもあるなｗ

・記事を貼り付けただけで、いろいろ拡大解釈できる君は、単純というカテゴリーではなく、ちょっと近寄りがたいカテゴリーに属してしまうのだが・・・・

＞ヘラルド・トリビューンはアメリカ資本だ。
＞ではアメリカは、捕鯨国として

・捕鯨に関わるロビイストでもいて、アメリカ政府やヘラルドで暗躍していると考えているのかね？（笑

＞反捕鯨諸国の偽善性？よくもそんな恥知らずが言えたもんだ。
捕鯨問題について、世界で最も性質の悪い偽善国家はアメリカだよｗ

・アメリカ政府で捕鯨に関わっている連中は偽善者だが、ヘラルドがそうかどうかは普通は分からん。

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Re: 赤松広隆農林水産大臣記者会見（２）

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/24 22:35 投稿番号： [42455 / 62227]

>ミンク　 100 　ニタリ　 50 　イワシ　 100 　クロミンク　 200 　ザトウ　 50 　ナガス　 50 　合計550で　頭数半分以下　収量はほぼ維持ってとこかな。

訂正。
ミンク　 200 　ニタリ　 100。
ミンクの＋100とニタリの＋50は、韓国と台湾の枠。

南極捕鯨の参加希望国は、５年後・１０年後に反捕鯨国と交渉して、増加ＯＫとなった総捕獲頭数枠の分だけ、新規参加ＯＫ。

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Re: もうグチャグチャ、諫早問題

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2010/02/24 22:26 投稿番号： [42454 / 62227]

＞まあおれから見れば話は簡単、即刻開門せよと、当たり前だよな？

ギロチンの翌日、直接見に行った者としては「原状回復」して欲しい代物ではあるけどね。^ ^;;;;;;;;
開門調査が必要なのは確かだろうなあ・・・。

まあ、あとはグダグダの現政権がちゃんと関係者を説得できるかどうかだろう。^ ^;;;;;;;;

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Re: 赤松広隆農林水産大臣記者会見（２）

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/24 22:24 投稿番号： [42453 / 62227]

>４分の３賛成で付表化でしょ？

何を寝ぼけてるのｗ
付表は改められるけど、条文は改正手続きないって。
んで、5条、8条を遵守を盾にされると、付表をどれだけ改めても拘束力がないよ。

もちろん合意案を実行するってことは、現在の付表は一旦全部廃止して、合意に基づき新しい付表はこさえるんだよ。
しかし法治主義に基づけば、付表でどれだけ制限しようしても、5条、8条に基づく主張には拘束力がない。
例えば、俺の言う「科学合理性に基づかない総捕獲頭数枠制限」は、付表にいくら書いても5条から無効が主張できる。

>（イワシクジラ）だから北半球ダメ。
>（ザトウクジラ）留保国はアイスランド、セントヴィンセント・グレナディンだけだから日本はだめ。

だからｒクンに答えているだろ。
調査捕鯨は停止するけど、調査捕鯨は続けるの意味をｗ

>母船式捕鯨は1980年代の付表でミンク以外全部禁止してるから、
>南大洋サンクチュアリが撤廃されるまで０頭

付表を全廃するんだから（そうしないと合意案の実行にならない）、全然問題ない。
ついでにRMPもRMSもみんなご破算。
捕獲頭数枠は新しい管理方式の下（今までの科学とは関係ない手法で）合意する。
もちろん同時に違反防止の取り決めはいるだろうけどね、RMS論議にあるような如何にして実行を不可能にするかじゃあ、だめだけどね。
海域・鯨種毎に5年中間見直しで捕獲枠数を設定するんだから、サンクチュアリもいらない。
設定のないところは、元々捕鯨不可だ。

>>ナガス　 50
>どこの系群だ？
>東グリーンランド−フェロー島海域まで母船無しで捕鯨船出すんか？

げらげら。書いてあるじゃんかｗ
http://www.iwcoffice.org/_documents/commission/future/IWC-M10-SWG4.pdf
>Table 4. Catch limits.
>North Pacific 　 Sei – western (west of 170°E)

めちゃくちゃ動揺してたようだなｗ
まあ、心配するなaplzsia 。議長提案は一種の合理的妥協案であるが、元々強硬反捕鯨国ってのは非合理が売りなんだ。まず間違いなく拒否だ、成立しねえよｗ

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/24 22:12 投稿番号： [42452 / 62227]

>ヘラルド・トリビューンはアメリカ資本だ。

あんまり関係なかったねぇ。
頑迷な教条主義者による明らかな暴挙を常識や倫理で批判するのは新聞の常道だよ。
こういうのは君の嫌いな世界だったね（苦笑）。

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Re: もうグチャグチャ、諫早問題

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/24 22:06 投稿番号： [42451 / 62227]

>まあおれから見れば話は簡単、即刻開門せよと、当たり前だよな？

長崎県のことはどうでも良いと言う事かな？。
捕鯨の話も一貫してこうだけれど、r君にはバランス感や公平感がなさすぎ。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/02/24 22:03 投稿番号： [42450 / 62227]

きみのように単純な子がうらやましくもあるなｗ

>インターナショナル・ヘラルド・トリビューンは、オーストラリアのラッド首相が、調査捕鯨をやめなければ日本を国際司法裁判所に提訴すると発言したことを、反捕鯨諸国の偽善性を指摘しながら異例の厳しさで非難したフィリップ・バウリング氏のコラムを掲載した。
>豪州は、作物や牧草を守るため年間３００万頭余の野生のカンガルーを撃っているときに、苦情を言える立場にはほとんどない」と、反捕鯨国の偽善性にまで踏み込んだ。

ヘラルド・トリビューンはアメリカ資本だ。
ＩＷＣの平常化ワークで、アメリカは今回の議長提案「新管理体制を作り、総捕獲頭数枠は大幅に削減し、海域・種毎に捕獲枠を設け一括管理する」に賛成だそうだ。
ではアメリカは、捕鯨国としてこの合意に誠意を持って望むために、自国の関与する捕獲頭数枠を幾許か譲歩するか？
答え。「一頭たりとも減らさないよう議長提案にねじ込んである。」

自国の捕鯨益は最大限に確保し、自国の反捕鯨愛護感情には日本・ノルウェー・アイスランド等の捕獲頭数削減によって最大限報いようというのがアメリカの国是だよ。

反捕鯨諸国の偽善性？よくもそんな恥知らずが言えたもんだ。
捕鯨問題について、世界で最も性質の悪い偽善国家はアメリカだよｗ

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もうグチャグチャ、諫早問題

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/24 21:56 投稿番号： [42449 / 62227]

諫早「白紙の状態で検討」と農相　排水門開門もあり得る
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266908934/

基本的に長崎県は開門反対で佐賀県は開門賛成の立場。

で基本的には、民主党としては開門賛成の立場（だった、少なくとも政権を取るまでは）。

でも長崎県では民主党の市議員でさえ開門反対の立場を取る。

（山田副大臣も長崎県輩出で当然、開門反対の立場なのだが副大臣である手前、曖昧な言い方に始終するｗ）

佐賀県には原口さんがいるが、しがらみのせいなのかこの問題に関しての発言は余りない。

で今回、開門反対の立場を取る自民党系の長崎市長が誕生したというわけ。

そこで焦ったかどうかは知らないけど赤松さんが「白紙の状態で検討」なる発言をしたというわけ。

あっちこっちのしがらみが絡まってもうどうなてるの？という状態なわけだ。

まあおれから見れば話は簡単、即刻開門せよと、当たり前だよな？

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Re: 調査捕鯨を段階的に縮小して“停止”

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/02/24 21:54 投稿番号： [42448 / 62227]

>まあ「調査捕鯨の“停止”」なんて捕鯨サークルが呑むはずがない。

「代償」部分が本交渉で妙に変質しなかったら、案外ＯＫかもよ（苦笑）。
だけど、難しいかな。
教条主義的な「反捕鯨サークル」の方は、必ず沿岸捕鯨を自由にはさせない様様な追加条件を織り込もうとするだろうからね。

自己の存在理由に関わるのだから（苦笑）。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/02/24 21:38 投稿番号： [42447 / 62227]

＞>すぐやってくれないか。そうやって誤魔化すのは、君のやり方だからね。

＞「ググれカス！」っていうのは、２ちゃんでも禁句になってしまったんだそうですねえ。
＞困ったなあｗ

根拠の引用は、論文作成の常識だ。君は

＞オーストラリアのアカカンガルーやハイイロカンガルーといった大型種は森林伐採で人為的に増加し、明らかにオーストラリア大陸の環境収容力（K）を上回ってますからね。K水準にまで引き下げるのに問題ないです。（Msg.42435）

と主張しているのに、その論拠を求めると「ググれカス！」で逃げようとしている。だから、「すぐやってくれないか。」といっているわけだ。この様子だと論拠は示せないな。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2010/02/24 21:34 投稿番号： [42446 / 62227]

＞焼畑農業で森林を激減させたのは現在主流のオーストラリア人ではなく、
それ以前に主流だった人々が・・・

・何言ってるの？欧米人が入植する前のアボリジニの人口と耕作のレベルと、それ以降は全くレベルが違うだろ

＞森林を増やそうという意志はあるのだけれど、そうするとユーカリの
自然発火、山火事頻発という問題が出てくるので難しいところもあります。

・あほらしい。だったら欧米人の入植前にも同じレベルで同じ問題があったことになる。

＞K以下ですね。
ただしジュゴン漁をやっているのは捕鯨で言う、原住民生存漁にあたる
人々のやっていることなので、基準は一般の狩猟よりも甘くし、
それでもやっぱり問題だから辺境地域の社会的インフラ向上で
できるだけジュゴン漁への依存を低減し…という政策がとられてます。

・はあ？ジュゴン猟とインフラを関連づけて政策が作られているのなら、その議事録はどこにある。

＞＞・シロナガスが減った分、アザラシやペンギンが増えたと言うのかね？
＞＞それこそ恥ずかしい憶測なんじゃないのかねえ

＞アザラシは１９世紀に狩猟されているので、ちょっと複雑なモデルに
なりますが。

・説明になっていないじゃないか

＞いずれにしてもアザラシやペンギンの方がミンク鯨よりライフサイクルが
短いから、餌の余剰があったとしたら、それに早く対応して飽和する
というのはあたりまえです。

・はあ？増えたのかって聞いてんだけど？

＞大隅説や水産庁が宣伝してる数値だと、単純にそうなってますね。
恥ずかしすぎます。

・君の数字のとらえ方は当てにならんよ。
鯨が増えようが減ろうが墓の海洋資源には影響がないとか言い出す人だからね

＞トリッキーなディベートでも、複雑な学術的知見を一般にわかりやすく
説明するのにトリッキーな表現法を使うというのと、嘘や俗説を
流布して政治的に「風を吹かせる」というのと、両方あるからむずかしいね。

・君がそうなっているから、いつも呆れているんだけど・・・

＞メディアリテラシーとか一般教養が要求されるゆえんです。

・しっかり様々な本を読んで一般教養を身につけなさいね

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Re: 調査捕鯨を段階的に縮小して“停止”

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/02/24 21:26 投稿番号： [42445 / 62227]

まあ「調査捕鯨の“停止”」なんて捕鯨サークルが呑むはずがない。

断言していい、必ず「調査捕鯨の“縮小”」で粘る、と。

調査捕鯨である限り、すなわち国策である限り

税金投入の大義名分が成り立つ。

こんな美味しい既得権益を連中が手放すわけがないのである。

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/24 21:26 投稿番号： [42444 / 62227]

>すぐやってくれないか。そうやって誤魔化すのは、君のやり方だからね。

「ググれカス！」っていうのは、２ちゃんでも禁句になってしまったんだそうですねえ。

困ったなあｗ

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Re: ヘラルド・トリビューン

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/02/24 21:20 投稿番号： [42443 / 62227]

＞・増えた原因はオーストラリアの人間にあるのだが？
＞「自分たちの不始末で増えたら、自分たちの都合で殺していい」という
＞身勝手な連中だと言うことだ。

焼畑農業で森林を激減させたのは現在主流のオーストラリア人ではなく、
それ以前に主流だった人々が・・・

そういうことはポリティカルコレクトネスの関係で、あまり言わない
ことになってますけど。。。

森林を増やそうという意志はあるのだけれど、そうするとユーカリの
自然発火、山火事頻発という問題が出てくるので難しいところもあります。

＞・ジュゴンはＫ水準でもないだろ。

K以下ですね。
ただしジュゴン漁をやっているのは捕鯨で言う、原住民生存漁にあたる
人々のやっていることなので、基準は一般の狩猟よりも甘くし、
それでもやっぱり問題だから辺境地域の社会的インフラ向上で
できるだけジュゴン漁への依存を低減し…という政策がとられてます。

＞＞きわめて単純な憶測でね（大隅説）。これはとっても恥ずかしいです。
＞・ほう。それだけを根拠にしていると言うのかね？さすが！！

大隅さんの論文読むとそうなってますよ。

＞・シロナガスが減った分、アザラシやペンギンが増えたと言うのかね？
＞それこそ恥ずかしい憶測なんじゃないのかねえ

森光代＆バターワースの論文だとそうなってますね。
アザラシは１９世紀に狩猟されているので、ちょっと複雑なモデルに
なりますが。

いずれにしてもアザラシやペンギンの方がミンク鯨よりライフサイクルが
短いから、餌の余剰があったとしたら、それに早く対応して飽和する
というのはあたりまえです。

＞・「丸ごと増えた」と本当に言ってるんだな？どうも君の発言こそ、
＞変わったとらえ方をしねじ曲げて受け止める傾向があるからねえ

大隅説や水産庁が宣伝してる数値だと、単純にそうなってますね。
恥ずかしすぎます。

＞＞トリッキーなディベートネタをふるのが好きな人というのは、
＞＞どこの世界にもいるもんだな。
＞・君のことじゃん（笑

トリッキーなディベートでも、複雑な学術的知見を一般にわかりやすく
説明するのにトリッキーな表現法を使うというのと、嘘や俗説を
流布して政治的に「風を吹かせる」というのと、両方あるからむずかしいね。

メディアリテラシーとか一般教養が要求されるゆえんです。

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